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Wie nahe liegen Genie und Wahnsinn beieinander?

Hochbegabte sind nie normal
1. GENIE nicht gleich HOCHBEGABUNG

Ein Genie ist jemand, der bereits eine herausragende Leistung erbracht HAT, was nicht gleichzusetzen ist mit Hochbegabung. Ein hoher IQ sagt über die geistige Leistung noch gar nichts aus. Während ein Genie immer eine FANgemeinde hat und sein Werk Bestand hat, trifft das leider nicht auf jeden Hochbegabten zu (die bewegen sich so zwischen Erfolgsstory und Drama hin und her)

2. WAHNSINN nicht gleich plemm plemm im Sinne von krank

Bis ins 19. Jahrhundert bestimmten gesellschaftliche Normen, was Wahn-sinn oder Ver-rückt-sein bedeutet. Ursprünglich war es kein Substantiv, sondern nur ein Verb (wahnsinnig), was auf Handlungs- und Denkweisen angewendet wurde, die der NORM (Medizin und Gesellschaft) nicht passten.

Die Griechen kannten den nützlichen Wahnsinn (mania - Raserei und mantis - Sehen/Prophet, sowie die dyonisische Raserei )

Früher hatten wir die Geschichte des Wahnsinns, erst mit der Aufklärung begann die Geschichte der Psychiatrie.

War es nicht unser lieber Herr Kant, der die Welt in Vernunft und Unvernunft teilte und damit den Samen legte, alles Andersartige für KRANK zu erklären?

3. BEISPIELE

Ich halte mich an O. Panizza, der da sagte: "Der Wahnsinn, wenn er epidemisch wird, heißt Vernunft"
und an M. Lütz: "Irre, wir behandeln die Falschen. Das Problem sind die Normalen, die sich ungestraft austoben dürfen."

Ist es nicht wahnsinnig, dass Leute heute ihre All Inclusive Reise nach Tunesien buchen und sich morgen beklagen, dass sie nicht in Ruhe shoppen gehen konnten?

Ist es nicht wahnsinnig, wie viele Bekloppte heute im Fernsehen zu Stars werden?

S. Freud erklärte für verrückt, wo die Scham fehlt. Was sind dann die heutigen Investmentbanker, was ist mit den Menschen, die der Gewinnmaximierungsreligion huldigen, ohne Skrupel, ohne Schamgefühl? Was mit den CEO´s für die Menschen nur noch "Leistungssubjekte" sind? Was ist mit Menschen los, deren einzige Leistung darin besteht auf die Frührente hinzuarbeiten, oder auf den nächsten Urlaub am Ballermann hin? Sind die nicht alle wahnsinnig verrückt?

4. Ausgangsfrage. Glaubt ihr dass Hochbegabte eher depressiv und shizophren werden...

Meine Antwort - Diese Antwort kann ich nicht geben, weil ich diese konstruktivistischen Schubladen in ihrer jetzigen medizinisch-psychologisch festzementierten negativen Weise so nicht akzeptieren kann und mitnichten alle Menschen darin als krank bezeichnen würde.

FAZIT: Hochbegabte sind nie NORM-al und das ist gut so. Wo kämen wir hin, wenn es nur noch NORMale gäbe? Wir hätten KEINE Hochleistung mehr, keine Kunst, keine Erfinder....
********fere Mann
43 Beiträge
Also!?
Muss ich das hier wirrklich ernst nehmen?

Da ist mir das Nordkap wirklich näher.

Ich war übrigens schon mal da: in 2005.

und ich hatte strahlenden Sonnenschein. Neidisch?
@Diotimavera
Mußte bei Deinem Beitrag an den Song von Cool Savage: Krank denken
Vom Text her und Musik einfach super!

Zum Ausgangsthema:

Eigentlich müßten Hochbegabte eher shizophren und manisch werden, statt shizophren und depressiv. Manisch bedeutet einen überhöhten Dopaminspiegel und das ist der Botenstoff des Lernvermögens, der Neugierde, der Aufmerksamkeit, der Kreativität u.sw.
Depressionen und Frust mindern eher das Denkvermögen! *zwinker*
Korrektur: Der Mann wird Kool Savas geschrieben.
********fere Mann
43 Beiträge
Meditation?
Um die Schizophrenie zu bekämpfen?

Am Ende eines, bis dato eventuell, längeren Lebens zeichnet sich für mich Folgendes ab:

hallo Philosophen: ich hab viellieicht recht gehabt: geht mal auf spiegelonline.de, dort unter Natur, dort unter Klimaforschung und dort Kohlenstoff. Müsst Ihr halt ein bisschen suchen.

Schätzing ist ein starker Autor!!

