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War die Evolution kein Zufall?

Nirvana im Kontinuum a la Banach-Tarski
Das Kontinuum der Zeit. Das Kontinuum schlecht hin. Ich kann nicht umhin euch mit einem Paradoxon zu konfrontiern/quaelen/langweilen dass fuer mich ein absolutes "aha" Erlebnis darstellte. Auch wenn ich es jetzt durchdrungen und somit enzaubert habe ist es doch immer noch magisch und inspirierend. Das ist uebrigens ein weiteres Kriterium einer wie auch immer gearteten Theorie der Welt. Neben praediktiver Kraft, angemessener minimaler Komplexitaet muss sie uns auch inspierieren, sie muss uns zum traemen anregen, bilder, bunte bilder in unserem kopf erzeugen, sonst wird sie nicht weitergedacht. auch wir erwachsene brauchen traeume und maerchen, sogar in der Wissenschaft.

Aber zurueck zu dem Paradoxon. Es wurde 1924 von Banach und Tarski vorgestellt und besagt das Folgende. Stellte Euch eine Kugel vom Radius 1 im kontinuierlichen 3 dimensionalen Raum vor. Das Modell des Kontinuums sind die reellen Zahlen bzw das 3 fache kartesische Produkt derselben, eine Zahl/Koordinate fuer jede Richtung im Raum. Banach und Tarski konnten diese Kugel in zwei disjunkte Mengen A und B zerlegen, will heissen, jeder Punkt der Kugel gehoert zu genau einer der beiden. Jetzt konnten sie jede dieser Mengen im Raum verschieben und drehen, nichts anderes, nur herumgeschiebe und gedrehe, aber so geschickt dass am Ende dieser Operationen, oh Wunder, 2 Kugeln entstanden. Waerend dieser ganzen Bewegungen ueberschnitten sich die Mengen nie und am Ende aus 1 mach zwei. Das ist schon ein Zaubertrick fuer sich alleine, wir erinnern uns, nur Verschiebungen und Rotationen sind erlaubt. Aber es kommt noch dicker: die beiden Kugeln, hat jede fuer sich am Ende den Radius 1! Die beiden Kugeln haben somit am Ende zusammen das doppelte Volumen als die urspruengliche Kugel.

Wie ist das moeglich? Irgendwie haben aus dem Nirvana Masse abegesaugt, obwohl wir doch nur ganz harmlos Mengen von Punkten, die zummen mal eine Kugel ergaben im Raum herumgeschoben und gedreht haben. Keine Dilatation war mit im Spiel, keine wie auch immer geartete Deformation. Das ist echte Hexerei!

Ich gebe zu, schon das Paradoxon als solches zu verstehen ist nicht ganz trivial. Noch weniger ist seine "Entzauberung" zu verstehen [will das jemand wissen?] Das Kontinuum, so einfach dahergesagt, hat eben ueberraschende Geheimnisse, wie immer, wenn wir das unendliche dem menschlichen Geist zugaenglich machen wollen. Das ist die Seele der Mathematik, das unendliche.... .

So wie ein preussischer Ofizier dreimal lacht, wenn man ihm einen Witz erzaehlt (das erste mal, wenn man ihn erzaehlt, das zweite mal, wenn man ihn erklaert und das dritte mal, wenn er ihn versteht) so hat auch diese Paradoxon drei Stufen der Erkenntnis. Die erste, es zu hoeren, die zweite, es als Paradoxon zu verstehen und die dritte es zu entschluesseln.
****fox Mann
35 Beiträge
Boltzmann-Brain *schock*
So liebes Forum, hab mir einige, natuerlich nicht alle Beitraege *zwinker* durchgelesen, und muss schon sagen, wie es sich fuer ein JC-Hoch-IQ Forum gehoert: hier wird schon so einiges hirnmaessig masturbiert!

