Orthographie - Des einen Freud, des anderen Leid?

Liebe/r tth88,

da ich diesen Thread gestartet habe, gestehe ich mir selbst mal zu, besser als Du zu wissen, worum es MIR hierbei ging - und nicht, was Du draus machst oder hier hineininterpretierst.

Daß Kleinkinder zusehen müssen, wie ihre Eltern abgestochen werden, kommt in diesem unserem Lande gottlob so selten vor, daß dies NICHT die Basis unseres Sprachraums ist.
Was Du schreibst, ist eine völlig andere Baustelle. Es hat absolut nichts mit DIESEM THema zu tun.

Was ich jedoch sehr, sehr nervig finde: Offensichtlich lesen manche Leute bestimmte "Reizworte", und sofort laufen bestimmte Reflexe ab. Da wird nicht mehr reflektiert, sondern nur noch unkontrolliert abgespult, ohne Rücksicht auf Verluste. Politiker und Journalisten "können" das auch ganz hervorragend.

Hallo Leute,

ich habe eben diese Gruppe gefunden - und diese Diskussion.
Nun, ich muss gestehen, das versteh ich nicht ganz. Vermutlich, weil ich zu oft von Kommentaren bezüglich Orthographie und Grammatik verletzt wurde - "der Bua isch dumm".
Natürlich ist es wichtig die Sprache zu beherrschen, aber schon vor längerer Zeit wurde entdeckt, daß es Menschen gibt, die genau damit Probleme haben. Man nennt sie Legastheniker
Ich habe dann sehr hart daran gearbeitet, viel gelesen und mich schließlich etwas verbessert. Auch wenn bis ich heute das mit Genitiv und Dativ nicht so ganz begriffen habe....
Auf der anderen Seite habe nie Probleme gehabt mathematische und physikalische Zusammenhänge zu verstehen - die sind doch so kinderleicht. Ein kleiner Tipp für alle, die mit dem Motto dieser Gruppe hadern, es gibt da ein gutes Buch von Brian Cox: "Why does e=mc^2 - (and why should we care?)" indem das unglaublich einfach dargestellt wird.
Und warum eigentlich stirbt die Welt den Enthropietod?

Was will ich damit sagen? Es gibt viele verschiedene Arten der Intelligenz! Leipnitz war der letzte Universalgelehrte - seit dem hat sich vieles geändert.
Vor kurzem hab ich gelesen, daß sich das Wissen der Menschheit aktuell alle 5 Jahr verdoppelt, dadurch wird es nicht einfacher Schritt zu halten - das geht nur mit vereinten Kräften und Toleranz.

Es gibt da noch was, was ich nicht ganz verstehe:
"Deutschland das Land der Dichter und Denker."
Wenn ich mir die deutsche Exportstatistik ansehe, dann ist diese doch nicht wirklich von Literatur geprägt. Als Ingenieur bin ich besorgt, wie sich das Land und vor allem die Jugend entwickelt. In absehbarer Zukunft werden jährlich mehr Ingenieure in den Ruhestand gehen als Absolventen das Studium abschließen...

O.K und jetzt könnt Ihr mich kreuzigen ;-0

Manche Dinge sind übrigens auch abhängig von der Geographie:
"... wegen dem Regen gehe ich nicht raus." ist nach schwäbischer Grammatik absolut o.k - grins.

Liebe Grüße

Gerhard

Lies den Thread. Den ganzen Thread. Wir sind hier unterschiedlicher Meinung zu diesem Thema. Wenn Du also mitdiskutieren willst, musst Du Dich der Mühe unterziehen alle Standpunkte zu kennen und die damit zusammenhängende Argumentation.

Liebe Grüße
Poppea

P.S. Der Mann hieß Leibniz, nicht Leipniz. Du magst es doch bestimmt auch nicht sonderlich Geerrat geschrieben/genannt zu werden, oder?

@ Bootsektor
zuerst einmal ja Schlüsselwörter haben die Eigenart Menschen dazu zu verleiten auch mal etwas unreflektierter zu handeln und davon spreche ich mich nicht frei, wurde ich wohl auch geleitet.
Was aber die Basis unseres Sprachraums angeht so widerspreche ich Dir.
Hier ein paar Zahlen:
Neugeborene Kinder im Bundesland 2009 => 665.000
Kinder mit Migrationshintergrund => 133.000
Kinder mit Geistiger Behinderung (IQ unter 36) => ca 15%

Damit reden wir von ca 233.000 Kinder die von Geburt an benachteiligt sind.