Beruhigt die Bevölkerung, damit Sie nicht Ihre Spareinlagen abhebt.

So ähnlich bei Jauch: Steinbrück!?
****on Mann
16.233 Beiträge
Während ein Genie immer eine FANgemeinde hat und sein Werk Bestand hat, trifft das leider nicht auf jeden Hochbegabten zu

Das ist ein origineller Aspekt zur Unterscheidung Genie - Hochbegabte. Hochbegabte als superintelligente Mauerblümchen, und Genies als superintelligente Popstars.

Goethe, Einstein, da Vinci... ja, sie waren alle Popstars ihrer Zeit. Doch in meiner Vorstellung muss es auch unbekannte, verkannte Genies geben... denken wir doch an uns alle hier... *zwinker*
Das sehe ich genauso.
Ich glaube "Genie" ist komplett unabhängig von wirtschaftlichem Erfolg oder Interesse der Öffentlichkeit.

Musik ist eigentlich ein gutes Beispiel für die gegenteilige Wirkung:
es gibt Musiker,die ich für genial halte,die aber eine Nische bedienen,die nie das öffentliche Interesse erreichen wird,während kommerzieller Erfolg in der Musik oft direkte Folge der Vereinfachung und Wiederholung ist.

Oder mit Einsteins Worten:

"Fresst Scheiße,Millionen Fliegen können nicht irren!"
@*******vera:
Meine Antwort - Diese Antwort kann ich nicht geben, weil ich diese konstruktivistischen Schubladen in ihrer jetzigen medizinisch-psychologisch festzementierten negativen Weise so nicht akzeptieren kann und mitnichten alle Menschen darin als krank bezeichnen würde.

Das ist auch meine Meinung, trotzdem möchte ich anmerken, dass in der Psychiatrie schon seit Jahren über die Diagnosen wie sie Kraepelin so absolut vorsah dirskutiert wird. Zunächst half das Modell des Kontinuums weiter, nach dem jeder Mensch auf verschiedenen Ebenen mal mehr und mal weniger gesund ist. Keiner ist nur krank, oder nur gesund, wir alle bewegen uns irgendwo dazwischen.
Noch spannender aber sind die Artikel, die man jetzt immer häufiger findet, in denen die Schizophrenie und die Depression in ein Kontinuum gestellt werden, auf dem die bisherigen Mischformen schizoaffektive Phychose und psychotische Depression als Übergang von einem Zustand in den anderen verstanden werden und die Schizophrenie nicht mehr als vollkommen losgelöst von der Depression betrachtet wird.
(Z.B. Schizophrenie- Zukunftsperspektiven in Klinik und Forschung
herausgegeben von Hans-Jürgen Möller 2010)
Damit widerspreche ich Performer, der Depression und Manie eher als zueinander korrelierend sieht. Nun ja...auch! Aber vor allem Schizophrenie und Depression scheinen die zwei Seiten einer Medallie zu sein und da ich von Biochemie keine Ahnung habe, lasse ich die von mir gelesenen aber nicht verstandenen Erklärungen dazu weg.

Bei der Annahme, nur anerkannte Genies seien Genies merke ich auch einen Widerspruch, ähnlich wie Trigon und ofinterest. Dazu müsste man wirklich erstmal Genie definieren, denn so wie ich den Begriff verstehe, gibt es auch die verkannten Genies ohne Fangemeinde.
Was ist denn eigentlich "genial"?
Ich finds genial, dass ein paar japanische Ingenieure es geschafft haben, meiner kleinen Freundin soviel Feuer untern Hintern zu zaubern...auch finde ich es genial, dass die Weihenstephaner Milchtüten nicht mehr danebentröpfeln beim Schütten...und morgens aufzuwachen und das Gefühl zu haben, alles ist gut...das ist supergenial...

Genialität liegt im Auge des Betrachters...wen der eine als Genie verehrt, verachtet der Andere als Spinner....was wir als "genial" erleben, ist höchst subjektiv....

Der "Wert" eines hohen IQ´s übrigens auch....ein extrem hoher IQ ist de facto eine Art Behinderung....wäre es anders, wäre der durchschnittliche IQ schon lange viel höher....
@ Gardez
Nun ja....das "Kontinuum" zwischen "seelisch gesund" und "seelisch krank" ist für sich genommen aber auch ein Konstrukt...eins, das uns trösten mag...

Dass die Nosologie immer auch arbiträr und vereinfachend ist, ist eine Sache.

Aber, wer schon mal mit einem Menschen in einer akuten psychotischen Episode zu tun hatte (egal ob z.B. schizophren-halluzinatorisch oder depressiv), weiss, dass es einen "cut" gibt...dass ab einem Punkt der psychischen Störung es eine glasklare, fühlbare Linie zwischen der "normalen" und der Wahnwelt gibt.

