differenzierte Ausdrucksweise oder gekonntes Geschwafel

Zu Mathe und Unlogik:

Ich erinnere mich dunkel an eine äußerst unlogische Sache.
(-28) x (-2) = 56

Ich hab nix, ich leih mir was und statt noch mehr Schulden hab ich Plus??? Ich habs ausprobiert. In meinem Leben läuft das irgendwie anders....



Aber gut, ich fand ja auch Latein logisch und Mathe eben... unlogisch!


Poppea

poppea, vielleicht hast du auch mal hier zu tun

Im übrigen: Dein Schuldenbeispiel trifft nicht auf die Multiplikation zu, sondern auf die Addition. Hast du Schulden (-2.000 Euro) und gibst noch was aus (-1.000 Euro), hast du noch mehr Schulden: (-2.000) + (- 1.000) = - 3.000.

Multiplikation ist: Hast du Schulden (-2.000 Euro) und verdoppelst sie ( x 2), dann hast du doppelt soviel Schulden: -2.000 x 2 = -4.000.

Aber: Multiplikation mit (-2) ist eben nicht Verdoppelung, auch nicht etwa Halbierung, sondern Umkehrung des Vorzeichens (+ bzw -) bei gleichzeitiger Verdoppelung. So wird aus 2.000 eben -4.000, aus -2.000 aber +4.000. Da fällt mir kein sinnvolles Beispiel aus dem Alltag oder der Natur ein, aber Mathematik ist eben nicht immer anschaulich. Ist ja auch keine Sozial- oder Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft. Da kann es mal "irre" zugehen.

sag ich doch: unlogisch!

Dieses Forum ist alles ... Auch so etwas


...

Zeigen das man englisch kann oder das Deutsch ein kümmerliches Ausdruckspotential in sich birgt; was
noch?

Sicher werden die Müllkutscher im Forum Sprachfertigkeit anders empfinden, als die welche mit Sprache ihr Brot verdient haben. Es gibt auch eine Lust am Sprechen (schreiben).

Viele pflegen ihre Eitelkeit und leben sich aus. Ich übe mich im schreiben (und denken) ...

@****ea
äh, Logik gehört auch zur Geisteswissenschaft und ist Grundlage der Mathematik. Tut mir ja leid.

@ kallisti_hb:

Kann leider kein drücken, daher auf diesem Weg eins selbiges.

Allerdings muß ich mal einflechten, daß es einen großen Unterschied gibt zwischen 0 und Nichts. 0 ist immerhin - vor allem in der Programmierung - ein wichtiger, definierter Zustand.
Nichts ist nicht. Nihil. Nebbich. Jar nix.

wenn man einem kind zum ersten mal sagt dass es eine linie zeichnen soll, ist es ihm nicht möglich dieser anweisung zu folgen. weshalb? weil es recht hat, insofern dass es gar keine linie gibt. es ist nur eine wahrscheinlichkeits-annäherung die durch sozialisation, also durch den versuch es gleich zu tun um annerkannt oder verstanden zu werden, zustande kommt.

logo heisst lehre, mathematik ist eine lehre auf der unsere geselschaft im wesentlichen entwickelt bzw sozialisiert hat. dass plus und plus minus ergibt ist so weil wir daran glauben. und dass wir eine erklärung finden in der empirie hat damit zu tun dass wir die empirie in das logo schema der mathematik gedrängt haben. mathe ist eine theorie die der entgültigen wahrheit nicht entsprechen muss, hoffentlich nicht. frauen sind generell eher, ob durch sozialisation oder aufgrund der verschiedenen natürlichen aufgabe in einer spezies mit aufteilung in zwei geschlechter zur fortplfanzung, eher der intuition verfallen. aber beide geschlechter haben beides in sich. mathe ist eine theorie die die realität versucht einzuschränken. was ein wiederspruch ist als solches weil wir versuchen die realität durch mathe zu erklären. ein sogenannter eigenf*ck intelektueller art der aber zu verständigung führen kann. eine methode... mehr nicht.

ich hatte eine fünf bis sechs in der schweizer schule in mathe, also nein ich war immer gut in mathe.

man muss aber verstehen dass mathe paradox ist, erst dann kann man spielerisch damit umgehen und es akzeptieren bzw wirklich verstehen.

