War die Evolution kein Zufall?

Hat denn hier noch einer beim Sex das Gefühl gehabt, dass die Zeit still steht? * g *

Erinnert mich an eine Sendung mit Hoimar v. Dithfurt aus den siebziger Jahren, wo er Zenons Paradoxon von Achilles und der Schildkröte erklärt hat. Das Motiv taucht in Hofstadters "Gödel Escher Bach" ja auch auf.

Das Thema Zeit wäre aber einen eigenen thread wert.


Nicht nur beim Sex.

Das Schlimmste waren als Kind die Weihnachtsgottsdienste vor der Bescherung.

Doch......... und dabei gedacht: "Hoffentlich ist es bald vorbei... " *

Da wir uns Gott ja als allmächtiges Wesen vorstellen, könnte er/sie/es natürlich auch Sex haben. Das wirft natürlich neue Fragen auf wie z.B. "Kann ein allmächtiges Wesen einen Stein schaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann, und wäre es dann noch allmächtig?"
Könnte Gott mit sich selbst einen Gangbang veranstalten, oder überlaßt er das uns....

wenn alles so einfach wäre...


Warum sollte ein allmächtiges Wesen etwas so Sinnfreies tun wollen? Und warum sollte es menschliche, wettbewerbsorientierte Züge tragen?


Gott hat Idioten und andere erschaffen...alles so schön bunt hier.

kehr ich einfach mal zum Ausgangspost zurück und nehm keine Rücksicht auf die letzten 4 Seiten intellektuellen Onanie workshop.

Chrismi, wenn wir mal einfach bei null anfangen, wie klommst du überhaupt auf die Annahme, dass es einen Gott gäbe, welcher Vorstellung auch immer? Ich finde das wäre eine logischere Annahme als die menschliche Vanitas, dass es für etwas das wir nicht nachvollziehen könne einen größeren Hausmeister geben müsse, der Fairness halber.

nein denn das würde bedeuten alles wäre durch Menschensinn nachprüfbar und alles was nicht nachprüfbar ist würde in den Bereich des Glaubens fallen, sprich in die Religion führen wenn dieses dem Betrachtenden gerade in den Kram passt.
Metaphysik und darüber sprichst du heißt aber nicht dass die Grundannahmen nur deshalb nicht der Logik folgen würden weil wir die Rahmenbedingungen nicht erkennen, bzw. beweisen könnnen. Genau so wenig wie wir eine Mathematik die wir nicht nachvollziehen automatisch berechtigen würde sie als nicht mathematisch abzutun.

Das wäre nach dem Prinzip, was der Bauer nicht kennt frißt er nicht.
Ich unterstelle dir einfach mal, sorry sollte ich falsch liegen, dass du das Göttliche in der Evolution auf die Komplexität der Geschöpfe beziehst.

Aber auch in diesem Falle gilt wieder, nur weil wir eine Komplexität mit einem Geist, nämlich dem unserigen persönlichen, nicht erfassen können, diese über die Maßen kompliziert wäre, dass sie nicht von alleine entstehen könnte, sondern ein Mastermind braucht, weil wir in dem Wahn aufgewachsen sind, dass alles erklärbar sein müsse.

das Geheimnis ist schlicht Zeit und unbegrenzte Möglichkeiten, ein Begriff in dem "unendlich" steckt. Natürlich waren in der reinen Theorie die Versuchsmöglichkeiten der Natur auch endlich, aber in einer Zahl vorhanden die wir uns kaum vorstellen können. Alleine in der Kombination der verschiedenen Ebenen auf denen Veränderung möglich ist, nicht vergessen jede Ebene bedeutet eine zusätzliche Potenz, mir fallen da gerade ein paar ein, von der quantenphysischen, über die atomare und molekulare, die genetische und mikrobiologische bis hoch zur anatomischen und in neuerer Zeit die psychische und soziale Ebene.

