War die Evolution kein Zufall?

Zusammenfügen zweier DNA-Stränge hat ja nun mal gar nichts mit Evolution zu tun, da muss man doch von größeren Zeitrahmen ausgehen als die einer Eltern-Kind-Generation.

Eine genügende Anzahl an Planeten mit lebensfähigen Bedingungen wurde ja schon entdeckt oder zumindest empirisch berechnet.
Nimmt man die Wahrscheinlichkeit eines Lotto-Sechsers, ist es wahrscheinlicher als nicht, dass auf anderen Planeten denkende Lebewesen entstanden sind.

Wenn diese die Möglichkeit hätten, schnell genug zu reisen um uns zu besuchen, wieso sollten sie dann mit uns in Verbindung treten wollen? Denn in diesem Fall wären sie in der Entwicklung uns Menschlingen ja weit voraus.
Wahrscheinlich zapfen sie nur unsere TV-Kanäle an, wenn sie dann merken, dass ein Silvio Berlusconi wiederum Präsident eines Landes geworden ist.....

...ist alles so wie hier, nur aus Antimaterie. Begegnen wir uns, dann war's das.

halte ich für unwahrscheinlich.

Es mag vielleicht weitere Universen in anderen Dimensionen geben, aber dass die Entwicklung dort mit der in diesem parallel abläuft, vielleicht noch die gleichen Sterne und Planeten existieren, eventuell sogar eine 2. Erde mit einem Parallel-Joyclub - das gehört dann wohl doch eher in den Bereich der Mystik.
Es ist ja nicht einmal gesagt, dass die Naturgesetze, die in unserem Universum gelten, genau so mit den gleichen Naturkonstanten usw. auch in "parallelen" Universen gelten. Das ist sogar eher unwahrscheinlich.

Sagte ich ja auch schon.
Aber man kann den Gedanken noch weiter 'spinnen'. Sind es solche, die vor sehr langer Zeit mal schon da waren, mit unseren Vofahren experimentierten und hin und wieder schauen kommen, was draus geworden ist?
Wenn ja, schämt euch, ihr ET's, ihr habt Mist gebaut!

Vielleich haben sie einen Spion im JoyClub?

Wieso flammz jetzt diese Diskussion gerade in der Vor-Weihnachtszeit auf? Hatte Jesus etwas mit diesen ET's zu tun? Wurde er in Maria's Leib gebeamt? Und an Auffahrt wieder hochgebeamt?

Ja, ich habe Raumschiff Enterprise gesehen....und von Däniken gelesen.

OK, ok, ich gebs ja zu.

ICH habe das alles mit voller Absicht gemacht. Mir war vor Äonen mal ziemlich langweilig. Da kam mir die Wahnsinnsidee mit dem Gangbang - ähh Big Bang - sozusagen ein interstellarer Furz.

Auch die Sache mit dem Zufall und der, wie ihr so schön dazu sagt, Evolution, habe ich gefickt eingeschädelt.

Ich muss schon sagen, ihr habt ziemlich lange gebraucht bis ihr dahinter gestiegen seid. Na ja, nicht jeder und auch nicht hinter alles. Vieles werdet ihr noch erforschen müssen bis ihr meinen Plan besser versteht.

In der Zwischenzeit wünsche ich Euch viele heisse Erlebnisse.
Und lasst Euch vom Weihnachtsmann nett beschenken.

Lovehunter, jetzt muß ich Dich aber mal an die Bheke titten...

Einen Beweis für die Schöpfung als bewußten Akt eines höheren Wesens zu führen ist unmöglich, genauso wie das Gegenteil zu beweisen unmöglich ist.
Einen göttlichen Schöpfer dafür anzunehmen war früher absolut vernünftig, um sich mit gewissen Dingen arrangieren zu können, die die Menschen sonst nicht erklären konnten.
Inzwischen besteht diese Notwendigkeit nicht mehr. Bis auf die Tatsache, daß keiner erklären kann, wieso der Urknall passierte und wer ihn verursacht hat, kann man eigentlich so ziemlich alles wissenschaftlich und logisch erklären - auch wenn die Kreationisten das nicht wahrhaben wollen.
Die Sache mit Jesus ist doch eigentlich geklärt. Ich empfehle "Die Bibel nach Biff" von Christopher Moore, da steht alles genau drin!