aber zur beruhigung die allermeisten "mathekönner" haben die gesamte tragweite der mathematik nicht verstanden....
deshalb bist du für mich genauso ein mathegenie wie die norm es ist.

ich kann dir zum verständniss die philosopie der matrix empfehlen..
oder aber das studium der relativität. (wurde nicht erst von einstein erkannt, matrix und relativitätstheorie sind einem gleichen gedanken zugrunde)

oder pragmatisch; was sind eigentlich Hoch IQ mitglieder.
mussten alle nicht denselben IQ test gemacht haben (es gibt ganz viele) und ab wann ist hoch? ab hundertdreissig? wieso
und weshalb ist man inteligent wenn man ein kulturwissen theoretischer art hat, aber die relativitätstheorie nicht verstanden hat. (ob man sich der tragweite des relativitätsgedanken bewusst ist kann kein iq test verifizieren.)

und so weiter und so fort. alles ist paradox, das paradoxe ist aber sehr kreativ, darum sage ich gerne du frau ich mann, komm lass uns mal.... das leben leben.

Oj wey! Gewalt geschrien! Jetzt ist die Verwirrung noch größer...


War das nicht umgekehrt? Plus und Plus ergibt doch eigentlich Plus? Oder? Minus mal Minus gibt Plus und das hab ich nie kapiert. Aber wenn es gut ist, dann bleibt es doch gut...


Und Logo ist entweder ein Sinnbild oder die Abkürzung für logisch...

Oder spinne ich jetzt?

gibt plus und plus ist minus...

war ein flüchtigkeitsfehler beim errinnern der sozialen übereinkünft was mathematisch logisch ist... es könnte aber auch umgekehrt sein, würde wenn wir alles umkehren aufs gleiche hinaus kommen....

tut mir leid.. für mein verhascher...

logisch ist aber logisch und nicht gleich real...

@*********inant, "Logos" heißt "Wort, Sinn". Zum Beispiel beginnt der griechische Bibeltext damit, dass am Anfang der "Logos" war (übersetzt: am Anfang war das Wort...). Die Biologie ist also jene Disziplin, die nach dem Sinn (Logos) des Lebens (Bios) sucht, also den Strukturen und Gesetzmäßigkeiten. Die zu vermitteln ist dann Sache einer Lehre (Didaktik), welche es aber nicht geben kann, wenn es keine Strukturen, keinen Sinn gibt.

Die Logik befaßt sich mit unseren Denkgesetzen, die wundersamer Weise irgendwie auf die Welt passen (evolutionär erklärbar).

Das plus x plus = plus ist und nicht etwa minus, ist durchaus nicht beliebig. Natürlich kann man eine Mathematik entwerfen, die solche Gesetze hat. Reine Frage der Fantasie. Nur: Bei der Berechnung (!) der Welt könnten wir damit nichts anfangen.

Beispiel:
Wenn ich zwei Euro habe (+2) und jemand gibt mir nochmal soviele (x2), dann bekomme ich zu den (+2) nochmal (+2) hinzu, 2+2=4, also habe ich (+4). Das entspricht unserer Mathematik ebenso wie der Lebensrealität.

Wäre das beliebig umkehrbar, käme nach deinem Vorschlag heraus (+2)x(+2)=(-4). Also: Ich habe 2 Euro, jemand gibt mir 2 dazu, danach habe ich 4 Euro Schulden Hä? Bei wem denn?

Ich zweifle nicht, dass sich so eine Mathematik widerspruchsfrei formulieren ließe, aber sie hätte mit unserer Welt nichts zu tun.

Also verwirr bitte die arme poppea nicht!