Auf allen diesen Ebenen gibt es systemische Zusammenhänge die nach dem einfachen Prinzip arbeitet: was funktioniert wird erhalten, was nicht funktioniert fällt raus und das über 4 mrd. Jahre und in nicht limitierter Anzahl.

so gesehen finde ich Leben eine Zwangsläufigkeit, solange die Parameter auf den unteren Ebenen die erforderlichen Variationen zulassen, aber in keinster Weise göttlich in dem Sinne, dass es eines wie auch immer gestalteten Willens befürfte dies zu initiieren.

Kennst du die aktuellen Theorien einiger der angesehensten Köpfe zu Paralleluniversen? Quasi die Erweiterung in die andere Richtung der Evolution.

Mir fällt auf, dass zwischen diesen 4 Ebenen sehr viel Wischiwaschi geschrieben wird. Jedenfalls verstehen viele Menschen viele verschiedene Inhalte hinter diesen Begriffen:

Ich sehe es so (und vielleicht entwickelt sich daraus ja eine Vereinbarung, wie wir hier diese Begriffe verwenden wollen):

Wissen - verifizierte und (ggf. mit entsprechendem Aufwand) auch wiederholt verfizierbare Kenntnisse über Fakten und Zusammenhänge.

Glaube - als wahr betrachtete, aber nicht verifizierbare noch falsifizierbare Vermutungen über Fakten und Zusammenhänge.

Annahme - ein mangels bisheriger wissenschaftlicher Überprüfung, aber auf der Grundlage bereits vorhandenen Wissens als vorläufig wahr angenommer Fakt

Hoffnung - Annahme, dass etwas auf der Grundlage von Wissen, Annahmen und ggf. auch Glauben real existiert oder eintritt.

Nur mal so als Gedankeneinwurf, als Diskussionsgrundlage dazu

Danke sorbas42, das ist peinlich, dass uns das nicht schon am Anfang eingefallen ist:

Wir haben die Definitionen vergessen.

Aber dann hätten wir keine so schöne Diskussion führen können .

Allerdings wage ich anzumerken, dass "Glaube" falsifizierbare Vermutungen enthält, verifizierbare hingegen nicht. (Sonst könnte es nicht vorkommen, dass jemand vom Glauben abfällt.)

wissen, annahme, glaube, hoffnung:

müssten wir uns dafür nicht zuerst einmal mit der frage beschäftigen, was menschliches bewußtsein eigentlich ist?

... denn die Eingangsfrage lautete nicht:

Was ist Bewußtsein?

wissen, annahme, glaube, hoffnung

find ich eine sehr gute Definition um was es im Kern geht.

soweit einverstanden. Jetzt noch die Frage wie kommt es zu diesen Definitionen, warum können wir sie verstehen....
Da denk ich ist schon das Bewusstsein der Schlüssel. Erst das Bewusstsein verleiht diesen eine gewisse Bedeutung. Ich sage eine gewisse Bedeutung, weil unser Bewusstsein ja auch noch einem kulturellen und Zeitgeist-Faktor unterliegt.

Warum eigentlich nicht die Frage - warum sagt uns unser Bewusstsein, dass etwas so ist wie wir es sehen? Welche Faktoren beeinflussen uns hier?

Jeder Erkenntnisprozeß geht von einigen unveränderlichen Vorannahmen aus. Es ist einfach überflüssig, immer wieder zuerst die gleichen Fragestellungen zu bearbeiten. Erkenntnistheoretische Fragen haben wir doch schon in anderen Threads behandelt.

wohl dem, der die Welt versteht - die Weisheit möge mit Dir sein

OK. Bewußtsein die siebenundzwanzigste.

Was ist Bewußtsein? Ist es es bewußtes Sein, also zu Selbsterkenntnis fähige Existenz? Was ist Existenz?