@*******tor

proscht - was wolle mer trinke?

Ob die Notwendigkeit nach einem höheren Wesen besteht, vermag auch ich nicht zu beantworten. Offensichtlich tut sie es noch. Die vielen Religiösen Vereinigungen sprechen Bände.
Aber es ist doch noch etwas undurchsichtiger als Du es darstellst.
Es ist nicht nur so, dass keiner erklären kann, weshalb es diesen GangBang - ähh Big bang gab.

Es ist nun aber zusätzlich völlig unklar, WARUM die Naturgesetze so funktionieren wie sie es tun. Dass und wie sie es tun, das hat unsere Wissenschaft (mehr oder weniger vollständig) ergründet.
Und womöglich liegt der Schlüssel nach der Frage WAR die Evolution kein Zufall in diesem Unwissen nach dem WARUM versteckt.

Lustige Diskussion, vielleicht sollten wir hier ein JC-Excellenz-Cluster gründen...
Der alte Streit von Religion und Wissenschaft ist immer eine Glaubensfrage. Wer von den "Wissenschaftsgläubigen" hat denn die Regeln und Gesetze ihrer Zunft selbst umfassend verifiziert? Ungefähr keiner. Also treten bei diesem Diskurs in der Regel Menschen, die etwas in einem Buch gelesen haben und denen jemand mit Nachdruck gesagt hat, dass das wahr ist, gegen Menschen an, die etwas in einem Buch gelesen haben und denen mit Nachdruck gesagt wurde, dass das wahr ist. Ein klassisches Patt.
Wer sich schon einmal von einem intelligenten Theologen die Wissenschaften sezieren hat lassen, weiss, dass Skeptik hüben wie drüben angebracht ist.
Und wenn wir schon mal bei der Evolution sind: Unser momentaner Kenntnisstand weist darauf hin, dass die Natur bei evolutionären Entwicklungen das Prinzip des Flickenteppichs verfolgt. Wo ein Loch (Mangel) ist wird ein Flicken draufgesteppt, der Rest bleibt wie er ist. Für unser Gehirn bedeutet das, dass es "ältere" Gehirnsegmente gibt, die gewisse Funktionen analog zu anderen Lebewesen erfolgreich erfüllen (z.B. Aufrechterhaltung der Vitalfunktionen) und "neuere" Areale wie der Neokortex, in dem unser Bewusstsein angesiedelt sein soll. Vereinfacht gesagt sind Menschen Tier + X. Dieses X wird gerne für Behauptungen wie Krone der Schöpfung herangezogen, aber man sollte das meiner Meinung nach nicht überhöhen. Es gibt höchst interessante Untersuchungen, die sich auf die Qualität und Struktur der Informationsfilterung beziehen, die den Schluss nahe legen, dass unser Bewusstsein ziemlich willkürlich und teilweise sogar nachzeitig mit Informationen versorgt wird. Das würde bedeuten, dass sich viele Bereiche des alltäglichen Lebens unserer Wahrnehmung entziehen, dass wir Entscheidungen treffen und unser Bewusstsein nachträglich darüber informiert wird, und wenn dem so ist, ist es allemal einfacher für die Psychohygiene, an Schicksal oder Gott zu glauben, als zu akzeptieren, dass man nicht "Herr im eigenen Hause" ist.

Jetzt habe ich gerade noch mal meinen Text nachgelesen, eigentlich ist das verknappt und deshalb wahrscheinlich nicht sehr plausibel und vielleicht ist ein "wir sind doch nichts anderes als Säugetiere, also lass es uns einfach machen und wir werden uns kennen lernen" für dieses Forum viel angebrachter, aber bei manchen Themen reagiere ich mit einem einfachen Reiz-Reaktionsmuster (Pawlow lässt grüssen).

