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War die Evolution kein Zufall?

**********henke Mann
9.663 Beiträge
War die Evolution kein Zufall?
Wäre die Evolution kein Zufall, sondern geplant, dann hätte ER auch diese Diskussion... Spaß beseite.
Die Chinesen sind dafür bekannt, dass sie zum großen Teil die Arbeitskräfte einfliegen lassen und die Einheimischen wenn überhaupt die gefährlichsten und dreckigsten Jobs machen lassen.
Minimaler Arbeitsschutz: Nada.
Aber sie schaffen Arbeitsplätze, das ist der Punkt. Im übrigen käust du nur die "linke" Position zum chinesischen Engagement in Afrika wieder.

Es wird von zunehmend gewaltätigen Auseinandersetzungen zwischen den weitgehend kasernierten Chinesen und den Einheimischen berichtet.
Stimmt. Die neunte chinesische (Fischfang)flotte wurde in namibische Küstengewässer in Marsch gesetzt und strafleerfischte alles außerhalb der 12-Meilen-Zone. Namibia hat bedingungslos kapituliert und kauft jetzt chinesisches Opium. Oder wie war das? [/Ironie aus]

Die Chinesen nutzen Afrika aus Gründen der Rohstoffsicherung und geostrategischer Gesichtspunkte. Das ist legitim. Aber sie führen sich dabei neokolonialistisch auf und der Schuss wird deshalb (wie seinerzeit bei der Kolonialisierung durch die westlichen Staaten) nach hinten los gehen.
Die Chinesen können nicht neokolonialistisch auftreten - mangels ehemaliger Kolonien in Afrika. Der Schuss bei der Kolonisierung ist nicht nach hinten losgegangen, Kolonien gab es solange, wie merkantilistisch gewirtschaftet werden konnte. Die größten Antikolonialisten waren übrigens nicht die Linken, sondern die Freihändler aus den USA.

Die Massen in Afrika haben von den chinesischen Milliarden jedenfalls kaum was.

Ja, aber kaum etwas von einer Milliarde zu bekommen ist immer noch mehr, als eine Million aufgrund von Importeinschränkungen nicht zu bekommen.
@ Kamelienschenke
Da haben wir wieder die doppelten Standards...die, die jetzt China´s Engagement in Afrika mit Wohlwollen regsitrieren, würden, wenn sich ein westlicher Staat mit gleicher Intention und gleichen Methoden in Afrika engagieren würde, Zeter und Mordio schreien.

Aber gut. Wir werden sehen....vielleicht wird dank Chinas Milliarden ja in Afrika jetzt alles gut...wäre doch schön... *mrgreen*

PS: Per definitionem kann ein Staat sich in einer Region "neokolonialistisch" verhalten, ohne dass er zuvor dort "kolonialistisch" vertreten war. *zwinker*
**********henke Mann
9.663 Beiträge
Du gibst immer so schöne Vorlagen, dreilicht
Da haben wir wieder die doppelten Standards...die, die jetzt China´s Engagement in Afrika mit Wohlwollen regsitrieren, würden, wenn sich ein westlicher Staat mit gleicher Intention und gleichen Methoden in Afrika engagieren würde, Zeter und Mordio schreien.

Nein, dann würde alle Welt sagen: "Endlich hat der Westen begriffen."


PS: Per definitionem kann ein Staat sich in einer Region "neokolonialistisch" verhalten, ohne dass er zuvor dort "kolonialistisch" vertreten war. *zwinker*

Die Definition hast du aus deinem einbändigen Bertelsmann-Lexikon? Oder von Wikipedia?

Beim genauen lesen gerade des Wikipedia-Eintrages hätte dir auffallen müssen, dass insbesondere die sogenannte "Schuldenkrise" Merkmal des Neo-Kolonialismus ist. Chinesische Kredite in Afrika sind teilweise sogar unverzinst und können demzufolge auch nicht in eine neue Schuldenkrise führen.

Sorry, dreilicht, du hast dich mit jemand angelegt, der sein Fach beherrscht *zwinker* .
*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Folgende Schätzwerte für die Anzahl getöteter Menschen durch Auswirkungen der kommunistischen Herrschaft in den entsprechenden Ländern werden genannt (und vom Europarat akzeptiert):

•China: 65 Millionen
... (ich muss diese unsinnigen Zahlen hier nicht wiederholen)

reicht das (noch nicht) ?

Meine Kritik zu diesen Zahlen schrub ich schon: Diese Zahlen sind nicht belegte Schätz(!)werte - kein Mensch weiß genau, was da geschätzt wurde.