*schleck*

/metaebene aus

Ich bring jetzt auch noch einen: Boltzmann-Brain *schock*

Was, wenn wir als Gehirn mit Bewusstsein nur ein Schnurre der Natur, ehem, der Entropie sind? Zugegeben: Das Paradoxon des Herrn Boltzmann ist zwar schon einiges alt, und es gibt genuegend, was dagegen spricht, aber als Gedankenexperiment ist es doch hoechst spannend und aktuell, und gibt dieser Diskussion um Evolution mal einen ganz neuen Twist!

Und wer bei all dem jetzt, was ich nicht hoffe, nur Bahnhof versteht - googlet euch bitte weiter *g* es lohnt sich!
...
Diese Theorie lehne ich ab, sie ist [fuer mcih] nicht inspirierend und ihr Schoepfer hat sich umgebracht. Auch ich wuerde das wohl tun, wenn ich sie wirkllich wirklich verinnerlichen wuerde. Ansonsten bin ich ein fan von Bolzmann und arbeite eigentlich staendig mit seinen Gedanken. Nota bene es kann so sein wie Bolzmann "befuerchtet", aber in meiner Kostenfunktion, die ich optimiere kommet halt "Inspiration" und in gewissem Masse "transzendenz" auch vor. Ich habe nur ca 80 jahre und die sollen mit schoenen Bildern gefuellt sein. Dases Beduerfnis ist vielleicht, das Ergebnis einer Zufallsfluktuation meiner Neuronen, aber jetzt, da sie so sind ist es halt so. Und das ist gut so [ da hat er echt einen Spruch gelandet unser Wowi...].
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Das Kontinuum, so einfach dahergesagt, hat eben ueberraschende Geheimnisse, wie immer, wenn wir das unendliche dem menschlichen Geist zugaenglich machen wollen. Das ist die Seele der Mathematik, das unendliche.... .

In der Tat. Und hier ist immer und für alle Zeiten die Fermate, sich als Schamane zu betätigen. Egal wie "wissen"schaftlich das daherkommt. Man muss es halt nur gut und überzeugend codieren.

Ich habe nur ca 80 jahre und die sollen mit schoenen Bildern gefuellt sein.

Das sehe ich inzwischen anders. Aufgrund des medizinischen Fortschritts gehe ich für unsere Jahrgänge derzeit von einer durchschnittlichen potentiellen Lebenserwartung von ca 120-140 Jahren aus. "Zweimal Halley" ist ein geflügeltes Wort bei Ernst Jünger und man muss sich schließlich Ziele setzen, gell?

Als Nadel im Heuhaufen sind wir verloren - verbirgt sich dort aber noch eine zweite Nadel, so werden wir angezogen; das ist kein Zufall, sondern ein Gesetz. Das Schicksal des Universums ist nicht der Entropietod, sondern die Verdichtung - Verdichtung auch durch Sympathie.

Ernst Jünger: "Annäherungen. Drogen und Rausch." Kap. 171 Klett Cotta, Stuttgart (1979)

Mit Boltzmann assoziiere ich für heute abend nur, dass Dortmund 3:1 gewonnen hat, aber ich schlage das nach.
Lost in the inner space?
“I went to the woods because I wanted to live deliberately, I wanted to live deep and suck out all the marrow of life, To put to rout all that was not life and not when I had come to die Discover that I had not lived.”

Henry David Thoreau , Walden

Wendet Euch nach außen..geht mal spazieren!

*mrgreen*
***ng Mann
398 Beiträge
Banach-Tarski Paradoxon
Das Banach-Tarski Paradoxon hat für mich nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun (lass mich aber auch gern eines Bessern belehren). Ich sehe das eher als eine Unzulänglichkeit der Mathematik:
Die Teile, in die die Kugel zerschnitten wird, sind nicht lebesgue-messbar und man braucht für die Konstruktion das Auswahlaxiom, dessen Wahrheit eh kritisch zu beurteilen ist.