Was Mathematik & Logik angeht, möchte ich gentledominat zustimmen.
Mathematik funktioniert auch ohne die Welt und umgekehrt. Sie ist eben eine abstrakte Wissenschaft, die die Welt nicht braucht (das kann man jetzt so rum oder anders rum lesen).
Alfred Nobel bezeichete sie ja auch als "Hilfswissenschaft", und daher gibt es auch keinen Nobelpreis für Mathematik.
Allerdings folgt sie schon ausschließlich logischen Regeln. Daher gibt es auch immer ein logisches Ergebnis, keine zwei. Und das es noch eine zweite Logik geben soll (außer der weiblichen Logik ), wäre mir neu. Lasse mich da aber gern belehren.
Am Beispiel "minus mal minus gibt plus" läßt sich da ganz gut erklären. In der Natur gibt es das negative Vorzeichen überhaupt nicht. Es gibt keine "Minus-Welt". Also ist das reine Fiktion, die man aber entwickeln muß.
Das plus * plus= plus und plus mal minus=minus ist, dürfte klar sein.
Den Beweis für minus * minus=plus kann aber nicht so aussehen, weil es dafür keine reale Entsprechung gibt.

@*******tor, wenn ich das richtig lese, was du schreibst, stimmst du MIR zu: Dass Mathematik entgegen landläufiger Meinung keine Natur-, sondern eine Geisteswissenschaft und manchmal "irre" ist, hatte ich geschrieben. Und dass die Logik UNSERE Denkgesetze zu beschreiben versucht, ebenfalls.

Nicht richtig ist, dass es nur eine Mathematik geben kann. Widerspruchsfrei lassen sich verschiedene mathematische Regelsysteme erfinden - und "widerspruchsfrei" bedeutet: im Einklang mit unserer Logik. Beispiel: Es gibt nicht nur das Dezimalsystem, wo 1+1=2 ist, sondern auch das Dualsystem, in dem 1+1=10 korrekt ist. Ohne die Logik zu verletzen. Und so ist es vielleicht auch möglich eine Mathematik zu bauen, wo - wie gentledominant es forderte - (plus mal plus = minus) ist. Nur: Das paßt nicht mehr auf die Welt, in der wir leben.

Dass mir für minus mal minus = plus kein lebensweltliches Beispiel einfällt, hatte ebenfalls ich geschrieben (mir scheint, du verwechselst die Beiträge von gentedominant und mir...kann das sein?).

Inzwischen ist mir aber eins eingefallen.

Wenn +2,00 Euro bedeutet, jemand hat zwei Euro, dann bedeutet (-2,00 Euro), dass er zwei Euro zahlen muß oder 2 Euro Schulden hat (sehr lebensweltlich: das Minus im Kontoauszug, falls ihr sowas kennt).

Klar ist: wird eine Zahl verdoppelt (multipliziert mit +2), dann heißt das: Es wird genau die gleiche Zahl nochmal addiert.

2 x 2 = 2 + 2 = 4

Wird die Zahl verdeifacht, wird die Zahl nochmal und noch einmal addiert, so dass sie dreimal (3!) in der Additionsreihe steht:

3 X 2 = 2 + 2 +2 = 6

Komplizierter ausgedrückt: der Multiplikationsfaktor drückt aus, wie oft eine Zahl in einer Additionsreihe vorkommt.

Lebensweltlich kein Problem, da alles im "Plus"-Bereich.

Nun zum Minus-Bereich. Was soll (-2)x2 in der Lebenswelt bedeuten? Nun, wenn Minus-Zahlen dafür stehen, dass man etwas zahlen muß / Schulden hat, dann heißt die Multiplikation mit Minus-Faktor, dass man etwas verliert.

Einfaches Beispiel:

(-2) x 2,00 Euro = -4,00 Euro

Ich muß das Doppelte von (+2,00 Euro) zahlen, also verliere ich 4,00 Euro (-4,00 Euro).

Klar.

Nun das doppelte Minus.

(-2) x (-2,00 Euro) = 4,00 Euro

Das ist vielen uneinsichtig. Aber was heißt das? Ich verliere das Doppelte (-2,00), und zwar von den Schulden! Schulden "verlieren" heißt: Sie werden ausgeglichen, wenn es in gleicher Höhe ist (Faktor 1). In doppelter Höhe heißt: Ich krieg noch was raus! Genau so ist es: Das Ergebnis ist +4,00 Euro.

Paßt also auf unsere Welt.

Die von gentledominant vorgschlagene plus+plus=minus-Mathematik würde nicht passen. Darum haben die Menschen aber eben eine Mathematik erfunden, die paßt.