Außerdem - in welchem der aufgeführten Länder gab oder gibt es wirklich Kommunismus? Nur, weil sich ein Land kommunistisch nennt, ist es noch keiner. Ich kann mich ja auch Gott nennen und niemand kann mich dafür bestrafen (mit einem akademischen Titel wäre das schon schwerer, den müsste ich mir zumindest kaufen *gg*).
Der Papst nennt sich ja auch Stellvertreter Gottes auf Erden *zwinker* (Gäbe es ihn wirklich - Gott - er würde so einen Stellvertreter umgehend absetzen)

Sorry, aber es gab noch keinen Kommunismus, nur klägliche Versuche unter unsinnigen Voraussetzungen.

Und zu Opfern des Kapitalismus:
Ja, alle Hungeropfer der Dritten Welt gehen auf das Konto der Kolonialisierung und anhaltenden Ausbeutung durch den Kapitalismus. Kinder verhungern dort in Sekundenabständen. Und es ist einfach mal hochgradig arrogant und anmaßend, diesen Völkern fehlende "EIGENVERANTWORTUNG" vorzuwerfen. Vor der Kolonialisierung haben die Menschen dort sehr gut von dem leben können, was sie selbst produzierten. Heute können sie es nicht mehr. Und den Flüchtlingen aus diesen Gebieten geht es nicht um "westlichen Standard" - nein, es geht ihnen um nacktes Überleben, für sich und/oder ihre Familien.
Fehlschluss
Ja, alle Hungeropfer der Dritten Welt gehen auf das Konto der Kolonialisierung und anhaltenden Ausbeutung durch den Kapitalismus

Dann müßtest Du mir mal erklären, wrum es grade den Völkern so schlecht geht, die niemals kolonialisiert wurden. Wenn in Äthiopien die Leute verhungern, dann wegen der klimatischen Bedingungen und eigener Mißwirtschaft. Und wenn sich in Ruanda Hutus und Tutsis bestialisch abschlachten, hat das nichts mit Kolonialismus zu tun.
Außerdem gibt es zu viele ehemalige Kolonien, denen es heute vergleichweise gut geht (Indien, Austrlalien etc.)
Nein, das ist viel zu einfach.
**********henke Mann
9.663 Beiträge
Begriffsverwirrung
Sorry, ich muss hier feststellen (mit gewissen Ausnahmen), dass die Mitdiskutanten ihre Hausaufgaben im Begriffe sauber auseinanderhalten nicht gemacht haben. Also, hier im Schnelldurchlauf einen Grundkurs in politischer Ökonomie (oder soll ich lieber sagen VWL?):

Ein politisches System ist mitnichten mit der Wirtschaftsform gleichzusetzen. Im "real existierenden Sozialismus" war das die Planwirtschaft. Im Kapitalismus (warum scheuen sich immer alle, das Kind beim Namen zu nennen) ist es die Marktwirtschaft mit beliebigen Attributen, "frei" oder "sozial" haben derzeit besondere Konjunktur.

Es ist aber auch die Kombination von "Sozialismus" (Diktatur der Arbeiterklasse) und Marktwirtschaft, wie man an China sieht, möglich und auch im Kapitalismus (Diktatur der Unternehmerklasse) ist Planwirtschaft möglich, Frankreich hat das mal eine Zeitlang probiert.

@*******tor
Dann müßtest Du mir mal erklären, wrum es grade den Völkern so schlecht geht, die niemals kolonialisiert wurden. Wenn in Äthiopien die Leute verhungern, dann wegen der klimatischen Bedingungen und eigener Mißwirtschaft. Und wenn sich in Ruanda Hutus und Tutsis bestialisch abschlachten, hat das nichts mit Kolonialismus zu tun.
Außerdem gibt es zu viele ehemalige Kolonien, denen es heute vergleichweise gut geht (Indien, Austrlalien etc.)
Nein, das ist viel zu einfach.

Ich erklär es Dir:
Die Welt des Postkolonialismus ist durch als ungerecht wahrgenommene Weltwirtschaftsbeziehungen gekennzeichnet, in diesen Weltwirtschaftsbeziehungen ist auch Äthiopien eingebunden. Das Land verfügt als Exportgut nur über agrarische Rohstoffe, deren Preise von Einkäuferkartellen kontrolliert werden.

Das sich in Rwanda Hutu und Tutsi trotz gleicher Sprache unterscheiden konnten, war eine direkte Folge der ansatzlos aus der Kolonialzeit übernommenen Praxis, im Pass einen Vermerk für die Zugehörigkeit zu einer Ethnie haben zu müssen. Neuere Forschungen zeigen allerdings, dass Tutsi und Hutu auch als soziale Stratifikationen aufgefasst werden müssen - ein Hutu, der Rinder besitzt, wird ein Tutsi.