Hierbei sind weder traumatisierte Kinder, junge Menschen mit sogenannten "Millieu-Problemen" oder andere mit ach was weiss ich nicht alles für Problemen inbegriffen.

Wenn das keine Basis ist dann weiß ich nicht und ich wünsche allen die sich an dem Verfall des Sprachgutes erregen rechzeitige Erkenntnis bevor der Erregungszustand bei diesen Menschen Kreislaufprobleme erzeugen.
In diesem Sinne einen guten Rutsch und ein friedliches neues Jahr.

... bist DU hier auf jeden Fall. Wofür sollte man Dich denn kreuzigen? Der Aussage, daß es verschiedene Arten von intelligenz gibt und das eine Lese/Rechschreibschwäche nichts mit Intelligenz zu tun hat, wird hier bestimmt keiner widersprechen.

Zum Land der Dichter und Denker: Bei den Dichtern waren wir mal besser aufgestellt, was wohl aber eher der Tatsache geschuldet ist, daß wir einen Krieg verloren haben und seitdem im Literatur- und auch im Wirtschaftsbereich allem angelsächsischen per se der Vorzug gegeben wird (im Bereich der Wirtschaftstheorie ganz extrem).
Aber auch die Sprache als Ausdruck nationaler Identität hat darunter gelitten; wie sollen wir unsere Sprache lieben, wenn wir uns selbst als Nation nicht mögen?
Beim Denken, also der guten deutschen Ingenieurskunst, sind wir wohl besser als unser Ruf. Aber ich bin mal so vermessen und zitiere Herrn Thilo Sarrazin: "Was bringt es, die Bildungsausgaben zu erhöhen, wenn so viele Studienplätze in der RWTH Aachen unbesetzt (!) bleiben?"

Meine Meinung dazu ist, daß wir uns zu sehr ans Mittelmaß gewöhnt haben. Zuviel Toleranz ist schädlich. Wenn immer auf ALLE Rücksicht genommen wird - so wie es die Alt-68er immer noch fordern, kommen wir langfristig zum Stillstand. Es gibt ein wunderbares russisches Sprichwort, das besagt. " Wenn Du ein Kilo Scheisse mit einem Kilo Preisselbeeren mischst, hast Du 2 Kilo Scheisse!"

Sorry, aber welchen Teil von "Legastheniker" hast du nicht verstanden?

Wahrscheinlich würden etliche helle Köpfe Deutschlands hier in der Luft zerrissen werden - von Johannes Gutenberg über Beethoven und Mozart, Albert Einstein und Manfred von Ardenne bis zu Ferdinand Piech.

Aber in vielen Köpfen steckt immer noch: Wer nicht mal seine Muttersprache beherrscht, der kann nur dumm sein.

Ein Problem habe ich mit Orthografie nur dann, wenn Leute wider besseren Wissens und Könnens permanent diese mit Füßen treten, z.B. im Internet: Satzbau, Groß-/Kleinschreibung, permanente Tippfehler (zeigt mir, dass sich der Betreffende nicht mal die Mühe macht, enien Bcuhstbaenrdheer uz krorigeirne). Gelegentliche Tippfehler passieren jedem mal - und nicht immer sieht man die auch selbst. Und wer nicht perfekt schreiben kann, sich aber dennoch Mühe gibt, den erkannt man in der Regel auch - und der verdient damit meine Achtung.

Liebe Poppea,
... ich gestehe, ich habe nicht den ganzen Verlauf gelesen, nur so ca. 80%. Dabei ist mir eben aufgefallen, wie groß der Anteil an Kommentaren ist, die "Intelligenz" an korrekter Orthographie und Grammatik festmachen - hier behaupte ich einfach: Da ist falsch und stellt nur einen Blick auf die Welt der Intelligenz dar.
Natürlich ist es so, daß einem jeden eben die Dinge auffallen, in denen er selbst gut ist....... Aber sind den alle in jedem Bereich gut?
Ja, Du hast recht, ich habe Leibniz falsch geschrieben - allerdings mit nur einem Fehler Davon abgesehen glaubst Du nicht wie oft die Leute meine Namen mit t oder dt schreiben - selbst ein alter Germanist (ehemaliger Lehrer mit hohem Anspruch hat dies immer falsch gemacht - meine Reaktion - Wenn er nur Gerhart Hauptmann kennt - so what?

Den Teil, der besagt, dass man nicht richtig schreiben kann, weil einem irgendwas fehlt.