@ Bill:

Es scheint Dich ja zu erschrecken, wenn ich Dir mal zustimme Im Bezug auf die Geisteswissenschaft tu ich das ja auch. Aber das Thema wird offensichtlich so schnell zu komplex, um sagen zu können "Alles falsch oder alles richtig".

Nicht folgen kann ich dir bei Deiner Einschätzung einer "Parallelmathematik". Wir sollten nicht Zahlensysteme und die gesamte Mathematik durcheinanderwirbeln.
Im Dezimalsystem isr 1+1=2, im von Dir angesprochenen Dualsystem ist 1+1=10. Bei der Umwandlung von Binär/Dualsystem auf Dezimal kommen wir aber wieder zum gleichen Ergebnis=2. Es ist die gleiche Mathematik, nur eine andere Zählweise.
Als Programmierer bedauere ich übrigens tatsächlich die Einführung des Dezimalsystems; Hexadezimal wäre viel besser gewesen, und man kann sich relativ schnell daran gewöhnen (meine ich wirklich ernst).
Auch bei dem Beispiel aus dem richtigen Leben - den Kontoauszügen - bin ich anderer Meinung. Konten sind völlig abstrakt und kommen in der freien Natur nicht vor. Jegliche Form von "weniger als 0" ist Fiktion - wenn auch eine sinnvolle. Daher finde ich übrigens auch den Begriff "Minus-Wachstum" so hirnrissig.
Ob es eine "plus * plus=minus " - Mathematik geben kann, weiß ich nicht (naja, vielleicht bei Terry Pratchet). Da aber die gesamte uns bekannte Mathematik Fiktion ist, kann man das aber auch nicht ausschliessen.

Mit großer Belustigung habe ich diesen Thread bisher verfolgt. Nun kann ich aber doch nicht mehr an mich halten. Hat denn jemand das Eingangsposting des Threaderstellers gelesen?

Genau die Leute, nach denen er fragt, outen sich hier ohne es zu merken. Gekonnte Schwafler eben.
Sicherlich habt ihr in den Postings Recht mit euren Mathematischen Erklärungsversuchen, aber das ist hier nicht Thema.

Zurück zum Thema:

Nein, es geht sehr oft eben nicht ums Thema.
Beim Lesen in dieser Gruppe ist mir schon sehr oft aufgefallen, dass hier Intelligenz und Bildung sehr gerne verwechselt werden. Jemand, der gebildet ist, hat sicherlich auch einen gewissen Intelligenzstatus. Dieser bedeutet aber bei weitem nicht, dass dieser Mensch auch wirklich intelligent ist. Gerade in dieser Gruppe befinden sich sehr viele, die auf Rechtschreibung , Orthografie und ähnlichem herumreiten und die Schreiber immer wieder darauf hinweisen. Ich kenne einige Hochbegabte, die haben Tage, an denen können die nicht mal ihren eigenen Namen unfallfrei schreiben. Unheimlich viele Hochbegabte leiden an LRS. Viele Hochbegabte leiden an ADHS. Höhere Intelligenz ist in diesem Land nicht gerade dazu geeignet, ein zufriedenes Leben zu führen. Die gekonnten Schwafler können den sprunghaften und schnellen Gedanken der wirklich intelligenten nicht folgen. Das Ergebnis ist, die gekonnten Schwafler MÜSSEN sich dann eben durch Geschwafel hervortun, um nicht an Boden zu verlieren. Intelligenz und Hoch IQ liegen jenseits der 110 Punkte. Menschen, die diese Quotienten erreichen, steht ihre Intelligenz meistens im Wege, da die Mehrheit der Menschen eben unter diesen Marken bleibt. Es kann und darf eben nicht sein, dass jemand, der sich nicht so gewählt ausdrückt, intelligenter ist als ich selbst, somit fängt der “Schwanzvergleich” an. Da der Klügere im allgemeinen eher nachgibt, fühlt sich der Schwafler natürlich im Recht.

Etwas zum Nachdenken:
Es ist durchaus möglich, mit einem durchschnittlichen Intelligenzquotienten eine Professur zu erlangen. Sei es in der Mathematik oder in einer anderen Disziplin.


Der Klügere gibt nach. Macht diese Aussage Sinn?

