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War die Evolution kein Zufall?

Statement

Zuerst mal - da ich neu in der Gruppe bin - ein herzliches Hallo

Ich bin Physiker und beschäftige mich mit der primordialen Nukleosynthese, also mit der Entstehung der leichtesten chemischen Elemente in den ersten Minuten nach dem Big Bang. Außerdem bin ich in einem christlichen Umfeld aufgewachsen, habe mich kurz vor meinem 19. Geburtstag taufen lassen und bin überzeugter Christ. Ich bin außerdem davon überzeugt, dass wir alle Geschöpfe sind. Mit dem Widerspruch zwischen diesen Überzeugungen und meinem Beruf muss ich leben und kann das auch ganz gut.

Ob es einen Urknall gab oder nicht, ist für den Schöpfungsgedanken unbedeutend. Wenn man die ersten Verse der Bibel genau liest, ist von einem ungeordneten Chaos der Dinge die Rede. Wie alt das Chaos ist, ist dabei gar nicht wichtig.
Interessant ist aber, auf welche Weise Ordnung in das Chaos kam. Ich persönlich kann mir - eben auch mit tieferem Einblick unter die Motorhaube unserer Welt - vieles nicht vorstellen, was ich glauben müsste, wenn ich Atheist wäre. Sicher ist es im Labor gelungen, organische Stoffe aus einer anorganischen "Ursuppe" zu gewinnen. Sicher haben diese auch mal ein wenig Komplexität gehabt. Aber - selbst bei einer Milliarde Jahren: Der Schritt von einer giftigen Lösung, die Spuren von Aminosäuren enthält hin zu einem funktionierenden Protein ist enorm groß. Der Schritt von einem Protein zu einer stabilen vermehrungsfähigen Struktur ist enorm groß. Und der Schritt von einer solchen Struktur zu einer Zelle mit ordnungsgemäß codierter DNA, Kern, Organellen und Membran ist gewaltig. Für sich genommen klingt das alles vielleicht unproblematisch, aber das ist es nicht. Ich wage zu behaupten: Wer sich ohne Ideologie an den angeblichen Ursprung des Lebens heranwagt, wird das nicht mehr glauben können, was ihm in der Schule erzählt wurde.
Leider benötigt die Alternative ein schaffendes Wesen, und das darf es nicht geben. Also bleiben wir bei unseren Scheuklappen und versuchen weiter, die alte These zu stützen. Allerdings ist das unwissenschaftlich.
Wissenschaftlich wäre es, wenn man von gar keiner Hypothese (Gott/kein Gott) ausgeht und einfach mal wieder Fragen an die Natur stellt. Sie wird ihre Antworten geben. Diese sind dann zu interpretieren, wiederum ohne Hypothese. Das ist Wissenschaft. Etwas zu belegen, was man vorher zu wissen glaubt, ist keine Wissenschaft, weil man zu gern die Indizien mit einer gefärbten Brille interpretiert.

Wenn ich meinem Beruf nachgehe, klammere ich meinen Glauben aus. Ich weiß also erstmal nichts, kenne natürlich die einschlägigen Theorien, aber sie werden an der Realität geprüft. Leider bin ich kein Evolutionsbiologe, deswegen sind meine Aussagen über den Ursprung des Lebens natürlich mit Vorsicht zu genießen. Ich denke aber, dass viel Ideologie in der Wissenschaft mitschwingt - auf der einen wie auf der anderen Seite - was schade ist, für tiefe Gräben sorgt und niemanden unbedingt der Wahrheit näherbringt.

Nur für Mitglieder

*******Maxx Mann

11.947 Beiträge

Wissenschaftliches Arbeiten

Für mich ist "Forschen" ohne Arbeitshypothese keine Forschung.

Es gibt immer eine Hypothese - allerdings ist am Anfang stets es offen, ob sie zu beweisen/belegen ist oder zu widerlegen. Ansonsten hat es mit Wissenschaftlichkeit auch nicht viel zu tun.