In diesem Sinne einen schönen Abend,
der Epi

Ich habe viele der Gesetzmäßigkeiten, die die Naturwissenschaft bisher entdeckt hat, durch selbst durchgeführte Experimente für mich verifizieren können. Das ist der große Vorteil der Wissenschaften: Alle Experimente müssen wiederholbar sein und zu gleichen Ergebnissen führen, sonst gilt ein daraus abgeleitetes Naturgesetz als nicht verifiziert. Also ist es mehr als nur Glaube.

Und zur Frage, warum die Naturgesetze gerade so sind, wie sie sind:
Prof. Harald Lesch hat darauf eine sehr schöne Antwort: Weil wir sie so erkannt haben. Wären sie nicht so, würden wir nicht existieren und damit wäre die ganze Diskussion darum nicht möglich. Vielleicht würde es andere Lebewesen geben, die dann andere Naturgesetze entdecken. Das ist auch egal. Aber nur diese Naturgesetze, diese Mechanismen, wie sie in dieser Welt, in diesem Universum existieren, ermöglichen es uns zu existieren und sie zu entdecken

Aber es ist ja schon schwer, in Zeiträumen zu denken, die weit über ein Menschenleben hinausgehen. Friedrich Schiller steht zeitlich näher an uns als an Luther, gefühlt sind beide "viel früher" Oder Entfernungen und Größen. Wir können uns kaum vorstellen, dass es Sterne gibt, die so groß sind, dass sie locker unser halbes Sonnensystem fassen könnten, dass bis zum nächsten Stern das Licht mehrere Jahre durch Leere jagt, obwohl wir uns in einem relativ dicht gepackten Teil unseres Universums befinden.
Oder dass die feste Tischplatte, auf der mein Laptop steht, überwiegend aus Vakuum besteht, denn die Atomkerne sind winzig im Vergleich zum Atom und Elektronen, die um die Kerne fliegen, wieder winzig im Vergleich zum Kern. Und mehr ist da nicht, dazwischen ist nix.

Und dann stelle man sich mal alle Materie unseres Universums in einem Kirschkern vor! Und die rund 13 Mrd. Jahre seit diesem Urknall als einen Wimpernschlag in der Weltgeschichte - vielleicht gab es ja schon tausende Universen vor unserem - vielleicht sogar parallel zu unserem?

Aber unser Universum ist real, und wir leben darin, wir können die Geschichte unseres Sonnensystems und unserer Erde wie auch die Entwicklung des Lebens sehr gut rekonstruieren. Auch die Entwicklung des Universums selbst lässt sich aus den vorhandenen Zuständen relativ weit zurück verfolgen (ein Blick auf eine Mio. von Lichtjahren entfernte Galaxie ist ein Blick in die Vergangenheit).
Und wie sagte schon Einstein: "Es kommt nicht darauf an, die Welt zu verstehen. Es kommt darauf an, sich in ihr zurecht zu finden." Und da mag jeder seinen Weg finden.

Und auch Prof. Harald Lesch war es, der diese Aussage in den Raum stellte:
Wir wissen zwar dass die Naturgesetze funktionieren, wir wissen aber nicht warum sie so funktionieren wie sie funktionieren.

Und nun?

>liegen, wieder winzig im Vergleich zum Kern. Und mehr ist da nicht, dazwischen ist nix.

nun, DAS würde ich auch nicht so dastehen lassen wollen. Es ist nix was wir kennen. Das schließt aber nicht aus, dass es dazwischen etwas gbt das wir eben noch nicht kennen. Also glauben wir im grunde nur an ein Vakuum - so wie wir einstmal an ATOMOS ἄτομος/átomos, α-τεμνω glaubten - UNZERSCHNEIDBARES

Danach WUSSSTEN wir dass das Kleinste Protonen, Neutronen und Elektronen sind

Danach WUSSTEN wir dass es Quarks gibt...

... hatten wir das nicht schon mal irgendwo?

Jawohl, wir erklären nichts, sondern beschreiben nur die uns zur Verfügung stehende Wirklichkeit. Immerhin etwas!
Uns wenn wir interdisziplinär tun, so lassen wir einen Mathematiker kommen und der macht uns eine Formel.