Ganz am Anfang dieses Threads hab ich es mal erwähnt: Ich dachte immer, nicht gut in Mathe zu sein und eben das Sprachtalent zu haben und kein Mathetalent. Es gibt mittlerweile einen Ausdruck dafür: Dyskalkulie. Und es gibt Tests, die beweisen sollen, ob man es hat.

Ich mache Fehler bei einfachen Rechnungen, Zahlendreher in Überweisungen usw. ABER ich mache sie, weil es mich nicht die Bohne interessiert und nicht etwa, weil ich nicht kann. Solange ich zur Schule ging hatte ich in Mathe, Physik und Chemie Fünfen. Als ich die Dinge in der Ausbildung brauchte, war ich auf einmal ein Genie...

Alle, die ich persönlich kenne, die sich auf Legasthenie berufen haben meiner Ansicht nach genauso wenig Lust sich zu bemühen, wie ich mich bei Zahlen. Übrigens sollen nur 4% der Menschen davon betroffen sein, hier hat sich aber schon ein deutlich höherer Prozentsatz gemeldet. Auch in meinem Bekanntenkreis scheint der Prozentsatz um ein Vielfaches höher zu sein. Ich halte es in den meisten Fällen einfach für die Bequemlichkeit einer guten Ausrede.

Das ist meine Ansicht, von der ich auch nicht zu heilen bin.

Poppea

@*******tor:
Ich gestehe, daß ich das Buch von Herrn Sarazin NICHT gelesen habe, sondern nur darüber. Da sind sicher eine ganz Reihe von Punkten angesprochen worden, die mal angesprochen werden mussten - endlich.
Allerdings hat die Welt viele Facetten und nicht alles ist so einfach, wie es zunächst scheint. Allerdings ist die Aussage mit dem Studienplätzen so nicht ganz richtig. Insgesamt hat sich in den letzten Jahren der Anteil von Jungen Menschen die ein Studium aufgreifen vergrößert Allerdings ist der Anteil derjenigen, die ein MINT Fach studieren zurückgegangen. Und... im täglichen Leben finde ich, daß der Anteil an Absolventen mit Migrationshintergrund dramatisch angestiegen ist.
Ich will das mit der Toleranz übrigens nicht so verstanden habe, wie die alt 68-er. Ich habe recht hohe Erwartungen daran, welche Mühe sich jemand gibt. Toleranz meine ich in der Hinsicht, daß ich es nicht verurteile, wenn jemand was nicht kann - sofern es nicht von essentieller Bedeutung für seine Tätigkeit ist.

@****ea:
Ich glaub nicht, daß Deine Annahme zutrifft. Ich jedenfalls bin nicht zu faul mich anzustrengen - sonst wär ich im Leben nicht da, wo ich bin. Auch glaub ich, daß ich mich deutlich verbessert habe! Es bin immer bestrebt ALLES was ich mache so gut zu machen, wie ich es kann.
Aber ich will jetzt Aussagen nicht emotional bewerten.

der reinen Sprachkunst (zu denen ich mich auch zähle) und jenen, die für sich - aus welchen Gründen auch immer - reklamieren, daß dieser Umgang mit Schriftsprache übertrieben ist, wird es wohl nie einen Konsens geben können.

Ich bewege mich gerne in Kreisen, die eine gute Sprache in Wort und Schrift pflegen. Daraus jedoch abzuleiten ich währe intollerant gegenüber allen Anderen, ist - gelinde gesagt - ein wenig vermessen. Ich bin weder tollerant noch intollerant, es ist mir halt egal, was sie machen, solange sie von mir nicht erwarten, daß ich mich mit ihnen auseinadersetze.

Egal ob Beiträge in Foren, Mails oder welche sonstigen Formen von Schriftverkehr hier noch möglich sind, es hat einfach mit Respekt dem Lesenden gegenüber zu tun. Und diesen Respekt kann ich sehrwohl einfordern, wenn jemand etwas von mir will und sei es nur, daß er gerne hätte, daß ich lese, was er geschrieben hat.

Und auch wenn es sich nach einer Wiederholung einer Wiederholung anhört. Es geht hier nicht um Sprachfundamentalismus, Fehler können passieren und meinetwegen darf zur Not auch alles klein geschrieben werden (wobei ich nicht glaube, daß deshalb so viel schneller geschrieben werden kann), aber der Verzicht auf den Anspruch möglichst richtig zu schreiben ist eben keine Kleinigkeit, sondern das Abfinden mit unterstem Mittelmaß. Und dies zu "bekämpfen" hat tatsächlich etwas mit Kulturerhalt zu tun.