Zur Evolution:
Wenn man sich ansieht, in welch kurzen Zeiträumen sich gerade kleine Organismen an veränderte Bedingungen anpassen können, ist es für mich leicht vorstellbar, dass in Hunderten von Mio. von Jahren (insgesamt über 3000 Mio.) auch komplexere Organismen entstehen können. Ich empfehle hier gerne das Buch "Das egoistische Gen" (Ja, ich kenne auch das "Gegenwerk" - "Das kooperative Gen", es für mich in sich sehr unlogisch, insbesondere, worin da der Widerspruch zur Evolution gesehen wird).

Bei der Frage nach einem Schöpfer stellt sich für mich die Frage: Und woraus schöpft dieser, woher kommt er selbst? Warum tut er es? Zeitvertreib? Experimente? (Ja, ich kenne auch dank Douglas Adams die Geschichte mit den Mäusen

)
Aber diese Frage darf man ja nicht stellen, weil man damit den "Schöpfer" selbst in Frage stellt und das ist verboten (innerhalb der Regeln aller Religionen).

Physik, Gott & Vertrauen

Ich möchte darauf hinweisen, dass jegliche Festlegungen auf ein "so ist es" im Grunde Vermutungen sind. Auch wenn die Gesetze der Physik bisher immer gestimmt haben, kann ich trotzdem nicht 100%ig sicher sein, dass auch morgen die Sonne aufgeht. Der induktive Schluss von der Vergangenheit (ist bisher immer aufgegangen) auf die Zukunft (wird morgen wieder aufgehen) bringt rein logisch betrachtet keine Gewissheit, ist genau genommen gar nicht zulässig.

Wir bewegen uns daher in einem Spektrum von Wahrscheinlichkeiten, die wir den vorgesagten Ereignissen (und damit den die Vorhersagen fundierenden Theorien) zumessen. Auch wenn ich es mit letzter Gewissheit nicht sagen kann, so vertraue ich doch darauf, dass morgen die Sonne aufgeht. Man könnte auch sagen, ich glaube daran.

Ich sehe daher den Widerspruch zwischen Gott und Physik nicht auf der prinzipiellen Ebene, sondern auf der Ebene des Vertrauens, dass heißt in der Überzeugungskraft der Argumentation für oder gegen den behaupteten Gegenstand.

Sehr, sehr viele physikalische Theorien sind sehr gut belegt und lassen sich in einfachen Experimenten nachvollziehen. Und für die komplizierteren wie die Quantenmechanik spricht beispielsweise, dass der Computer, auf dem ich dieses schreibe, gar nicht funktionieren würde, wenn die Theorie nicht zumindest weitestgehend richtig ist.

Natürlich gibt es auch "Randbereiche" der Physik (Wurmlöcher, Paralleluniversen, dunkle Energie), die oftmals Spekulationen anhand mathematischer Modelle und wenig bis gar nicht empirisch überprüft sind. Die Forschergemeinde ist hier aber ehrlich über den Stand der Erkenntnis und versucht im Allgemeinen nicht, Spekulationen als "letzte Wahrheiten" zu verkaufen. Auch wenn das in manchen populärwissenschaftlichen Zeitschriften manchmal so klingt.

Und Gott? Es gibt so viele verschiedene Ideen von Gottheiten wie Kulturen, und wenn man das Drumherum betrachtet (Religion), dann ist der Bezug zur Konstruktion sozialer Ordnung und Macht so offensichtlich, dass es mir schwer fällt, hier an "Höheres" zu glauben. Hinzu kommt, dass gerade das Gott-Konzept der abrahamitischen Religionen (zürnend, eingreifend, ansprechbar), auf das sich die meisten wahrscheinlich beziehen, wenn sie von "Gott" reden, mit dem Schöpfergott, der den Big-Bang initiiert und sich dann "zurückgezogen" hat, wenig gemeinsam hat.