Was war zuerst da? Das Ei oder die Henne?

das ei * g *

manchmal ist es ganz lehrreich, anderen beim onanieren zuzusehen:

cogito, ergo sum.
der gottesbeweis.

und familie damasio kann das auch ganz ordentlich.

der mensch sieht sich als krönung der schöpfung, der evolution und als gottgleich und kommt zu dieser überzeugung, weil er über bewußtsein verfügt.

d.h. wer an gott glaubt, glaubt, dass das menschliche bewußtsein ziel der schöpfung und unser bewußtsein kein zufall sein kann.

Sehe ich auch so. Das mit der Kombinatorik und der echt irre großen Zahl zum Beispiel hatten wir zwischendurch. Ist wiederlegt.

Ich bin auch mit den Definitionen nicht einverstanden: Es gibt kein verifiziertes Wissen. Alles was wir haben, sind Hypothesen, die NOCH nicht falsifiziert oder verbessert wurden.

Das Lied "Popperverklopper" wurde Anfang der 80er jahre von der Braunschweiger Punkrock-Band "Daily Terror" als Single veröffentlicht. Das letzte Exemplar hat der Hund meiner Eltern zerkaut.

Wenn also selbst Hunde in der Lage sind, solch zaghafte Versuche der Widerlegung des logischen Positivismus Parolli zu bieten, muss bezweifelt werden, dass wir wirklich die Krone der Schöpfung sind.

Auch mit der Falsifizierung [a la Popper] ist es nicht so leicht finde ich. Die meisten (eigentlich alle) Modellvorstellungen sind ziemlich gut gewappnet gegen Falsifizierung. Man denke nur an die Epizyklen Theorie. Im Grunde koennten wir auch heute noch versuchen, die Bahnen der Planeten in einem Geozentrischen System mit Hilfe von immer komplizierter werdenden Zyklen von Zyklen zu beschreiben und auch vorherzusagen. Eine Vorhersage der naechsten 100 Jahre mit der heute erreichbaren Praezision waere allerdings schon ein gigantisches Epizyklen Modell, aber im Prinzip ginge es. Es gibt halt auch keine echte Falsifizierung, da alle unsere Modelle nicht wirkliche schwarz weiss Modelle sondern Graustufen Modelle sind. Man denke nur an "Messfehler" [auch ein interessantes Gebilde, nämlich per Definition alles, was mir nicht in den Modellkram passt].

In der Mathematik waere vielleicht als Analogon die universelle Approximationseigenschaft der Polynome zu nennen. Nach Weierstrass kann jeder noch so komplexe stetige Zusammenhang beliebig gut durch die einfachsten Funktionene, die wir uns denken koenne, die Polynome approximiert werden. Das wird sich im Taschenrechner, der eigenlich nur + und * kenn zu Nutze gemacht damit wir auch den sinus nicht mehr in einer Tabelle ablesen muessen. Natuerliche geht bei diesen Approximationen die Dimension der noetigen Polynome recht schnell gegen Unendlich und Komplexitaet des Modells wird der (fuer uns Menschen) limitierende Faktor [s.u.]

Ich komme nochmal auf Bayes zurueck. In diesem Kontext kann man sogar verstehen, warum die Kreationisten (die heutigen Epizyclen Theoretiker) wohl nicht so schnell aussterben werden. Entscheidend ist naemlich of ich den fuer mich etablierten System von bedingten Wahrscheinlichkeiten (i.e. meine Vorhersagen zukuenftiger Beobachtungen) meine posterior Verteilung meiner Vorstellungen immer noch modifizieren und wenn moeglich schaerfer machen kann. Solange dies geschieht stellt sich bei mir ein Bayescher Lernerfolg ein. So wird jede noch so detaillierte Entschluesselung der Evolutionsgeschichte des Lebens auf der Erde zu einer Bestaetigung der Schoepfungsgeschichte Gottes in dem engen Sinne, der von den Kreationisten zugelassen wird. Im Extremfall reicht es wenn ihr Modell eine kollektive Verblendung [durch den Teufel ?] der Andersdenkenden einschliesst um sich im Ramen ihrer Weltvorstellungen hoeres Wissen von der Allmacht Gottes zu erschliessen.