Solche Notlagen heischen geradezu nach Trost ... in den Religionen mit ihren Schöpfungsgeschichten wohlfeil.

Da lob ich mir meine eigene spontane Erfahrung und freue mich immer jemanden zu treffen, der ähnliche Filter aufgesetzt und ähnliche Interpretationen zur Hand hat. Schulterklopfen im JC tut echt gut.

Wir wissen sogar, was auch dazwischen ist: Raum, erfüllt mit Kraftfeldern, Neutrinos und was sonst noch so durch die Gegend fliegt. Und vielleicht noch mehr, was wir mit unseren bisherigen Messmethoden noch nicht erfassen können. Wobei es deshalb sicherlich noch kleiner ist.

Die (Natur-)Wissenschaft erhebt auch nicht den Anspruch, alles zu wissen und zu kennen. Es ist auch fraglich, ob das je möglich ist. Aber jeder Entdeckungssprung in der Naturwissenschaft gab einen unschönen Sprung im Glashaus des religiösen Glaubens. oups

@****as

soweit zustimm

Das ist nicht falsch, jedoch sehr knapp zusammengefasst.

Es könnte ja zunächst einmal lediglich bedeuten, dass das Modell die falschen Variablen enthält.

Fest steht: ein reiner Indeterminismus ist einfach unwissenschaftlich, zumindest im Sinne des Positivismus. Wenn mein Experiment keine Vorhersagen ermöglicht, kann ich es auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte werfen. Insofern ist der Zufallsbegriff in Darwins Mutationskonzept ein unwissenschaftliches Neben-Hilfs-Konstrukt, das dennoch mit statistischen Mitteln durch das Selektions-Konzept aufgefangen wird.

Der Zufall ist der Darwinschen Theorie aber nicht wesentlich, das dürfen wir nicht vergessen.

Der Gegensatz, der zwischen Darwinisten und Kreationisten am Zufallskonzept aufgespannt wird, ist eine Schieflage: Auch Darwins Evolution folgt einem "Plan" bzw gewissen Gesetzmässigkeiten.


Darüberhinaus müssen wir unbedingt unterscheiden zwischen strenger nicht-determiniertheit (also reinem Zufall) und Nicht-Berechenbarkeit. Letzterer ist ein für die Chaostheorie sehr wichtiges Konzept, hat aber ontologisch einen völlig anderen Charakter.

Die Mathematik als "Kernkompetenz" der modernen Naturwissenschaften hat gerade im 20. Jhdt. sehr intensiv und formal korrekt die Grenzen ihrer eigenen Möglichkeiten herausgearbeitet, vor allem an diesem Begriff der Berechenbarkeit (heute geht es um NP-Vollständigkeit). Dies wird oft vergessen oder ist vielen nicht bewusst.

Determinismus als Ursache-Wirkungs-Konzept verstanden (Kausalität), muss beim infiniten Regress notwendig versagen bzw sich in ein Logik-Wölkchen auflösen: Wenn ich in der Zeit immer weiter zurückgehe und nach der letzten Ursache suche, lande ich notwendig bei der Idee des unbewegten Bewegers, die schon in der Scholastik diskutiert wurde.

Bei diesem Gedanken faseln zwar viele Abonnenten von Peter Moosleitners interessantem Magazin sofort was vom Urknall, outen sich damit aber nur als Menschen, die nicht wissen, wovon sie reden.

Delta (t) = 0 ist mathematisch nicht definiert.
Und damit ebenso grenzenlos wie Gott.

Viele der führenden Physiker des 20. Jhdts wie Max Planck, Albert Einstein oder Erwin Schrödinger waren zutiefst religiös und werden ihren Grund dazu gehabt haben.


Jein.

Das Kausalitätsprinzip ist Kernelement des Rationalismus. Durch den Sieg der französisch-angelsächsischen Entente im zweiten Weltkrieg ist dieses Denken in der zweiten Hälfte des 20 Jhdts im Wissenschaftsbetrieb zur alles beherrschenden Geistesströmung geworden.