Da lasse ich dann den Ursprung der Welt lieber ein Geheimnis sein und finde mich damit ab, dass die Frage, warum Etwas ist und nicht Nichts, von mir nicht beantwortet werden kann.

Außerdem gibt es gar keinen Konflikt zwischen einem Schöpfergott und der Evolution(-stheorie). Es kann durchaus beides so sein, es schließt sich nicht aus. Sagt sogar die Kirche.

Wissenschaft & Christentum

Ich darf dies, weil ich dem Wortbegriff nach Atheist bin. Nach einer katholischen Erziehung, die letzten Jahre in einem katholischen College, bin ich aus der katholischen Kirche ausgetreten. Grund: Zuviele Widersprüche. Ich bin keiner anderen Religionsgemeinschaft mehr beigetreten. Alle basieren auf Glauben (= nicht wissen).

Das Christentum - vorallem die katholische Kirche - hat im Laufe der Jahrhunderte die Forschung und Wissenschaft massgeblich geprägt und mit ihren Dogmen auch teilweise extrem behindert (die Erde ist eine Scheibe...)

Außerdem bin ich in einem christlichen Umfeld aufgewachsen, habe mich kurz vor meinem 19. Geburtstag taufen lassen und bin überzeugter Christ. Ich bin außerdem davon überzeugt, dass wir alle Geschöpfe sind. Mit dem Widerspruch zwischen diesen Überzeugungen und meinem Beruf muss ich leben und kann das auch ganz gut.

Da kann ich Dir nur gratulieren. Dann hast Du nämlich einen Leitfaden, an den Du Dich halten kannst und der Dich führt. Ob Dir diese Trennung auf Dauer immer gelingen wird, sei dahingestellt.

Für uns Atheisten ist es etwas schwieriger und gleichzeitig einfacher. Schwieriger, weil wir den Faden selber finden müssen. Mit den 10 Geboten kommen wir zurecht, diese Ordnungshilfe betrifft ja eher das (friedliche) Zusammenleben von Menschen und ist in zahlreichen Religionen und sogar in Diktaturen zu finden. Auch Hitler war Katholik.

Ob ein Schöpfer das Universum erschaffen hat, bleibt für mich fifty:fifty. Diejenigen, die daran glauben, können sich vielleicht nur nicht das NICHTS vorstellen (von nichts kommt nichts) oder brauchen eben diesen Leitfaden.
Angenommen er hat und weiter angenommen er hat auch uns Menschen 'erschaffen', erlaube ich mir die Frage, ob ihm dies denn gut gelungen ist. Wenn man das Resultat dieser Schöpfung betrachtet, muss man sich auch fragen, ob dieser Schöpfer wirklich die oberste Instanz ist und ob nicht eine noch höhere Instanz existiert, die ihm Einhalt geboten hat.

Zu den Büchern: Ich habe auch Erich von Däniken gelesen. Der behauptet und belegt nichts, stellt nur Fragen. Und wenn ich seine Fragen bejahe, kann auch eine ganz andere Theorie über unsere Evolution angenommen werden. Eine Stufe unterhalb 'Gott'.

Chapeau

@ Linus:

Eine gute und eine schlechte Nachricht.
Die Gute: Toller Beitrag, damit ist eigentlich alles zu dem Thema gesagt. (25 * Danke!)

Die schlechte Nachricht: Toller Beitrag, damit ist eigentlich alles zu dem Thema gesagt.
Wäre ab er schade, dazu ist das Thema zu interessant.

Nur, ist denn noch keinem aufgefallen, daß wir uns hier am "Gottesbeweis" versuchen? Dies ist zumindest eine Frage, die die Naturwissenschaft defintiv nicht lösen kann - und auch nicht lösen will, weil sie sie nicht lösen muß.
Der Theologe muß sie lösen, denn in einer Welt, die ohne die Existenz Gottes zu funktionieren scheint, kommt er in Erklärungsnot. Katholische Theologen haben sich hier aber noch nicht zu Wort gemeldet (wie auch im JC).