Liebe intelligente Mitmenschen: Gebt nicht zu schnell nach. Die Menschheit wird sich nicht wirklich weiter entwickeln können, wenn die Klügeren nachgeben. Das beste Beispiel hierzu ist unsere Regierung in Berlin - Schwafeln bringt nichts und niemanden voran.

In diesem Sinne, Mike

Ähm, ja nun, was erwartest Du???

Das ist das Thema:


Die einzig folgerichtige Antwort auf die Frage, so wie sie gestellt wurde, wäre: Ja, stimmt.

Und dann????

Das Thema ist ein Schwanzvergleich!!! Das Thema ist Schwanzvergleich!!! Und das Mitmachen ist Schwanzvergleich!!!

Da kannste jetzt noch so gekonnt schwafeln....

Ach, Mike, wenn du mit den Schwaflern, die sich outen, ohne es zu merken, muss ich dir widersprechen. Da hast du wohl nicht alles mitbekommen. Ich mache mal etwas, was sich natürlich nicht gehört, aber genauso Riesenspaß macht wie Selbstbefriedigung: Ich zitiere mich selbst! (ok, von anderen zitiert zu werden ist noch befriedigender, aber wenns keiner tut...). Alles aus DIESEM Thread:




Was du sonst schreibst über den Zusammenhang von Bildung und IQ, stimmt. Darauf verweise ich in anderen Eingebildeten-Threads auch gerne, auch in dieser Gruppe und in der Hochbegabten-Gruppe.

Es stimmt auch, dass wir einigermaßen offtopic geraten sind. Solche Debatten haben halt irgendwann ihr Eigenleben und eine Eigendynamik. Solange es Spaß macht, ist es doch ok. JOY(!)club. Und wir wissen durchaus, was wir hier tun (ich jedenfalls).

Ansonsten ein Tipp: Wenn mich Threads langweilen, geh ich nicht mehr rein.

Ich sprach von der Lebenswelt, nicht von der freien Natur. In der Lebenswelt der meisten Menschen in unserem Kulturkreis kommen Kontoauszüge häufiger vor als Ameisenbären oder Zebras. Ich finde es immer hilfreich, abstrakte Theorien an die Lebenswelt abzudocken um zu checken, ob sie Relevanz haben. Wenn nicht, handelt es sich um intellektuelles Gewichse. Das macht Spaß, ist aber nicht von Belang.

Das war schon wieder OT!!!

Schreib einfach einmal

Ja, das stimmt!

Das machen wir dann alle und dann kann der Thread geschlossen werden und wir machen eine Quasselecke auf.

Liebe Grüße
Poppea

Hier mein offizieller Beitrag zum Thread:

Hm, ja, manchmal ist das so.

@*****sti,
klar hätten wir fun. Treffen gerne!
Und wenn unsere geistigen Pfauenradschlägereien nicht langweilig sind, dann meckert nicht.

@****ea,
Ja, das stimmt! Hatte ich aber schon mehrfach zugegeben, dass es inhaltlich offtopic ist, z.B.:
Es ist performativ natürlich nicht offtopic

Den thread schließen, fände ich sehr schade. Er ist mir doch sehr ans Herz gewachsen.

Liebes/er Dreamteam, daß wir hier vom Thema abgekommen sind, ist kein Geheimnis. Ich selbst habe eine meine Aussagen ja auch mit "OT, aber interessant!" überschrieben. Ich denke, jeder weiß, was OT bedeuten soll. Den kleinen Exkurs über die Mathematik fand ich aber so interessant, daß er es wert war.
Ansonsten wäre es Sache von Laura, den Thread abzuwürgen.


Warum grade in diesem Land? Ich denke, die medizinischen Probleme haben Hochbegabte in JEDEM Land. Oder meinst Du, daß in diesem, unserem Land der Hochbegabte stigmatisiert wird? Das wäre mal ein ganz neues, hochinteresantes Thema.

Und ansonsten oute ich mich auch gerne: Diskutieren und rechthaben macht Spaß! Ich schreibe gerne und sehe das Ganze auch mit einem geweissen sportlichen Ehrgeiz. Und freue mich auch tatsächlich, wenn ich selbst mal zu neuen Erkenntissen gelange - durch andere Diskussionsbeiträge.