Warum gibt es ehemalige Kolonien, denen es vergleichsweise gut geht. Stimmt, Germanien als ehemaliger römischer Kolonie geht es relativ gut. Ist damit deine Frage beantwortet?
*****cgn Frau
8.430 Beiträge
Gruppen-Mod 
@kamelienschenke
Sorry, ich muss hier feststellen (mit gewissen Ausnahmen), dass die Mitdiskutanten ihre Hausaufgaben im Begriffe sauber auseinanderhalten nicht gemacht haben. Also, hier im Schnelldurchlauf einen Grundkurs in politischer Ökonomie (oder soll ich lieber sagen VWL?):

Na und? Alle doof, die kein VWL beherrschen?
Mein Studienhintergrund ist fernab von jedem wirtschaftlichen Zusammenhang ein geisteswissenschaftlicher, darf ich jetzt keine eigene Meinung haben?

Mehr piano wär' besser, echt.
**********henke Mann
9.663 Beiträge
@heidicgn
Sorry, diese Replik richtete sich an jene, die hier mit ihrem "Inselwissen" (danke an den Stichwortgeber) prahlen und zusammengeklaubte Versatzstücke aus dem Internet als ihr "Wissen" verkaufen.
*****cgn Frau
8.430 Beiträge
Gruppen-Mod 
@kamelienschenke
dann ist es ja gut, das wir das klären konnten.
@kamelienschenke
Nein, damit ist die Frage natürlich nicht beantwortet. Originelle Replik, aber inhaltsleer.
Im übrigen, wärst Du gut beraten, nicht die Attitüde vieler VWLer raushängen zu lassen, die Welt erklären zu können. Genau das funktioniert ja eben grade nicht, die letzte Wirtschaftskrise, die noch lange nicht überwunden ist, zeigt uns, daß sämtliche Modelle der Volkswirte unvollständig und fehlerhaft sind.

Im übrigen finde ich es auch schade: Selbst gute Beiträge, arrogant formuliert, werden anders aufgenommen.

Zurück zur Werbung: Grade wenn die Unterteilung von Hutus und Tutsies nicht ethnisch, sondern wirtschaftlich ist, ist es erst recht unverständlich, warum man sich mit Vorliebe den Schädel einschlägt. Sehe ich also genau andersrum.
Und eine Erklärung, warum in Indien funktioniert, was in Afrika nicht möglich scheint, hast Du auch nicht geliefert.
**********henke Mann
9.663 Beiträge
@bootsektor
Natürlich habe ich Deine Fragen damit beantwortet.

1. Ob aus einer ehemaligen "Kolonie" etwas "wird" hängt ursächlich von den Rahmenbedingungen zur Zeit ihrer Unabhängigkeit ab. Jetze verstanden?

2. Ich bin kein VWLer *zwinker*, ich hab nur in der Schule aufgepasst.

3. Zu Indien: Indien hat eine Bevölkerung, die in der Lage ist, Binnennachfrage zu erzeugen, ganz einfach weil es zahlreiche Inder gibt. Hinzu kommt Alphabetisierung in der jeweiligen Muttersprache (in Afrika unter anderem deswegen nicht erfolgt, weil die Schulbuchverlage aus den ehemaligen Mutterländern ihren alten Krempel in Afrika absetzen wollen...) und politischer Wettbewerb (das es in Afrika keinen politischen Wettbewerb gibt, hat u. a. etwas damit zu tun, dass Politik als eine Möglichkeit verstanden wird, auf die knappen Ressourcen zuzugreifen, und sowas wird dann gern monopolisiert), der zu einer Mobilität zwischen Polit- und Wirtschaftsentrepreneuren führt. Klaro?

4. Warum schlagen Menschen, denen es wirtschaftlich schlecht geht Menschen, denen es wirtschaftlich besser geht, den Schädel ein? Ich würde sagen, der Grund ist Neid, ganz einfach.

5. Danke für dein Kompliment zu meinen Beiträgen, es ist ein Merkmal unserer Gesellschaft, dass solides Wissen über Zusammenhänge (Intelligenz) als Arroganz interpretiert wird.
Da es Afrika (auf diesen Kontinent verweist du implizit) dort, wo Chinesen und Inder investieren, wirklich besser geht, kann ich dem ersten Satz deiner Ausführungen sogar zustimmen.

Hier bin ich nicht up to date, da fehlt mir Inselwissen. Meines ist älteren Datums und stammt aus der Arbeit für ein Office, dessen Chief
ethnisch Inder war, der Rest waren Afrikaner. *liebguck*

Die Bevölkerungszahl ist in Afrika ein Problem - in vielen Gegenden ist es das Problem zu geringer Bevölkerung, denn Straßen lohnen sich z. B. nur, wenn sie häufig benutzt werden.