Wenn ich mir die aktuelle Klimadiskussion anhöre, erstaunt es mich aber, wieviele Leute auf einmal zu Schöpfungs-"Gläubigen" werden. Gläubig im Bezug auf eine "perfekte Schöpfung", "Natur im Gleichgewicht" oder eine "Erde, die zurückschlägt".

Nur für Mitglieder

*******enza Mann

3.454 Beiträge

...

@*****_dd

Deine Ausführungen gefallen mir sehr gut, bis auf den Schluss:

Wissenschaftlich wäre es, wenn man von gar keiner Hypothese (Gott/kein Gott) ausgeht und einfach mal wieder Fragen an die Natur stellt. Sie wird ihre Antworten geben. Diese sind dann zu interpretieren, wiederum ohne Hypothese. Das ist Wissenschaft. Etwas zu belegen, was man vorher zu wissen glaubt, ist keine Wissenschaft, weil man zu gern die Indizien mit einer gefärbten Brille interpretiert.

Das geht gar nicht, und Sorbas sieht das ja ähnlich.

In jedem Experiment, durch das wir eine Frage an die Natur stellen, ist im Hintergrund bereits ein Konglomerat von Hypothesen enthalten.

Allen voran als zentrales, transzendentales Element das Kausalitätsprinzip, weshalb Linus80 zurecht darauf hinweist, dass das nicht mit der Induktion verwechselt werden darf.

Seit Kant steht in der Wissenschaft heute an vorderster Stelle das Modell mit seinen Hypothesen. Die Experimente sollen dann aussortieren, welches Modell das Beste ist. (OK, das ist Popper und es gibt auch andere Denkrichtungen, aber ich denke, dies ist die vorherrschende Vorgehensweise)

...was wir als die veränderte Methode der Denkungsart annehmen, daß wir nämlich von den Dingen nur das a priori erkennen, was wir selbst in sie legen.

Immanuel Kant: "Kritik der reinen Vernunft." Aus der Vorrede zur zweiten Ausgabe

Für mich liegt die Betonung hier auf der Phrase "wir selbst." Erst die von Kant, Voltaire etc losgetretene Loslösung vom vorgegebenen Hypothesenkonstrukt der Bibel hat eine weit unbefangenere Forschung ermöglicht, mit rasanten Fortschritten.

Heute stehen wir vor dem Problem, dass wir uns bei all dem rasanten Fortschritt über das Reiseziel nicht so ganz im Klaren sind.

Wenn man sich ansieht, in welch kurzen Zeiträumen sich gerade kleine Organismen an veränderte Bedingungen anpassen können, ist es für mich leicht vorstellbar, dass in Hunderten von Mio. von Jahren (insgesamt über 3000 Mio.) auch komplexere Organismen entstehen können.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Kern von Micha's Aussage, gewonnen aus seinem forschungsbereich, dass genau dies falsch ist.

Es wäre zwar denkbar, aber wir müssen ungeheuer aufpassen, dass wir da nicht ein paar Zehnerpotenzen verrutschen. Wenn nur genügend Affen wahllos auf Schreibmaschinen herumhämmern, lässt sich statistisch ermitteln, wie viele wir brauchen, damit einer von ihnen durch Zufall mit einer Wahrscheinlichkeit > 90% den "King Lear" oder den "Faust" schreibt. Die Zahl ist aber größer als die Anzahl der Atome im Universum.

Um das auf die Evolutionsbiologie zu übertragen, fehlt den meisten von uns wohl die nötige Schkompetenz, aber ich bin ebenso wie Micha überzeugt davon, dass hier Ähnliches gilt:

Ohne die Annahme eines ordnenden, ZIELgerichteten Prinzips, das von Anfang an in den Dingen weste, lässt sich die Komplexität und Schönheit der DNA und der Schöpfung nicht erklären.

Für Christen ist dieses Prinzip der (heilige) Geist.

Nur für Mitglieder

*******Maxx Mann

11.947 Beiträge

Wahrscheinlichkeiten?