Es gab und gibt aber zu allen historischen Zeiten eine ganz andere Sicht auf die Dinge, die nicht nach der URSACHE fragt, sondern nach dem ZIEL (Telos). Es sind also teleologische Konzepte, nicht zu verwechseln mit theologischen.

Ich habe noch lange nicht abschließend durchdrungen, welche Rolle wir Deutschen hierbei spielen, aber fraglos war Goethe mit seiner Gestalt-Theorie einer der herausragendsten Köpfe dieser Weltsicht.

In einer teleologischen Welterklärung steckt AUCH eine gewisse Determiniertheit ("Bestimmung"), aber die ist irgendwie "weicher" als der unelastische Stoss zweier Billardkugeln.

Mann KANN den Schicksalsbegriff deterministisch verstehen, aber nicht als Ursache-Wirkungs-Konzept. Die Idee des Schicksals kann nur teleologisch (oder gar nicht) verstanden werden. Aber wenn man sie verstanden hat, lässt sie einen nicht mehr los. Und Freiheit schmeckt fad.

@*******enza
Den ganzen 'Aufsatz' gelesen. Ehrlich, jetzt brummt mir der Schädel. Selbstverständlich hab ich auf meinem Breitbildschirm daneben das Fenster mit dem Fremdwortlexikon eingerichtet.

Resultat all dieser Gedankengänge: Seien wir doch einfach ehrlich und geben zu, dass unsere graue Masse derzeit (noch?) nicht imstande ist, den kompletten Zusammenhang zu begreifen.
Beispiel: Wenn das ganze Universum vor dem Urknall (so es überhaupt einen gab) in einer Kirsche Platz hatte - was war denn damals drum herum?
Sorry, ich muss schon da passen.

Kurze Antwort auf deine Frage:
Außerhalb des Universums war das Gleiche wie jetzt - nur wissen wir es nicht, was da ist. Wir können es nicht wissen und werden es auch nie können. Niemand in unserem Universum wird es je wissen, weil alles, was außerhalb unseres Universums liegt, auch außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontinuums, liegt.
R-Z-K ist ein kompliziert erscheinender Begriff, der aber einfach erklärt werden kann. Da seit dem Urknall, also dem Beginn des Aufspannens unseres Universums, ca. 13,5 Mrd Jahre vergangen sind (ich will mich da nicht um ein paar Mio. streiten ) und die Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante (experimentell mehrfach nachgewiesen!) die maximale Geschwindigkeit für Materie ist (incl. Energie wie z.B. Licht), bleibt unserer Wahrnehmung alles verschlossen, was weiter als 13,5 Mrd Lichtjahre entfernt ist. Egal, wie empfindlich unsere Messinstrumente sind.

Und alles, was momentan weiter 13,5 Mrd. Lichtjahre entfernt liegen könnte, wird uns nie erreichen, weil es von außerhalb unseres Universums kommt, vor dem Urknall existiert haben muss. Unser Universum dehnt sich stetig aus, so dass dieser Ereignishorizont zwar größer wird (in 1 Mrd. Jahre eben 1 Mrd. Lichtjahre weiter), aber auch unser Universum dann um diese 1 Mrd. Lichtjahre in jede Richtung größer geworden ist.

Solange wir also nicht in der Lage sind, die Grenzen unseres dreidimensionalen Raumes und der Zeit als vierte Dimension komplett zu verlassen ... (und das wird wohl noch einige Weile im Reich der Phantasie bleiben - wenn nicht gar für immer).

Das sehe ich völlig anders.
Darwins Evolution folgt gewissen Gesetzmäßigkeiten, aber damit noch lange keinem Plan. Ein Plan verfolgt ein gewisses Ziel.
Auch die Braunsche Bewegung von Molekülen einer Flüssigkeit oder die Bewegung des Elektrons in der Atomhülle folgt Gesetzmäßigkeiten, aber sie bewegen sich garantiert planlos.