Das war eines der größten Probleme der UDSSR. Was ganz lustige Lösungen zur Folge hatte. Da saßen dann im Flugzeug steinalte, verhutzelte Bauersfrauen mit ihren Körben voller Hühner, die sie auf dem nächstgelegenden Großmarkt - so 1000 km entfernt - verkaufen wollten. Flugzeuge statt Bus.
Wie hat China das gelöst?

Ja, und "Stammeskonflikte" wurden vor der Kolonialzeit mitnichten mit Keulen und Macheten gelöst, ich empfehle dir die Lektüre des garantiert nicht linken John Thornton und seines ""Warfare in Atlantic Africa 1500-1800

Hu. Es gab sicher auch andere Strategien, aber ihre territorialen Ansprüch, ob nun gerechtfertigt oder nicht, haben sie ziemlich blutig ausgetragen. In einem bestimmten Gebiet platzten die weißen Kolonialherren mitten in schon länger anhaltende kriegerische Konflikte: Und versklavten die afrikanischen Eroberer und ihre Gegner.

Da ich das Buch nicht kenne, habe ich nachgesehen:
nasty little bamboo spider *fiesgrins*
Ich hatte "Keulen und Macheten" als symbolisch gelesen.
Mir fallen zu Kriegsführung in Afrika 1500 - 1900 niemals Keulen und Macheten ein. (Was fällt mir ein?)

Und deine Anmerkung hatte ich so verstanden, als habe man sich in Afrika untereinander nicht ziemlich blutig bekriegt. Diese Stammesfehden waren eine der größten Sorgen engagierter afrikanischer Politiker. Die Angst, die Hölle würde ausbrechen, wenn ... deshalb hat mich interessiert was für ein Buch das ist.

Ich fände es spannend, wenn Du näher erläutern würdest, was Du mit Macheten und Keulen in Bezug auf das Buch genau meinst.

Es wurden keine überschüssigen Esser an arabische Sklavenhändler verkauft, sondern arbeitsfähige Männer im reproduktionsfähigem Alter, was die Bevölkerungsarmut zur Folge hatte, von der ich weiter oben sprach.

Um welches Land, um welche Zeit und um welchen Stamm gehts und wer hat wen verkauft?

Schließlich ist mir
die linke Sicht des "Nord-Süd-Konflikts"
komplett fremd - ich vertrete die Position von Handel zum gegenseitigen Nutzen, so wie China und Indien ihn mit Afrika betreiben.

Da fehlen mir aktuelle Kenntnisse, aber die hast ja Du. Kannst Du mir ein konkretes Beispiel nennen? Wer handelt mit wem, um welche Produkte oder Rohstoffe geht es und wer profitiert alles davon und inwiefern hilft es beim Aufbau einer unabhängigen Infrastruktur.
**********henke Mann
9.663 Beiträge
Wie hat China das gelöst?

Durch Infrastrukturinvestitionen.

Die "Keulen und Macheten" hatte dreilicht ins Spiel gebracht, Thornton weißt nach, das die Kriegführung auch in Afrika allgemeingültigen Gesetzen folgte. Ich habe keine Aussage über die Intensität kriegerischer Auseinandersetzungen getroffen, sondern mich gegen eine Qualifizierung als "primitiv" verwahrt, denn dafür steht "Keulen und Macheten".

Um welches Land, um welche Zeit und um welchen Stamm gehts und wer hat wen verkauft?

Der Sieger hat die Verlierer verkauft. Das war flächendeckend in ganz Afrika so.

Kannst Du mir ein konkretes Beispiel nennen? Wer handelt mit wem, um welche Produkte oder Rohstoffe geht es und wer profitiert alles davon und inwiefern hilft es beim Aufbau einer unabhängigen Infrastruktur.

Angola == Öl
Mauretanien == Eisenerz
Sambia == Kupfer
Guinea == Bauxit

In Angola errichtet China eine Raffinerie, in Sambia wurden Kupferhütten modernisiert, in Guinea soll eine Aluminiumraffinierie entstehen. Beim mauretansichen Eisenerz würde es mich nicht wundern, wenn die Chinesen es in Südafrika verhütten.
Das alles hat zur Folge, dass die erwähnten Länder anstelle von Rohstoffen deren erste Verarbeitungsstufe auf dem Weltmarkt anbieten können, zu einem besseren Preis.
1. Ob aus einer ehemaligen "Kolonie" etwas "wird" hängt ursächlich von den Rahmenbedingungen zur Zeit ihrer Unabhängigkeit ab. Jetze verstanden

Auch. Was wird, das kann sich immer nur aus dem entwickeln, was ist.
Deshalb sollte man sich solche Entwicklungen immer im historischen Kontext zu Gemüte führen.
Mir fällt dazu zum Beispiel Ost- und Westdeutschland ein.