Der induktive Schluss: "Da bisher immer die Sonne aufgegangen ist, wird sie auch morgen wieder aufgehen" ist sicher vage, aber er hat auch nichts mit den physikalischen Gesetzen zu tun, die da wirken. Die Sonne "geht auf", weil die Erde um ihre eigene Achse dreht - und es gibt keine Kraft der Welt, die sie von heute auf Morgen daran hindern könnte. Einzig eine Kollision mit einem entsprechend großen Himmelskörper könnte so eine Kraft hervorrufen, aber die Bahnen der anderen Planeten sind noch stabiler als die Erdrotation. Und andere große Himmelskörper gibt es nicht in absehbarer Umgebung.
Also kann man auf Grund der Gesetze der Physik mit Sicherheit voraussagen, dass sich die Erde auch noch morgen dreht und damit die Sonne "aufgeht".

Und hier zeigt sich auch sehr schön der Widerspruch zwischen (Aber-) Glaube und Wissenschaft.

Ich muss nicht an die Wirkung der "Naturgesetze" glauben - sie wirken, egal ob ich es weiß oder daran glaube oder will (oder auch nicht).
Diese unabhängige Wirkung spürt man übrigens auch diesen Winter wieder auf den Straßen: Wie wäre eine Welt ohne Reibung ...

Göttlich

Ein sehr interessanter Fred....

Immer wieder aufs neue bin ich fasziniert, in Hochbegabten- und Akademikerforen auf solche erbaulichen Vorstellungen, wie "dem gleichen Wert des unsicheren Wissens gegenüber dem sicheren Wissen" (vulgo der Gleichwertigkeit von Glaube und Ratio), "gefühlten Argumenten" und den Dänikenschen Vorstellungen zu Außerirdischen, Evolution und bösen Löchern im mondbeschienenen Bermudadreieck zu stoßen.

Nebenbei: Däniken "fragt nicht nur", sondern er suggeriert...wie das alle "Frei"denker tun, die einen Verschwörungsbraten in der Röhre haben, den offen anzupreisen, sie sich nicht traun.

Zu Gott: es gibt viele gute Gründe, warum Menschen an sowas wie ihn glauben wollen, ja: müssen... und bislang keinerlei belastbare Evidenz für sein Sein. Diese Konstellation lässt mich eher an seine Nichtexistenz glauben.

Da Glaube weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, kann jeder an alles glauben, was ihm seelisch zuträglich erscheint...Mossad-Verschwörungen in Form eines Hais vor der ägyptischen Küste...den lieben Gott, der die Evolution aus der Kiste gezaubert hat, die totale Plastizität des menschlichen Wesens inklusive seines Geschlechts oder gar an das Gute im Menschen.

Das ist eine der größten Freiheiten, die wir Menschen haben...dies beinhaltet natürlich auch die Freiheit zur Regression und zum Nichtwissenwollen.

Glaube gibt uns das Gefühl von Sinn und Kontrolle, wo es eigentlich nur Arbitraritäten und existentielle Unsicherheiten gibt. Das ist doch schon mal was...

schönes neues Jahr!

Nebenbei: Däniken "fragt nicht nur", sondern er suggeriert...wie das alle "Frei"denker tun, die einen Verschwörungsbraten in der Röhre haben, den offen anzupreisen, sie sich nicht traun.

Das ist sehr treffend ausgedrückt.
So gesehen ist jeder Fragesteller, der die Oberflächlichkeit des normalen Denkens durchbricht, jemand der gleichzeitig suggeriert. Ich möchte noch anfügen, dass ich die daraus ergebenden hypothetischen Antworten keinesfalls akzeptieren kann.
Aber mit der usprünglichen Frage, ob die Evolution kein Zufall war, hat dies ja ohnehin nichst zu tun, das es nach meiner Ansicht eben eher eine Glaubensfrage ist. Und solange wir (bekanntermassen) nur einen Teil unseres möglichen Denkens nutzen, werden wir wohl nicht dahinterkommen.