OK, es gibt sicher mindestens 3 Arten Menschen im Umgang mit der Schrift: Die, die sie (relativ) sicher beherrschen, die, die es wirklich nicht können (echte Legatheniker) und die, denen es egal ist - wer sich ein wenig Mühe gibt, der wird sie schon verstehen.

Die letzte Gruppe ist die, die mich teilweise sehr verärgert. Weil sie so egoistisch denken.
Über die erste Gruppe brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten (es sei denn, sie halten die anderen beiden Gruppen für dumm).

Die zweite Gruppe hat aber wirklich ein Problem, denn sie können es wirklich nicht so einfach. Manche schaffen es, mit viel Konzentration (und inzwischen hilft ja auch der PC) weitgehend richtig zu schreiben, manche haben kaum eine Chance. Und ja, das lässt sich sehr gut feststellen, ob jemand da wirklich nicht kann oder einfach nur nicht will.

Ist übrigens mit Dyskalkulie genau so. Wenn ein Erwachsener erst (kurz) überlegen muss, ob 40 mehr oder weniger als 14 ist, dann ist es mit Sicherheit Dyskalkulie.

• Ich mag Sarrazin nicht, da ich einen Migrationshintergrund habe.

• Schrift, das Schreiben ist natürlich ein Kulturgut:
Auch ästhetisch, es gibt wunderbare Schriften, z.B. die Japanischen
Schriftzeichen oder Amazigh.
Ich glaube an ein Bildungsdefizit und nicht an die Dummheit.
Die Pisa Studie moniert ja auch, unsere deutschen Probleme.
Im Englischen gibt es den Begriff der "German Angst", und
wird doch oft unterrichtet.

Die Lehrer/innen sind überfordert mit der vielen Arbeit, die
Kinder und Jugendlichen gestresst und außerdem wird ihnen
garnicht die Intelligenz zugetraut, siehe Sarrazin.

Wenn man nicht richtig fördert, angstfreier macht, können die
Leistungen auch nicht besser werden.

Zazie_M

Oh, ich glaube Dir gern, dass Du nicht zu faul bist. Meine Mutter hat als Kind oft zu hören bekommen, sie könne sowieso nicht rechnen, jetzt tut sie es auch nicht. Das sind Mechanismen, die sich schnell einüben.

@**l

Ich bin auch nicht zu faul zu rechnen. Ich bin einfach meist desinteressiert. Zahlen gehen mir am A* vorbei. Naturwissenschaften spielen in meinem Leben kaum eine Rolle, jedoch kann ich sie hervorragend meistern, wenn ich muss. Das hätte ich als Schülerin noch vehement bestritten, als Erwachsene muss ich zugeben: Es liegt an mir, nicht an einer "mathematischen Hirndysfunktion".

Wie gesagt, ich halte es für ein Neuzeitphänomen, dass da gleich eine Krankheit gestrickt wird, wo einfach andere Interessenlagen vorhanden sind.

Und ja, ich halte es für eine Form von Dummheit gewisse Dinge nicht zu können. Ein intelligenter Mensch merkt, welche Fertigkeiten ihm fehlen oder welche er beherrschen muss um besser voranzukommen, akzeptiert zu werden usw. und eignet sie sich dann an. Wer meint er mag nicht, handelt aus einer gewissen Ignoranz heraus. Wer meint er muss nicht, aus gewissen Arroganz. Beides kann man tolerieren, muss man aber nicht. Und ich toleriere eben nicht alles bei den Menschen in meiner näheren Umgebung. Das halte ich für mein gutes Recht. Ich will nämlich noch ein wenig mehr als nur Ficken mit meinem Partner.

Poppea

Würdest du dass auch einem Farbenblinden, einem Taubstummen oder einem Autisten so ins Gesicht sagen?

Es wäre nett, wenn Du vielleicht ein wenig ausdifferenzierst ... oder, besser gesagt, bevor Du Dich aufregst auch mal auf den Kontext achtest ...

Wir diskutieren hier nicht über Behinderungen, sondern über mangelhaften Umgang mit Schriftsprache und im Kontext der Äußerungen von Poppea ist schon klar erkennbar, daß es um die "inkauf genommene Dummheit" geht etwas nicht zu können.