Depressive Anteile treten bei schizophrenen Patienten typischerweise zwischen den Schüben zu Tage...verständlich...
@******cht: Ich bin mir nicht sicher, ob die depressiven Schübe nur zwischen den Tagen auftreten, oder ob es sich nicht im Laufe von mehreren Jahren auch insgesamt verschieben kann.

Die Trennlinie, von der du sprichst, kenne ich haargenau, dewegen verstehe auch ich das Kontinuummodell als tröstlich und für den Diskurs nützlich. Im realen Begegnen mit Menschen in hochpsychotischen Phasen hat es mir allerdings immer als grundsätzliches Menschenverständnis geholfen.
@ Gardez
Viele Menschen mit einer klassischen schizophrenen Störung brennen über die Jahre emotional aus...ich denke, die affektive Leere wird dann mitunter als "depressiv" mißverstanden....

Also ehrlich gesagt halte ich in der professionellen Arbeit mit Menschen in einer akuten psychotischen Episode den Versuch des "Verständnisses" der Symptomatik als einer gemeinsamen Erlebniswelt zugehörig, für wenig produktiv...wohlgemerkt, ich spreche von akuten psychotischen Zuständen...
...spreche ich auch. Und ich sage ja nicht, dass ich mich in einer solchen Situation hingesetzt habe und niedliche Menschversteherlieder gesungen habe. Was ich meine, ist eher meine Einstellung, die sich über die Jahre verändert hat und nun zu meinem vorläufigen Weltbild gehört.

Konkret geht es in einer solchen Situation ums Handeln...oder ums Nachdenken, ob Handeln zwingend notwendig ist. Natürlich geht es auch um Abgrenzung (ich glaube, das meinst du mit der Erlebniswelt, die da mal nicht gemeinsam ist).

Leider ist mir dabei noch nie ein Genie begegnet, oder ich habe es nicht erkannt.
Ich finde eigentlich,daß dem Wahnsinn als möglichen Teilaspekt des Genie's hier zuviel Raum überlassen wird.

Was ein Genie tatsächlich ausmacht,ist irgendwie noch ziemlich diffus geblieben.

In meiner Vorstellung muß das,was ein Genie ausmacht, nichtmal was mit intellektueller Höchstleistung zu tun haben,sondern eher mit der Fähigkeit bekanntes zu übersehen und so üerragendes,neues zu schaffen.
****on Mann
16.233 Beiträge
In meiner Vorstellung muß das,was ein Genie ausmacht, nichtmal was mit intellektueller Höchstleistung zu tun haben,sondern eher mit der Fähigkeit bekanntes zu übersehen und so üerragendes,neues zu schaffen.

Irgendwie auch meine Vorstellung.


Nach eurem Fachdialog, Gardez und Dreilicht, kann ich nur als interessierter Laie sprechen. Doch ich habe ausführliche Erfahrungen mit psychotischen und mit depressiven Menschen, vielen Menschen... und ich habe mich eingelesen in die Materie. Bin aber nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Nach meinem Verständnis - auch in der Wirkung der Psychopharmaka - ist es so, dass am Aufenthalt der Dopamine zwischen den Synapsen manipuliert wird. So dass es Dopamin-Hunger-Probleme gibt (Depression, Parkinson) und Dopamin-Überschwemmungen (Manie, Psychose, Huntington). Wenn man allerdings sagt, Depression und Psychose seien sich eigentlich ausschließende Antagonisten, so spielt auch die Definition mal wieder eine Rolle, die zwischen den Kontinenten und innerhalb der Zeit variieren. Vieles, was hier in den letzten Jahrzehnten als Neurose diagnostiziert wurde, gilt den US-Amerikanern als Psychose. Klärt mich mal auf...
@ Trigon
Psychische "Veränderungen"..."Erkrankungen"...besser vielleicht: "Adaptationsstörungen"..."Funktionsstörungen" haben neurobiochemische und zum Teil auch neuroanatomische Korrelate...wie immer bleibt die Frage nach der Henne und dem Ei offen....angeborene Dispositionen spielen eine Rolle...umgekehrt können aber intensive, anhaltende äußere Faktoren über eine chronische Änderung der Transmitterproduktionen letztendlich auch zu morphologischen Veränderungen führen....das mit dem Dopamin zuviel/zuwenig ist meines Erachtens allzu arg simplifiziert, um als Differenzierungskriterium gebraucht zu werden...es spielen viele Transmitter eine Rolle, die Wirkung hängt von Faktoren wie Konstellation, Konzentration, Rezeptordichte, intrazelluläre Aktivierung von Signalwegen etc. etc ab....wir wissen da ehrlich gesagt recht wenig...und je mehr wir wissen, desto komplexer wird es...desto mehr wissen wir nicht...wie überall...fast überall...