Die Evolution verläuft im Wesentlichen in eine bestimmte Richtung - aber dahinter steckt kein Plan. Das ist auch das Gute daran, denn nur so kann die Evolution Bestand haben.
Variationen des Lebens entstehen rein zufällig (wir klammern mal die gezielte Einflussnahme des Menschen durch Zucht und Gentechnik aus - das ist keine Evolution mehr), dadurch kommt es zu verschiedensten Ausprägungen von Merkmalen. Welche davon günstig sind oder nicht, ist dabei noch völlig unbestimmt. Erst die zu diesem Zeitpunkt existierenden äußeren Bedingungen führen zur Überlegenheit bestimmter Merkmalsausprägungen (unter diesen speziellen Bedingungen), womit sie sich auch mehr durchsetzen. Aber auch das ist kein Plan, sondern eine Gesetzmäßigkeit: Was besser ist, ist besser

Der Grund lag mit Sicherheit in Ihrer Erziehung, die im 19. Jhd noch sehr christlich-religiös geprägt war.
Aber:
Wie stark gesellschaftliches Brainwash wirkt, sieht man auch heute noch am theoretischen Klammern an dem romatischen Liebesideal "Man kann nur einen Menschen wirklich lieben" auf der einen Seite und der hohen Quote an Liebschaften neben der Ehe - die dann auch genau aus dem Grund dieses verklärten "Romantikbildes" vertauensuntergrabend heimlich gelebt werden.

Welches "höhere Ziel" soll es denn geben, um darauf Schicksal abzuleiten?

Natürlich ist es sicher einfach, viele Geschehnisse im Leben auf Schicksal zurückzuführen denn auf Ursachen.

Nach meinen Beobachtungen schieben aber die meisten Menschen nur Misserfolge als "Schicksalsschläge" so einen "höheren Ziel" zu, während Fortschritte und Erfolge selbstverständlich das Ergebnis der eigenen Anstrengungen (also determiniert) sind. Und vielleicht ist das auch ganz gut so für die Psyche.

Ach, wenn ich das wüsste...
Delphi ist leider geschlossen.


Nunja, ich will doch meinen, jeder einzelne Organismus verfolgt in jedem Fall "instinktiv" das Ziel der eigenen Arterhaltung.

Und das macht in der Praxis auch noch Spaß...

Ob hinter dem Kampf der Arten noch ein weiterer, übergeordneter Plan steckt, möchte ich nicht beschwören wollen; aber wenn ich das mal unter dem sportlichen Aspekt betrachte, gibt es dafür doch gewisse Anzeichen: Dieser permanente Eu-Stress des "Fressen-und-Gefressen-werdens" beschleunigt das Kai-Zen doch ungemein.


Ganz im Gegenteil. Die großen Dramen und Opern sind voll von Fallbeispielen, in denen die Akteure wissentlich ihrem Verderben entgegengehen. Das ist zwar voller Leidenschaft, aber ganz gewiss nicht "einfach."


Was hat das mit dem Glauben zu tun?


Mein Jüngster meint: Milchreis.

Der Urknall wird ja im Rahmen des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums beschrieben: Drei räumliche Dimensionen und die eine der Zeit, wobei in fast allen Formeln die Zeit im Nenner steht. Dort, wo der Urknall ist, ist eine sogenannte Singularität. Das kann man sich ganz grob vereinfacht wie den Scheitelpunkt einer Parabel vorstellen.

Es ist ebenso unsinnig, hier von "vorher" zu sprechen, wie es unmöglich ist, ein Objekt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, oder Temperaturen unter 0 Kelvin zu erzeugen. Sorbas hat das mit dem Ereignishorizont schon ganz gut erläutert.

Die Physik ist recht nützlich, wenn es darum geht, digitale Armbanduhren zu produzieren. Um den Begriff der "Ewigkeit" druckst sie so drumherum.

Provokante Fragen, spannende Antworten.

In jedem Fall bin ich der Meinung,
dass Wissenschaft und Religion nur ein winzig kleiner Teil der Evolution sein kann und in diesem Zusammenhang nur unseren engen begrenzten menschlichen Horizont zeigt.

Wie geil die Natur und seine Zusammenhänge sind,
kann uns jeden Tag nur ahnen lassen,
was da Großes dahinter stecken mag...

Ich wünsche Euch allen frohe und besinnliche Weihnachten

Amen!