Wärest Du so freundlich mir bei Gelegenheit zu erklären inwieweit Dein Beitrag (den ich inhaltlich für unter aller Kanone halte, dies aber nur am Rande geschrieben) irgendetwas mit dem Thema zu tun hat?

Ein IQ von unter 36 würde nicht mal reichen um eine Banane zu schälen.

Wo auch immer Du diese Zahl herhast, sie ist kompletter Nonsens. Und ich finde es bedauerlich, daß so eine Zahl hier akzeptiert wird.

Realistischer ist das Ergebnis folgender Grafik:

http://www.stangl-taller.at/ … ER/intelligenzverteilung.gif

Mit einem IQ von unter 85 gilt man gemeinhin als geistig eingeschränkt, was einen aber nicht zwangsläufig daran hindert ein autonomes und glückliches Leben zu führen.

@******pal
Du bist Dir schon darüber im Klaren das es verschiedene Testverfahren gibt? Wikipedia hat da sicher eine nette Übersicht.

Woher ich die Zahlen habe? Aus dem Internet Studie Uni Österreich mit Statistik zur gesellschaftlichen Verteilung geistig Behinderte

Nonsens ist es nicht sondern unreflektiert von Dir. Im Rahmen einer frühkindlichen Diagnostik differenziert man zwischen einheitlicher- und ganzheitlicher Intelligenz.

Zu diagnostischen Zwecken werden die Werte eben differenziert betrachtet.


@*****_sw
Viel "Geschwaller" mit falscher Schlußfolgerung!
Was ich aus Deinem "Text" entnehme ist der Ansporn meinen Weg zu überprüfen, ob ich in dieser Gruppe richtig bin (mein erster Vorsatz fürs neue Jahr? Mal sehen)

Ganz unabhängig von der Sprachdiskussion fällt mir eine Chinesische Weisheit ein:

Zum Thema Migration, ich halte sie für wichtig und für unser Land erforderlich, allerdings fordere ich von den Migranten, daß sie sich in die deutsche Kultur einfügen. Das bedeutet nicht, daß sie ihren kulturellen Hintergrund ablegen sollen, dieser ist eine Bereicherung für uns.
Wer aber die Sprache nicht lernt und fordert, daß sich die deutsche Kultur anpassen muß, der ist hier fehl am Platz.
Ich denke, ich habe ein Recht dies zu sagen, ich war selbst über 5 Jahre Migrant. In dieser Zeit habe ich meinen deutschen Hintergrund nie ablegen wollen habe mich aber in die Landeskulutur und -sprache eingefügt.

Bezüglich Bildung glaube ich, daß es heute zu einfach gemacht wird. Die einstigen deutschen Tugenden (Fleiß, Disziplin, Respekt etc.)sind doch weitgehend verloren gegangen. Wenn ich sehe wie sich heute Kinder und Jugentliche verhalten, dann sehe ich "das Elternhaus" als Urasche nicht die Schule. Dies kommt übrigens auch in der neuen PISA Studie heraus. Südkorea schneidet dort top ab, obwohl doie ja in der Schule so ziemlich alles "falsch" machen. Hauptpunkt "teaching from the front", es ist klar, das würde in eine deutschen Schule nicht mehr funktionieren, weil der Lehrer keine Chance hätte die Klasse unter Kontrolle zu haben. Statt dessen wird hier die Pädagogik weiterentwickelt um "kindgerechter" zu unterrichten. Dies ist die Therapie der Symthome nicht der Ursache.

So kann man Wissen und Sprache nicht weiterentwickeln. Das interessanteste für mich ist es, zu beobachten, wie sich die deutsche Sprache in den letzten 5 Jahren verändert hat. Selbst in der Tagesschau ist sie einfacher und weniger anspruchsvoll geworden......

Ich habe schon verstanden, was Dich stört ... jedoch fragte ich, wo da noch der Kontext zu diesem Forum zu finden sein soll...

Bitte einfach mal den Link schicken.

Und wenn Du dann recht hast, so bestätige ich Dir dies gerne.


Und wenn Du dann noch so freundlich wärest mir mitzuteilen auf welchem Wege Du diese Begriffe "einheitlich und ganzheitliche Intelligenz" gefunden hast samt der daraus entsprechenden Diagnostik, wäre ich Dir ebenfalls dankbar. Auch hier würde ich mich über einen entsprechenden Link freuen (dann diskutieren wir wenigstens über das Gleiche).

Sollten auch hier die zu erhaltenden Informationen überzeugend sein, so gebe ich Dir auch in diesem Punkte recht.