Nur für Mitglieder

*******enza Mann

3.454 Beiträge

...

Ich muss nicht an die Wirkung der "Naturgesetze" glauben - sie wirken, egal ob ich es weiß oder daran glaube oder will (oder auch nicht).

Dies ist nicht unbedingt falsch, aber es zeugt von einem - sagen wir - recht unphilosophischen Verständnis dessen, was ein Naturgesetz ist.

Die in Deinem Beispiel implizite angesprochenen Naturgesetze, wie zum Beispiel der Impulserhaltungssatz, beruhen im Wesentlichen auf der Newtonschen Mechanik, die uns ja allen aus dem Schulunterricht geläufig ist.

In der modernen Physik ist diese Mechanik natürlich weiterentwickelt worden (vgl hierzu u.a. Kuhn "the Structure of Scientific Revolutions", Chicago, 1962), die Stringtheorien oder die Viele-Welten-Theorien eröffnen unter anderem mögliche Ereignis-Szenarien, die die Vorstellungskraft von uns Laien weit übersteigen.

Es wäre rein theoretisch denkbar, dass es sich-schnell-bewegende, mikroskopische Verzerrungen im Raum-Zeit-Kontinuum gibt, die durchaus die nötige Energie mit sich bringen, um dafür zu sorgen, dass morgen keineswegs die Sonne aufgeht, ohne dass unsere Instrumente in der Lage wären, das rechtzeitig zu detektieren. Das nur aus dem Bauch, Fachleute können sicherlich bessere Beispiele bringen.

Was wir heute als Naturgesetz formulieren, ist Teil eines Versuchs, unsere Naturbeobachtungen möglichst effizient zu beschreiben und in ein System zu gießen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Ich glaube daran, dass mein PKW anhält, wenn ich lange genug auf die Bremse trete. Da ich ein wenig in die Wissenschaftstheorie eingestiegen bin, weiss ich, dass das am Ende tatsächlich nur eine Frage des Glaubens und der Statistik ist. Ich bremse aber trotzdem, wenn es die STVO erfordert und denke beim Autofahren lieber nicht darüber nach.

Man hüte sich, davor, die Wissenschaftstheorie als Teilgebiet der Philosophie zu belächeln: Neue Konzepte zur Naturbeschreibung werden noch immer hier geboren, im CERN dann lediglich falsifiziert.

-------

Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen(schaft), der häufig gemacht wird, ist aus erkenntnistheoretischer Sicht lediglich Ausdruck davon, dass sich unsere wissenschaftlich-technische Ersatzreligion derzeit besser am Esoterik-Markt behauptet als der Papst.

Ich bleibe dabei: Ohne ein zugrunde liegendes ordnendes Prinzip (d.h. nur durch Zufall) ist der gegenwärtige Komplexitätsgrad von Organismen nicht zu erklären. Ob wir dieses Prinzip den "Willen zur Macht" nennen, oder "Geist", oder diesen Geist als "heilig" bezeichnen, ist für die Fragestellung bedeutungslos.

and on and on

@ santana 45

So gesehen ist jeder Fragesteller, der die Oberflächlichkeit des normalen Denkens durchbricht, jemand der gleichzeitig suggeriert

Nein durchaus nicht. Man kann durchaus hinterfragen, ohne gleich Alternativen zu suggerieren. Däniken aber suggeriert paläoastronautische Ereignisse, die er unter anderem (wie das meiste nachgewiesen) fälschlicherweise für die Steinömmesken auf den Osterinseln verantwortlich macht....seine Fangemeinde (die übrigens die gleiche typische demographische Zusammensetzung wie bei den anderen "Hinterfragern" ala Rath, Steiner etc. aufweist) liebt ihn nicht wegen des vermeintlichen Anspruchs auf Skepsis, sondern gerade wegen seiner schön esoterisch-exotischen Suggestionen!

Und solange wir (bekanntermassen) nur einen Teil unseres möglichen Denkens nutzen, werden wir wohl nicht dahinterkommen.