Im Grunde ist es eh ein Wunder, dass sich die Mathematik so erfolgreich bei der physikalischen Beschreibung der Natur eignet. Das Problem in der Mathematik fängt nämlich meiner Meinung nach nicht erst bei Banach-Tarsk an, sondern schon bei den einfachsten Begriffen.

Z.B. schon bei endlichen Teilmengen der natürlichen Zahlen: {1, 2, 3, 4}
Es wird hier nämlich vorausgesetzt, dass es (in diesem Beispiel) vier unabhängige Objekte, nämlich die Zahl 1, die Zahl 2, die Zahl 3 und die Zahl 4 gibt.
Nach Erkenntnissen der Quantenmechanik müsste man allerdings um ein Objekt, das aus vier Elementarteilchen besteht, durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben, d.h. die vier Teilchen sind nach Quantentheorie untrennbar miteinander verwoben (eigentlich gilt das für alle Teilchen des Universums --- das ganze Universum wird durch eine Wellenfunktion beschrieben und alles ist mit allem verwoben). Dann ist die Existenz von vier unabhängigen Objekten, nämlich 1, 2, 3 und 4 eine mathematische Vereinfachung der Realität und damit eine Fiktion.

Gott sei Dank ist die Mathematik trotz dieser Vereinfachung bzw. dieser Fiktion extrem erfolgreich.


PS:
Ich stehe übrigens mit der Mathematik nicht auf Kriegsfuß. Ich bin nämlich selbst Mathematiker und sogar leidenschaftlich begeisterter Mathematiker. Und finde die Mathemaik faszinierend.
Man darf nur Mathematik nich mit der Realität (was immer das auch ist) gleichsetzen.

PPS:
Ich würde es in diesem Zusammenhang wahnsinnig spannend finden, wenn wir "menschlichen" Mathematiker mal mit Mathematikern anderer intelligenter Lebewesen Kontakt aufnehmen könnten. Machen die eine gleiche, ähnliche oder ganz andere Mathematik? Haben sie auch natürliche Zahlen? Gibt es bei ihnen auch das Banach-Tarski Paradoxon?
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
... die vier Teilchen sind nach Quantentheorie untrennbar miteinander verwoben

Sind das die vier Zahlen nicht über den Nachfolger-Begriff in den Peano-Axiomen auch? (Ich bin leider kein Mathematiker bzw etwas out of time, wie man das heute so definiert.)

Wenn der Vater mit dem Sohne einmal ausgeht...

(Heinz Rühmann)

d.h. die vier Teilchen sind nach Quantentheorie untrennbar miteinander verwoben

und der ganze rest auch.
und wie plus2plaisier so wunderbar erklärt hat: das wirkliche rätsel liegt nicht im paradoxon, sondern in der antwort.
er hat die antwort in der überschrift stehen: nirvana

m i r fällt es schwer, den widerspruch im welle/teilchen dualismus zu erkennen. für mich ist logisch, dass nichts wirklich einer 1 oder 2 oder was auch immer entspricht. wenn es dem zu entsprechen scheint, betrachte ich es immer aus einem bestimmten blickwinkel.
wie ich die frequenz, bzw. den frequenzbereich eines tones wahrnehmen kann.
aber für mich sind mathematik und musik eben ... wie zeichnen. oder tanzen.
oder spazieren gehen. *liebguck*
Ich gebe zu, schon das Paradoxon als solches zu verstehen ist nicht ganz trivial. Noch weniger ist seine "Entzauberung" zu verstehen [will das jemand wissen?] Das Kontinuum, so einfach dahergesagt, hat eben ueberraschende Geheimnisse, wie immer, wenn wir das unendliche dem menschlichen Geist zugaenglich machen wollen. Das ist die Seele der Mathematik, das unendliche....