3. Zu Indien: Indien hat eine Bevölkerung, die in der Lage ist, Binnennachfrage zu erzeugen, ganz einfach weil es zahlreiche Inder gibt.

Das trifft sogar auf meine Chinchillas zu. Die erzeugen die Binnennachfrage nach Pellets, Wasser, Heu, Rosinen und Haselzweigen. Im Tausch dafür .. ähm ja.

Hinzu kommt Alphabetisierung in der jeweiligen Muttersprache (in Afrika unter anderem deswegen nicht erfolgt, weil die Schulbuchverlage aus den ehemaligen Mutterländern ihren alten Krempel in Afrika absetzen wollen...)

*liebguck*
Welche ehemaligen Mutterländer? Du kannst eigentlich nur die Landessprache der Kolonialherren meinen. Die meisten Stämme der afrikanischen Staaten haben, bzw. hatten keine Schriftsprache. Es gab keine Schulen.


und politischer Wettbewerb (das es in Afrika keinen politischen Wettbewerb gibt, hat u. a. etwas damit zu tun, dass Politik als eine Möglichkeit verstanden wird, auf die knappen Ressourcen zuzugreifen, und sowas wird dann gern monopolisiert), der zu einer Mobilität zwischen Polit- und Wirtschaftsentrepreneuren führt. Klaro?

Klar, das ist ausschließlich in Afrika so fg
Wir haben da z.B. in Punkto Energiekonzerne keinerlei Konflikte.

Und die knappen Ressourcen Afrikas schon immer dazu geführt, dass der Rest der Welt unbedingt Entwicklungshilfe leisten wollte.
Das war ja auch der eigentliche Sinn der Kolonialherrschaften. Da es keine Resourcen gab, mußte man denen wenigstens eine einheitliche Sprache und den christlichen Glauben und zivilisierte Benimmregeln beibringen. Damit sie, statt in kleinen Stammesgemeinschaften zusammenleben und als Jäger und Sammler ihr Leben zu fristen endlich mal richtige Kultur kennen lernen.

Was bedeutet denn Mobilität zwischen Polit- und Wirtschaftsentrepreneuren? Meinst Du die Verbandelung von ehrgeizigen und raffgierigen Politikern und Unternehmern?
Politiker, die gleichzeitig ihre Interessen als Unternehmer wahrnehmen usw? *fiesgrins*
**********henke Mann
9.663 Beiträge
Welche ehemaligen Mutterländer? Du kannst eigentlich nur die Landessprache der Kolonialherren meinen. Die meisten Stämme der afrikanischen Staaten haben, bzw. hatten keine Schriftsprache. Es gab keine Schulen.

Sorry, wir schreiben mit den Buchstaben der Römer, richtig? Das Fehlen einer Schrift ist kein Hinternis für die Weitergabe einer Sprache oder von Wissen. In Timbuktu, Djenné und Gao gab es wohl Schulen, in Kilwa auch.

Und bitte höre auf von "Stämmen" zu reden, oder bist du noch eine Cheruskerin?

Ja, mit Mutterländern meine ich die ehemaligen Kolonialmächte und deren Sprachen, die jetzt in Afrika Amtssprachen sind.
Durch Infrastrukturinvestitionen.

Welcher Art denn?
Im Moment gibts auseinander liegende Ballungszentren und ... naja, die "kulturellen" Unterschiede zwischen Industriezentren und "Land" sind so gewaltig wie das Land an sich.

Die relevanten Faktoren für eine solide Infrastruktur des Binnenmarktes sind: Verkehr, Energie (Wasser) und Kommunikation. Weshalb diese Bereiche in der BRD ursprünglich in staatlicher Obhut lagen.

Die "Keulen und Macheten" hatte dreilicht ins Spiel gebracht, Thornton weißt nach, das die Kriegführung auch in Afrika allgemeingültigen Gesetzen folgte. Ich habe keine Aussage über die Intensität kriegerischer Auseinandersetzungen getroffen, sondern mich gegen eine Qualifizierung als "primitiv" verwahrt, denn dafür steht "Keulen und Macheten".


Ok. Auch primitive Regeln sind Regeln. Was von uns als primitiv empfunden wird, ist den Lebensbedingungen geschuldet. Ich habe das Thema hier mal am Beispiel der Massai angeschnitten. Das Blut von Rindern zu trinken ist überlebensnotwendig. Primitive Lebensbedingungen = primitive Sitten.
(Eine Lektion, die sich unsere Politiker gut überlegen sollten.)

Mit der Verklärung afrikanischer Sitten und Gebräuche sollte man vorsichtig sein. Die ursprüngliche Kultur ist so eng an die ursprünglichen Lebensbedingungen geknüpft, dass die Regeln für soziales Zusammenleben damit vollkommen ausgehebelt wurden.
Die Neigung den einfachsten, konkretesten und primitivsten Weg zur Lösung von Problemen zu nehmen ... wird sich so lange nicht ändern, wie die Lebensbedingungen noch primitiver sind, als sie es vor der Kolonialisierung gewesen sind.