Die Theorie höre ich immer wieder, nur habe ich noch nie verstanden, wie das gemeint sein soll. Ich bitte um (strahlungsarme) Erleuchtung!

@ jincandenza

Es wäre rein theoretisch denkbar, dass es sich-schnell-bewegende, mikroskopische Verzerrungen im Raum-Zeit-Kontinuum gibt, die durchaus .....

Wenn Philosophen und Naturwissenschaftler, respektive naturwissenschaftlich geprägte Menschen aufeinander treffen, wirds zumeist lustig...

Rein theoretisch wäre es auch durchaus denkbar, dass das Fliegende Spaghettimonster sich gerade an der Sauce verschluckt hat und vor Ceylon deswegen ein Seebeben ausbricht....ich halte es da mehr mit der Empirie.......

Der Unterschied zwischen Glauben und Wissen(schaft), der häufig gemacht wird, ist aus erkenntnistheoretischer Sicht lediglich Ausdruck davon, dass sich unsere wissenschaftlich-technische Ersatzreligion derzeit besser am Esoterik-Markt behauptet als der Papst.

Sagt der ob der wolkigen Evidenzlosigkeit seines Forschungsgegenstands etwas neidische Philosoph?

Ohne ein zugrunde liegendes ordnendes Prinzip (d.h. nur durch Zufall) ist der gegenwärtige Komplexitätsgrad von Organismen nicht zu erklären

Das ordnende Prinzip ist die Zweckmäßigkeit. Der Zweck ist die Reproduktion...die Ordnung und Komplexizität hervorrufenden Faktoren sind die, die einen Reproduktionsvorteil erbringen. That´s all...

Nur für Mitglieder

*******Maxx Mann

11.947 Beiträge

noch göttlicher ... :D

In der modernen Physik ist diese Mechanik natürlich weiterentwickelt worden ...
Es wäre rein theoretisch denkbar, dass es sich-schnell-bewegende, mikroskopische Verzerrungen im Raum-Zeit-Kontinuum gibt, die durchaus die nötige Energie mit sich bringen, um dafür zu sorgen, dass morgen keineswegs die Sonne aufgeht, ohne dass unsere Instrumente in der Lage wären, das rechtzeitig zu detektieren.

Wenn man keine Ahnung von (moderner) Physik hat, so sollte man sich nicht auf so ein Glatteis begeben

Verzerrungen um RZK sind allgegenwärtig, aber sie bringen keine Energien mit sich, sondern entstehen durch entsprechende energetische Einflüsse. Und es gibt keine solchen Energieflüsse in unserer Umgebung, die so starke Wirkungen hervorrufen können. Gäbe es sie, könnten wir sie auch wahrnehmen.
OK, rein theoretisch könnte ein extrem fokussierter, extrem starker Energiestrahl mit Lichtgeschwindigkeit (und damit ohne "Vorwarnzeit") genau auf unsere Erde zurasen - allerdings: Wo sollte der her kommen? Es wäre der erste seit ca. 13 Mrd. Jahren - sonst hätten wir bestimmt schon zumindest die Auswirkungen solcher "Beams" wahrgenommen? Er müsste auch aus der "unmittelbaren" Umgebung (also innerhalb der Größenordnung unserer Galaxie) kommen (wegen der Fokussierung) - woher da?
Nein, nur weil ich mir etwas theoretisch vorstellen kann, ist damit dessen reale Existenz(-Möglichkeit) gegeben.

Das nur aus dem Bauch, Fachleute können sicherlich bessere Beispiele bringen.

;) genau!

Ich glaube daran, dass mein PKW anhält, wenn ich lange genug auf die Bremse trete. Da ich ein wenig in die Wissenschaftstheorie eingestiegen bin, weiss ich, dass das am Ende tatsächlich nur eine Frage des Glaubens und der Statistik ist. Ich bremse aber trotzdem, wenn es die STVO erfordert und denke beim Autofahren lieber nicht darüber nach.