Auf den ersten Blick wuerden wir sagen, die spinnen. Auf den zweiten Blick haben wir aber aus Bayes Sicht die Situation des Kreuzlernens: auch wenn die Daten sagen wir von einem Modell erzeugt wurden, kann ich doch mit Hilfe eines anderen Systems meine Posteriori Verteilungen anpassen und somit "lernen" und Fortschritt erzielen. Wie gesagt, die Menschheit haette auch mit Epizyclen weiter machen koennen...

Die schlechte Nachricht ist: falls die verschiedenen Sigma Algebren unserer Denksystem ueberschneidungsfrei sind, werden unsere Posteri Verteilungen sich nie annaehern, obwohl sie fuer jeden von uns immer schaerfer werden koennen, wir uns also immer mehr bestaetigt sehen.

Die gute Nachricht ist: falls sich die Sigma Algebren ueberschneiden konvergieren unsere posteriori Verteilungen letztendlich gegen einen gemeinsame Verteilung, was aber sehr sehr lange dauern kann. Jeder, der wie ich versucht hat eine echte Beziehung zu einer Frau aufzubauen, weiss, dass sich unsere Sigma Algebren sich nur so marginal ueberdecken [aber immerhin!!!!], dass die Konvergenz unserer Posteriori Verteilungen sicherlich unsere Lebenserwartung uebersteigt. Und trotzdem machen wir weiter, solange sich unsere jeweiligen Posteri Verteilungen veraendern und wir somit "lernen" [das war jetzt Autosugestion].

Ein weiterer Aspekt ist die Komplexitaet der Modelle. Wenn ich mit einem etwas einfacheren Modell fast das Gleiche erreiche nehmen wir das einfachere. Der genaue trade-off zwischen Komplexitaet des Modells und praediktiver Kraft [im probabilischen Sinn, alles ist grau] ist letztendlich einer globalen Optimierung geschuldet, wobei die einzelnen Kostenfaktoren sich im Laufe der Geschichte, auch unserer individuellen, durchaus aendern koennen. Will sagen, ich schliesse nicht aus, dass das einfachst moegliche Modell: "alles ist der Wille Gottes [wahrscheinlich eher meiner Goettin]" fuer mich in spaetern Jahren das Modell wird mit dem ich am besten Bayes maessig lernen und "verstehen" kann. Zur Zeit ist es das nicht, da ich noch Energie fuer komplexere Ansaetze verspuere und die Komplexitaet deshalb in meiner Kostenfunktion nur marginal zu Buche schlaegt. Sonste haette ich es auch schon aufgegeben zu versuchen eine Beziehung zu einer Frau zu.... gute Frage zu was eigentlich ?, aufzubauen, zu halten, zu pflegen, zu stabiliiern, aushalten .... hmm. Wahrscheinlich ist das doch zu komplex fuer mich

Das ist jetzt dann also die mathematische Beschreibung dieses Phänomens, dass Menschen in Internetforen so oft so weit und schräg aneinandervorbeireden?

schlimmer noch, dass sie das gleiche sehen, in der gleichen situation sind, daraus verschiedene schlusee ziehen, ihr verhalten total unterschiedlich anpassen und dennoch jeder fuer sich glauben "recht" zu haben und das einzig richtige zu tun. wie gesagt eine minimale ueberlappung reicht aus bei genuegend langer zeit damit wir konvergieren. zeit!!!!! wenn jetzt auch noch der JC meine zeit frisst werden meine anderen posteriori nie konvergieren.... egal.

Womit annähernd geklärt wäre, zu welchen Ergebnissen man kommt, wenn man die Frage nach menschlichem Bewußtsein klärt * g *

Robinson Crusoe hat sicher seine Konvergenz zu Ziegen entdeckt.

Die Konvergenz kann aber nur auf der Schnittmenge der Sigma Algebren stattfinden und auch nur dann, wenn die Vorstellungen der Welt auf dieser Schnittmenge uebereinstimmen. Fuer Robinson und die Ziege kommt da wohl nur die Liebe zu einem Salatkopf in Frage. Hoffentlich gibt es da bei meinen "Ziegen" etwas mehr...