Und weißt Du jetzt, an was ich denke (statt an Keulen und Macheten)?

Der Sieger hat die Verlierer verkauft. Das war flächendeckend in ganz Afrika so

Du meinst, wenn ein Stamm einen anderen besiegte, hatten die Sieger das Recht, mit den Besiegten zu tun und zu lassen, was sie wollten. (tze, Sitten wie in Europe)
Man nahm, für was man Verwendung hatte und verkaufte vorzugsweise ... potentiell gefährliche Besiegte. Sofern es Käufer gab.
Gabs die Sitte in nennenswertem Umfang schon immer, oder erst, seit die Kolonialherren den Binnenmarkt dafür schufen?

Das ist aber ganz sicher nicht der Grund dafür, dass Afrika "entkultiviert" ist. Die Rolle des Mannes innerhalb der jeweiligen Stämme war über Aufgaben definiert, die mit Aufhebung der ursprünglichen Lebensweise komplett weggefallen sind. Mütter bleiben dann wenigstens Mütter.
Deshalb unterstützt man, wenn man in Afrika wirklich etwas für Afrika erreichen will: Frauen.

Angola == Öl
Mauretanien == Eisenerz
Sambia == Kupfer
Guinea == Bauxit

In Angola errichtet China eine Raffinerie, in Sambia wurden Kupferhütten modernisiert, in Guinea soll eine Aluminiumraffinierie entstehen. Beim mauretansichen Eisenerz würde es mich nicht wundern, wenn die Chinesen es in Südafrika verhütten.
Das alles hat zur Folge, dass die erwähnten Länder anstelle von Rohstoffen deren erste Verarbeitungsstufe auf dem Weltmarkt anbieten können, zu einem besseren Preis.

Und die Chinesen sichern sich die Markt- und Preiskontrolle dieser Ressourcen.
Diese Raffinerie usw. gehört dann Guinea oder den Chinesen?

Und dazu Muhammad Yunus: Das könnte funktionieren. Je nachdem, wie im Details geregelt ist.
**********henke Mann
9.663 Beiträge
Nur kurz:

Die Infrastrukturinvestionen erfolgen auch in China in den Bereichen Verkehr, Energie (Wasser) und Kommunikation.

Ich verkläre keine afrikanischen Sitten und Gebräuche, ich ordne sie nur wertfrei in die jeweiligen historischen Kontext ein.
So historisch wertfrei (manche mögen es als zynisch bezeichnen) kann ich auch feststellen, dass eine Ware etwas ist, was jemand reichlich hat. Nach einem gewonnenen Krieg, der relativ zivilisiert geführt worden ist, da es Gefangene gab, müssen diese Gefangenen irgendwo hin. Nun zahlt ein Händler einen guten Preis dafür und dann ist es noch eine Ware, die sich selbst transportiert. Warum nicht verkaufen? Hessen hat im 18. Jahrhundert Soldaten an die Briten verkauft.

Das Blut von Rindern zu trinken oder als Bluwurst zu essen ist nicht primitiv, sondern schlau, in Blut ist doch alles drin *zwinker*.

Das ist aber ganz sicher nicht der Grund dafür, dass Afrika "entkultiviert" ist. Die Rolle des Mannes innerhalb der jeweiligen Stämme war über Aufgaben definiert, die mit Aufhebung der ursprünglichen Lebensweise komplett weggefallen sind. Mütter bleiben dann wenigstens Mütter.
Deshalb unterstützt man, wenn man in Afrika wirklich etwas für Afrika erreichen will: Frauen.

Nochmal und immer wieder: es gab vor der Ankunft der Europäer in Afrika zahlreiche Völker, die Formen staatlicher Organisation kannten, die arbeitsteilig wirtschafteten, die Güter zum Ausstausch produzierten. Nach all diesen Kriterien verbietet es sich, von Stämmen zu reden. Von Leuten, die sich in Felle kleiden und deren Nivea ranzige Butter ist, redet auch der Durchschnittsafrikaner in einem ähnlich despektierlichen Ton, wie er hier immer wieder durchschimmert. Ich weiß, dass das die Gesellschaft für bedrohte Völker (nicht für bedrohte Stämme) anders sieht, aber so what.

Afrika ist nicht entkultiviert, denn zwischen voller kolonialer Kontrolle, die ca. 1910 erreicht war und der Unabhängigkeit 1960 lagen 50 Jahre - da gibt es noch Menschen, die sich an früher erinnern können.