Mich würde interessieren, wie Du das entzauberst.
...
Mit Boltzmann assoziiere ich für heute abend nur, dass Dortmund 3:1 gewonnen hat, aber ich schlage das nach.

eins muss man Dir echt lassen, du hast einen erfrischenden Humor, danke fuer den Lacher!
Da war doch noch … die Katze
Zur Katze:
Die Katze lebt oder ist tot, wenn die Kiste geöffnet wird. In dem Augenblick des Öffnens der Kiste stirbt nur etwas anderes - der unbestimmte Zustand.
Widerspruch. Das dachte sich Schrödinger so. Inzwischen weiß man, dass es solche makroskopische Überlagerungszustände nicht gibt, weil das Gesamtsystem viel zu schnell dekohärent wird.

Mit anderen Worten: Die Katze ist mitnichten gleichzeitig tot und lebendig und wir messen das (wohl mit unserem, irgendwie gegen Quantenüberlagerungen immunisierten, Bewusstsein), wenn wir die Kiste aufmachen, und "zwingen" so das System, sich für einen Zustand zu entscheiden.
Der Geigerzähler selbst führt bereits die Messung durch – wir wissen schließlich nicht, wie wir einen kohärenz-erhaltenden Geigerzähler konstruieren könnten – und selbst wenn, würde spätestens die Mieze die Kohärenz zerstören.

Die Katze ist folglich entweder lebendig, oder nicht. Wir wissen nur nicht, was, bevor wir die Kiste öffnen.

Ach ja: da redete jemand doch glatt von
intellektuelle Onanie
oder so ähnlich.
]Sorry, aber wenn dir der Level hier nicht passt, dann wechsle die Gruppe. "Bekloppt und unberechenbar" zum Beispiel. *baeh*

Z.B. schon bei endlichen Teilmengen der natürlichen Zahlen: {1, 2, 3, 4}
Es wird hier nämlich vorausgesetzt, dass es (in diesem Beispiel) vier unabhängige Objekte, nämlich die Zahl 1, die Zahl 2, die Zahl 3 und die Zahl 4 gibt.
Nach Erkenntnissen der Quantenmechanik
Stop.
Die Zahlen 1 bis 4 sind keine Objekte, sondern Konzepte. (Unabhängig sind sie auch nicht, schließlich braucht man als Voraussetzung für Mathematik höchstens zwei davon.) Darauf die Quantenmechanik anwenden zu wollen, erscheint mir dann doch etwas sehr weit hergeholt, um nicht zu sagen unzulässig.
Da war doch noch … die Katze
Wir sind ja inzwischen weit vom Threadtitel weg. Also mal was anderes, nachdenkliches und lustiges.

Hat denn überhaupt wirklich eine Evolution stattgefunden?
Früher lebten wir in Höhlen und wärmten uns am Feuer, die Männer gingen auf die Jagd und versorgten ihre Familien mit Fleisch.
Heute haben wir Tierfabriken und automatisierte Schlachthäuser. Eigentlich grausamer - für die Tiere.

Früher bekämpften sich Stämme mit Speeren, Pfeil und Bogen.
Heute mit modernsten Satelliten-gesteuerten Hightech-Waffen und Sieger gibts doch keine (Irak, Afghanistan). Evolution?

Wir - oder die meisten von uns - glauben dass der Mensch das intelligenteste Lebewesen auf diesem Planeten sei. Gut, wir können sprechen, lesen und schreiben (wenigstens ein Teil von uns). Und einige lönnen von 1 bis 4 zählen und daraus eine Quantentheorie oder gar ein Peano-Axiomen erdenken.

Unsre Katzen brauchen das alles nicht (unsere leben noch).
Ein bestimmtes Miau, vebunden mit einem Blick, einer Körperhaltung und etwas Telepathie in einem Augenblick soviel vermitteln wie in diesem ganzen Thread steht.
Wir geben ihnen Kost und Logis, nicht umgekehrt - umsonst.