Die Unterscheidung Neurose/Psychose/Persönlichkeitsstörung ist notwendigerweise simplifizierend...es gibt Überschneidungen...aber sie ist für den Alltag sinnvoll und auch praktikabel...sie umfasst Kernkomponenten der Differenzierung...
****on Mann
16.233 Beiträge
das mit dem Dopamin zuviel/zuwenig ist meines Erachtens allzu arg simplifiziert

Den Verdacht hatte ich... und du bestätigst meine Befürchtung, dass die undurchdrungene Komplexität der Thematik nach wie vor die Therapie zu einem Stochern im Dunkeln macht. Die simple Dopaminerklärung war stets das offizielle Modell für die Wirkung der Psychopharmaka... doch in Wahrheit wissen wir über die Zusammenhänge derer Wirkungen eigentlich zu wenig, um so wirklich verantwortungsvoll damit therapieren zu können...
@ trigon
Die moderne Pharmakotherapie von Depressionen und Schizophrenie, von Angststörungen und Borderline Symptomatik sind zumeist ein Segen für die Betroffenen...das sollte klar sein.

Wir greifen in ein letztendlich nicht komplett verstehbares System mit vergleichsweise undifferenzierten, nichtsdestotrotz aber "hilfreichen" Instrumente ein....aber das spricht per se (!) nicht gegen die Sinnhaftigkeit des Einsatzes dieser Instrumente.
****on Mann
16.233 Beiträge
Nicht missverstehen, ich sehe die Therapie ebenfalls (teilweise) als Segen. Doch bewegen wir uns auf einen prinzipiell vergleichbaren Level, wie die Steinzeitgehirnchirurgen, die offenbar auch ein Segen waren. Das ist schade, nicht kurzfristig zu ändern und schmälert nicht die Wohltaten der Medizin in diesem Bereich.
@ Trigon
Der "Segen" ist im Vgl. zur Steinzeit aber schon ein entschieden größerer... *zwinker*

Ich glaube, dass die Komplexität der Realität dem menschlichen Gehirn letztendlich nicht in Gänze verstehbar ist....je intelligenter wir sind, desto klarer tritt uns diese Tatsache in den Sinn...desto größer ist die Gefahr, uns in kleinen Nischen zu verlaufen, statt (vereinfachend, arbiträr deutend etc.) in großen, groben Linien pragmatisch durch´s Leben zu segeln...ich sehe die psychische Vulnerabilität von HighEnd-IQlern auch darin begründet....wer zuviel spürt und wer zu viel erkennt, kann daran irre werden...
****on Mann
16.233 Beiträge
Ich glaube, dass die Komplexität der Realität dem menschlichen Gehirn letztendlich nicht in Gänze verstehbar ist....

So sehe ich es auch. Und so kommen wir wie immer damit klar:

in großen, groben Linien pragmatisch durch´s Leben zu segeln

*****ban Mann
585 Beiträge
Ich glaube, dass die Komplexität der Realität dem menschlichen Gehirn letztendlich nicht in Gänze verstehbar ist....je intelligenter wir sind, desto klarer tritt uns diese Tatsache in den Sinn...desto größer ist die Gefahr, uns in kleinen Nischen zu verlaufen, statt (vereinfachend, arbiträr deutend etc.) in großen, groben Linien pragmatisch durch´s Leben zu segeln...ich sehe die psychische Vulnerabilität von HighEnd-IQlern auch darin begründet....wer zuviel spürt und wer zu viel erkennt, kann daran irre werden...


...oder bescheidener werden. Sokrates Paradoxie : Ich weiß nur, dass ich nichts weiß.
@ billiban
So ganz ist es ja nicht...wir "wissen" und "verstehen" ja durchaus sehr vieles....
*****ban Mann
585 Beiträge
@Dreilicht
Ich weiß...

darum bin ich ja auch sehr gern in dieser virtuellen Welt unterwegs -

macht mir Freude - mit dir und den anderen*g*
*******Maxx Mann
11.956 Beiträge
Ich finde es wahnsinnig genial, wie ihr trotz einiger abschweifender Zwischenrufe tiefgründig-spitzfindig beim Thema bleibt und euch nicht beirren lasst. *g*

Leider fehlt mir momentan der Nerv, da auch noch geistreich mitzumischen - muss mich derzeit auf mehr physische Probleme konzentrieren (wieder laufen lernen mit meinem neuen Knie). Aber ich lese trotzdem interessiert und amüsiert mit - mir würde sonst was fehlen *ggg*
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