Wir müssen für die Afrkaner gar nichts erreichen, wir müssen sie nur als gleichberechtigte Partner in den internationalen Wirstchaftsbeziehungen anerkennen.

Ach ja. Die Raffinerie gehört den Anteilseignern, darunter sind auch afrikanische Geschäftsleute.
Sorry, wir schreiben mit den Buchstaben der Römer, richtig? Das Fehlen einer Schrift ist kein Hinternis für die Weitergabe einer Sprache oder von Wissen. In Timbuktu, Djenné und Gao gab es wohl Schulen, in Kilwa auch..
Und bitte höre auf von "Stämmen" zu reden, oder bist du noch eine Cheruskerin?

Ja, mit Mutterländern meine ich die ehemaligen Kolonialmächte und deren Sprachen, die jetzt in Afrika Amtssprachen sind.

Labertasche.

Mein Zulu z.B. ist zugegebenermaßen sauschlecht. Ich höre wohl wenn es jmd. spricht (Kunststück *fg)
Mein Swahili ist nicht besser. Aber dafür verstehe ich Englisch in allen afrikanischen und indischen Akzenten. Mit leerem und mit vollem Mund.

Das lernt man, wenn man 2 Jahre auch die Mittagspause mit seinen Kollegen überleben muß fg und mit einer Afrikanerin in einer WG lebt. (Ich hab auch erklärt bekommen wer zu welchem Stamm gehört, aber mir nicht merken können. )

Einmal an der falschen Stelle unaufmerksam genickt und das Hühnchen sorgt für mehrstündige Arbeitsunfähigkeit.
Und als ethnische Minderheit auch für stundenlange Erheiterung. Es wird j e d e m erzählt. Gnadenlos. Jedem.

Na, vielleicht kommst Du noch darauf, welche Ausrüstung mir beim Thema afrikanischer Krieger einfällt.
Ausser großes Herz und große Klappe. (as ich zu ihren stärksten Waffen zähle.) Und sie können uuuunglaublich gut Geschichten erzählen und sich aufregen. Inder sind eher ironisch bis sarkastisch.
Vielleicht weil sie, sehr geduldig sind und Idealismus muß in ihrer Kultur verankert sein.

Offiziell gings bei unserer Arbeit um Schulungsprojekte in Afrika. Und z.B. die Ausbildung afrikanischer Jugendlicher in Deutschland, die nach der Ausbildung zurück in ihr Heimatland gingen usw. *liebguck*

Erzähl mir noch bissi was. Ich finds spannend. Aber sei vorsichtig mit deinen Rückschlüssen über die Kompetenzen anderer, dein Wissen und dein Horizont reichen nämlich bei weitem nicht aus, hier die korrekten Rückschlüsse zu ziehen.

sitzt auf den fingern ...
Wir müssen für die Afrkaner gar nichts erreichen, wir müssen sie nur als gleichberechtigte Partner in den internationalen Wirstchaftsbeziehungen anerkennen.

röchel

solange guinea z.b. nicht in der lage ist eigene raffinerien zu bauen uuuund so weiter ...

man kann politisch versuchen für sowas wie relative gleichberechtigung zu sorgen, was eigentlich die gottverdammt aufgabe UNSERER regierungsparteien gewesen wäre und IST.

aber in bezug auf w i r t sc h a f t l i c h e beziehungen ist es vollkommen naiv von gleichberechtigung oder ähnlichem zu reden fg

ich werde nie verstehen wie jemand einem konzern mitarbeiterausbeutung oder den energiekonzernen preisdikatatur vorwerfen kann und dabei vollkommen übersieht, wer ihm das ermöglicht.

kapitalismus ist gewinnorientiert, die wären schön blöd auch nur einen cent und eine rechtslücke nicht zu nutzen.
unsere politiker, die gesetzgeber sind dafür verantwortlich das ganze so zu regulieren, dass der staat im sinne jedes einzelnen, als ganzes, davon profitiert. soviel zum thema unabhänigkeit von politik und wirtschaft (der war auch gut, aber ich abgelenkt.)
Selten...
...so einen Unsinn gelesen:

Chinesische Kredite in Afrika sind teilweise sogar unverzinst und können demzufolge auch nicht in eine neue Schuldenkrise führen.

Sorry, dreilicht, du hast dich mit jemand angelegt, der sein Fach beherrscht .

Laß es dir von einem gelernten Banker sagen: Auch unverszinste Kredite, die nicht bedient werden können, sind eine unerträgliche Schuldenlast und führen zwangsläufig in die Krise. Denn neben den Zinsen muß ja vor allem mal die Schuld selbst getiilgt werden. Und da man einem nackten Mann nicht in die Tasche packen kann, bleibt hier nur
- Schuldenerlaß (wohl kaum)
• Umschuldung (zu abstrusen Bedingungen)

Oder glaubst Du, in China wohnen auf einmal 1,2 Milliarden Mütter Theresas? *haumichwech*

Wie naiv muß man denn da sein?
Ich versichere hiermit an Eides statt, dass ich nicht Dreibein bin und sowas von echt, dass ich langsam Muskelkater vom Telefonhörer unterm Kinn halten und dabei tippen und grinsen habe.