Ein Hund hat Herrchen oder Frauchen.
Eine Katze hat eine ganze Dienerschaft.
Unsere Katzen waren wilde oder die Mutterkatze wurde verjagt. Sie suchten ein passendes Heim. Warum unseres? Sie streunten herum und fanden heraus, dass unser Haus das für sie geeigneste sei. Halb überdachte Terrasse mit Liegestühlen, viel Gebüsch im Garten, und einer der sein Büro zu Hause hat und somit dauernd als Dosenöffner benutzt werden kann. Nur Instinkt?
Oder sind Katzen nicht doch intelligenter als wir Menschen? *zwinker*
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Gruppen-Mod 
oh
ich bin also möglicherweise eine reinkarnierte Katze?
Möglicherweise. Erinnerst Du Dich ans alte Aegypten, wo Katzen sich in den Kornspeichern an Mäusen genüsslich taten und von den Menschen als Götter verehrt wurden?
*gg*

Aber Dir würd ich nicht nur eine Futterdose öffnen, eher eine Flasche Schampus...
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Gruppen-Mod 
Das ist aber
mal ein Angebot, herzlichen Dank, das freut mich....

Ach ja, Mäuse fress' ich auch nicht......
was meint der Papst denn wirklich
Um mal wieder auf das Ausgansthema zurueckzukommen, nachdem wir uns gegenseitig demonstriert haben, wie schwer auch eine rein naturwissenschaftliche endgueltige Antwort auf diese Frage ist, wuerde mich interessieren, was die derzeitige Lehrmeinung des Bischofs von Rom ist. Den Katechismus, den ich neulich zufaellig durchgeblaettert habe, fuehrt hier nur "Gott als Schoepfer des Himmels und der Erde" an, wie wir es aus dem Buch der Buecher kennen. Mich wuerde wirklich und ganz ohne irgendwelche suffisanten Hintergedanken interessieren, was die Kirche unter dieser formelhaften Phrase genau versteht. Wie diskutieren die in den "inneren Kreisen" der Macht ueber diese Frage ? Haben wir jemanden unter uns, der sich mit der theologischen Seite der Antwort auskennt ? Ich bin gespannt und erwarte tatsaechlich mehr als nur Platituden a la "auch die Naturwissenschaft kann nicht alles erklaeren, den Rest macht Gott".

Vielliecht liegt die spezifizaet der theologischen Antwort darin aus dem "warum" ein fuer uns Menschen befriedigendes "darum" zu machen, was die Naturwissenschaften vermutlich nicht schaffen. Sinnhaftigkeit in einem metaphysichen Sinne stiften sie jedenfalls nicht. (sorry, ich bin kein Philosoph und die genau Definition von Metaphysik muesste ich eigentlich erst in Wikipedia nachschlagen...)

p.s. Banach Tarski ist trotzdem genial, auch wenn das Auswahl Axiom dahinter steckt. Aber wer moechte denn schon auf die ganzen schoenen Theoreme verzichten, die mit ihm bewiesen werden koennen. Auch zeigt es halt, dass das mit dem Kontinuum durchaus problematisch werden kann und kein Selbstlaeufer ist.

p.s.2 es sollte trotzdem eine ausfuehrlichere auch fuer nicht Mathematiker verstaendliche Erklaerung dessen, was dahinter steckt geben. Wer schreibt sie ?
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Gruppen-Mod 
Sorry
die Position der katholischen Kirche ist mir persönlich ganz egal, weil sie eine politische Position ist.