Aber mal im Ernst, wir habe sicherlich etwas gewonnen durch die Aufklaerung. Aber die Menschen, die frueher die Sterne betrachteten konnten noch denken, das Paradies wuerde zu ihnen durch Loecher im Himmelszelt herabschimmern. Irgenwo auch schade, dass wir nicht mehr so leicht traeumen koennen, oder ?

Wie dem auch sei, ich finde die Ausgansfrage, ob die Evolution Zufall oder Notwendig war viel zu antropogen, weil die Kategorie in der die Antwort gegeben werden koennte unsere Begriffsbildungen bei weitem ueberschreitet und auf keinen Fall zu der "Befriedigung" fuehren wird, die wir eigentlich von einer "Antwort" erhoffen. Wir muessen halt lernen, mit Spannungen zu leben.

Persoenlich kann ich nicht an ein sinnentleertes Dasein glauben, meine Gehirnstruktur laesst dies einfach nicht zu. dies koennte auch eine Misbildung meiner Psyche sein, egal, sic est. Gleichzeitig beteilige ich mich aktiv an der Entzauberung der Welt. Allerdings immer des klitzekleinen Teils, der das halt gerade zulaesst. Wir nehmen auch nur das war, was wir interpretieren koennen was also Teil unsere gistigen Sigma Algebra ist. Alles andere ist fuer uns Nirwana (und da wollen einige ja hin habe ich mir sagen lassen)

Einfach herrlich. Danke dafür.

hindert euch das spiel im spiel der spiele, das mit dem menschlichen bewußtsein, wissen, am träumen??????

nehmt ihr das so ernst, dass ihr vergesst, welche rolle empfindung in der menschlichen wahrnehmung spielt?

hm. die "planckzeit"menschlichen bewußtseins beträgt ca. 2 sekunden. unsere wahrnehmung beruht auf sinnen, die teils deutlich schneller sind und sich zum größten teil dem bewußtsein entziehen.

ihr könnt den glauben an die allmacht des menschlichen bewußtseins entzaubern. aber nicht die welt.

Auch wenn ich folgendes Gedicht schonmal zitiert habe:

In der Aula zu Toledo
Klingen schmetternd die Fanfaren;
Zu dem geistlichen Turnei
Wallt das Volk in bunten Scharen.

Das ist nicht ein weltlich Stechen,
Keine Eisenwaffe blitzet -
Eine Lanze ist das Wort,
Das scholastisch scharf gespitzet.
...

Durch die Macht der Argumente,
Durch der Logik Kettenschlüsse
Und Zitate von Autoren,
Die man anerkennen müsse,

Will ein jeder Kämpe seinen
Gegner ad absurdum führen
Und die wahre Göttlichkeit
Seines Gottes demonstrieren.

(Heinrich Heine, Der Disput)


Sollte es ein höheres Wesen geben, würde er diese Auseinandersetzung mit viel Spass beobachten. Und daß er Humor hat, sieht man ja am Schnabeltier (aus: "DOGMA", Kevin Smith)

Keineswegs.

In Schopenhaers Interpretation der Kantischen Transzendental-Philosophie ist es ja gerade die Empfindung, mithin die Erfahrung/Illusion dass es einen "inneren Sinn" gibt, der uns ein erkennendes Subjekt erfahren lässt, welches die Objekte der Vorstellung als veränderbar/bewegt wahrnimt. Bedingung der Möglichkeit für diese Veränderung wäre dann eben die Zeit, die ebenso wie der Raum in diesem transzenentalen Status ausserhalb der Beweisbarkeit liegt.

So verstanden kann die Zeit nichts andres als ein Kontinuum sein. Eine gewisse Dehnung dieses Kontinuums ist denkbar, wäre aber nicht messbar. Die Planck-Zeit ist etwas anders. Wie gesagt einen eigenen thread wert.