Mit deiner Pivatpost hast Du dich gerade ziemlich degradiert.

das war bootsektor:
Im übrigen finde ich es auch schade: Selbst gute Beiträge, arrogant formuliert, werden anders aufgenommen.

heidi hat es ähnlich formuliert. und ich möchte mich dem mal anschließen.

So. Liebe Kamilienschnecke.

Ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang Du dich mit dem Thema Wirtschaft auseinander setzt. Du weißt Vieles.
Deine Kompetenzen stellst Du hier selbst in Frage, indem Du deine überschätzt und die anderen unterschätzt.

Man merkt, dass dein Wissen erlernt ist, wenig Reflektion dahinter steckt, viel Idealismus und kaum Erfahrung.
Du hast irgendwo bemerkt, dass Intelligenz bedeute viel zu wissen. Viel zu wissen kann eine Nebenwirkung sein. An sich hat es keinen wirklichen Wert.

In dieser Diskussion gibt es einen roten Faden. Den Du nicht wahrnimmst, Du bist reingeprescht und hast das Ganze auf eine Diskussionebene reduziert, wo es nur um dümmliche Rechthaberei geht. Viele auswendig gelernte Begriffe, die Du inhaltlich in ihrer Bedeutung noch lange nicht ausreichend erfasst hast. Man nennt das Overachiever. Historischer Kontext - speziell und allgemein = tendiert gegen Null.
Das macht nichts, wir alle lernen so.
Aber nicht jeder Frosch meinte er könne fliegen, nur weil ers auf einen Ast geschafft hat.

Wir lernen abstrakte Begriffe an den Schulen, sozusagen die ganzen Zahlen und all die kleinen Zwischenschritte müssen wir selbst füllen bzw. sie uns bei anderen abgucken. Daraus entwickelön sich Blickwinkel. Hier werden Blickwinkel ausgetauscht und keine Ringkämpfe darum geführt, wer Recht hat oder nicht.

Dass Du meine Andeutungen nicht verstehst, hängt damit zusammen, dass Dir grundlegendes Wissen zum Thema Afrika fehlt.

Amandla! Du Superhirn
**********henke Mann
9.663 Beiträge
@Ludivine
Dass Du meine Andeutungen nicht verstehst, hängt damit zusammen, dass Dir grundlegendes Wissen zum Thema Afrika fehlt.

Hui, da ist aber jemand fix mit dem Urteilen. Es ist leicht für Dich, mich aus dem Versteck deines knappen Profils anzugreifen. Ich erkenne an deinen Postings nicht den Sachverstand, dessen Mangel du mir unterstellst. Die Verwendung überholter Begriffe (Stamm) und die Behauptung,
Die meisten Stämme der afrikanischen Staaten haben, bzw. hatten keine Schriftsprache. Es gab keine Schulen.
zeichnet dich nicht als Kennerin der afrikanischen Materie aus.

Man merkt, dass dein Wissen erlernt ist, wenig Reflektion dahinter steckt, viel Idealismus und kaum Erfahrung.

Hast Du rausgefunden, wer ich bin und meinen Lebenslauf gelesen?

Nicht?

Dann merkst Du an meinen Postings, dass mein Wissen erlernt ist? (Was machst du mit Wissen - fliegt es Dir in der Badewanne zu?)

Du weißt, das ich wenig reflektiere? Hoho, nur weil ich nicht auf deine "die Frauen werden es schon richten"-Plattitüde eingegangen bin?

Und du weißt, dass ich kaum über Erfahrung verfüge? Soso, ich teile vielleicht deine Erfahrungen als Hühnchen nicht, ich habe mich auf ein wenig höherer Ebene bewegt.
Was machst du mit Wissen - fliegt es Dir in der Badewanne zu?

Manchmal auch da *g*

Vorsicht. Du kippst um. Das passiert schon mal, wenn man mit zu viel Wucht ins Leere tritt.
**********henke Mann
9.663 Beiträge
@bootsektor
Du bist einer von denen *zwinker*

Zu deiner Beruhigung, die chinesischen Kredite werden mit Rohstofflieferungen bedient, und da afrikanische Staaten jahrelang von Ost und West bei den Rohstoffen übervorteilt wurden, verhandeln sie mit den Chinesen ungleich härter.
**********henke Mann
9.663 Beiträge
@Ludivine
Stimmt. Bei dir ist nichts, nur Leere.
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