Es ist lediglich ein weiterer Aspekt, aber keinesfalls eine Antwort auf die Frage des TE.
das ist borniert
Liebe Heidi,

erst muss man etwas kennen, bevor man es ablehnt. also sag uns doch einfach, was du genau weisst, und warum du es ablehnst. ich rede hier nicht von der institutuion sondern von dem, was fuer gedanken uber genau die gleiche frage sich andere intellegente menschen machen. jedes in sich schluessige Gedankensystem hat eine gewisse Berechtigung finde ich.
... und die Tatsache dass Dir persoenlich die Antwort egal ist heisst ja nicht dass sie per se uninteressant fuer alle ist. Ich gehe (noch) davon aus, dass da mehr kommen kann als nur unsere klischeehaften Vorstellungen von deren Antworten. Vielleicht aber auch nicht, mal sehen....
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ich habe
nicht gesagt, dass ich sie nicht kenne. Ich denke allerdings gerne selber.

Es ist nicht borniert, eine Haltung abzulehnen, deren Vertreter man nicht traut, weil sie möglicherweise existenzielles Interesse daran haben, sie publik zu machen.

Mich wuerde wirklich und ganz ohne irgendwelche suffisanten Hintergedanken interessieren, was die Kirche unter dieser formelhaften Phrase genau versteht. Wie diskutieren die in den "inneren Kreisen" der Macht ueber diese Frage

Mich würde interessieren, wie du dir vorstellen kannst, dass es jemanden hier gibt, der in der Lage ist, die internen Gedankengänge präzise zu beschreiben, einen möglichen kircheninternen Diskurs zu protokollieren und dann eine Differenzierung zur Lehrmeinung vorzunehmen.

Das läuft auf wildes Spekulieren hinaus, weil niemand so genau weiss, wie groß die Schere zwischen dem, was passiert und dem was gesagt wird, eigentlich ist.
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Gruppen-Mod 
Warum schreibe ich denn,
dass mir persönlich diese Haltung egal ist?

Schreibe ich das, damit keiner darauf antwortet? Nein, ich schreibe das, weil es MEINE Meinung ist und ich habe es deutlich gekennzeichnet als solche.
Den Katechismus, den ich neulich zufaellig durchgeblaettert habe, fuehrt hier nur "Gott als Schoepfer des Himmels und der Erde" an, wie wir es aus dem Buch der Buecher kennen. Mich wuerde wirklich und ganz ohne irgendwelche suffisanten Hintergedanken interessieren, was die Kirche unter dieser formelhaften Phrase genau versteht. Wie diskutieren die in den "inneren Kreisen" der Macht ueber diese Frage ? Haben wir jemanden unter uns, der sich mit der theologischen Seite der Antwort auskennt ?

"1992 trafen sich in Castel Gandolfo 140 Referenten und mit sieben Arbeitsgruppen zum Thema Ursprung des Universums. Die „Europäische Gesellschaft für das Studium von Wissenschaft und Religion“ veranstaltet solche Tagungen im Zwei-Jahres-Rhythmus. Als komprimiertes Fazit von 1992 ergab sich, dass der Urknall nicht identisch mit der Schöpfung ist, aber die Entwicklung des Universums eine Schöpfung voraussetzt. Die kosmologische Entwicklungstheorie stehe also nicht im Gegensatz zum biblischen Schöpfungsbericht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanische_Sternwarte
@ Ludivine
Hätte Dir auch mein Sohn sagen können: "Von nichts kommt nichts."

Hat nun aber mit der Evolution nichts zu tun... *zwinker*
Na, dann erzähle deinem Sohn mal, dass im "inneren Zirkel" der römisch katholischen Kirche und allem, was sich dem annähert, allergrößter Wert auf Wissenschaft gelegt wird.

Die Ausbildung der römisch katholischen Kirche bietet nicht nur im Bereich der Religionswissenschaften das solideste Handwerkszeug, um die Schöpfung Gottes gründlich anzuzweifeln.

Ich sags mal so: Es ist unmöglich, die Existenz Gottes zu widerlegen *fiesgrins*
moment mal. evolution. dreilicht, gehst du davon aus, dass die römisch katholische kirche die bibel wortwörtlich nimmt und z.b. noch die story mit adam und eva und dem lieben gott und der schlange usw. vertritt?
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