Ich trete auf die Bremse, weil ich weiß, dass dann aufgrund vergrößerter Reibung kin. Energie meines Autos in Wärme umgewandelt wird. Und da die Masse des Autos dabei nicht geringer wird (relativistsich betrachtet: nur sehr, sehr unwesentlich

), kann sich das nur in verringerter Geschwindigkeit auswirken, wenn nicht gleichzeitig mehr Energie zugeführt wird. Sollte der gewünschte Effekt nicht eintreten, so ist entweder die Reibung zu gering oder die Energiezufuhr zu groß

@ sorbas

Siehst Du...ein Philosoph hätte sich jetzt über das Bremsending promovieren können....

Bremsen?

Es fragt sich ob der relativistische Massenverlust größer ist als der reale (Abrieb Bremsbelag). Das mit der Energiezufuhr halt ich für unwahrscheinlich - zumindest im realen Straßenverkehr werden sehr wenige Menschen Bremse und Gaspedal gleichzeitig betätigen....
Ja, es kann ja auch bergab gehen....

Um auf das Thema Evolution zurückzukommen. Ja die Physik stellt Modelle zur Verfügung, die unsere Welt erklären. In der Entwicklung der Physik gab es jedoch immer neue Entdeckungen, die das bisherige Weltbild aus den Angeln gehoben haben - Beim Bremsen wird nun mal kein Phlogiston freigesetzt.
Ich sehe schon, wie sich die Welt der Physik (logisch und rational) beständig weiterentwickelt und verfeinert. Nach allem was man heute weiß sind die Ansätze und Theorien ja auch richtig und geschlossen - aber genau dies hat man über die Phlogiston Theorie ja auch mal geglaubt....
Vor diesem Hintergrund bin ich mir nicht ganz sicher, ob es da nicht "irgendwas" geben kann, das die Entwicklung und den Ablauf der physikalischen Welt beeinflussen kann.

... dies wird ja ein reiner Männer-Thread...

Vielleicht hat der nette Atheist ja recht, wenn er meint, das es gläubige Menschen leichter haben. Manchmal ja, meistens nicht, meine Antwort.

An Ufos glaube ich nicht, doch Dänenkens Park soll sehr witzig sein, habe ich gehört. alien

In Israel, wenn es keine Falschmeldung ist, sollen vor kurzem menschliche Zähne gefunden worden sein, die unsere Zeitrechnung der humanoiden Entwicklung in Frage stellen.

Und die Göttin lächelt, mindestens in diesem Fall

Zazie_M

@dreilicht

Die Theorie höre ich immer wieder, nur habe ich noch nie verstanden, wie das gemeint sein soll. Ich bitte um (strahlungsarme) Erleuchtung!

Erwiesenermassen nutzen wir unser Gehirn nur zu einem gewissen (niedrigen) Prozentsatz voll aus (einige Leute hier ausgeschlossen). Alles andere ist zwar irgendwo vorhanden, jedoch nicht in unserem Bewusstsein.
Klassisches Beispiel: In Österreich ereignete sich ein Autounfall, der Verursacher floh. Eine ältere Dame war Zeugin, konnte sich aber nur daran erinnern, dass der flüchtende Wagen eine dunkle Limousine war. Sie war bereit, sich unter Hypnose stellen zu lassen.
Da konnte sie die Autonummer, die Wagenmarke und eine Fahrerbeschreibung exakt wiedergeben. Der Täter wurde gefasst, die Spuren stimmten überein.

@****as

Ich trete auf die Bremse, weil ich weiß, dass dann aufgrund vergrößerter Reibung kin. Energie meines Autos in Wärme umgewandelt wird.

Hoffentlich passiert es Dir nie, dass das Bremspedal einfach durchfällt bis aufs Bodenblech, weil die Bremsflüssigkeit alle ist oder ein technischer Defekt irgend eines elektronischen Helferleins versagt hat. Wie bei den kürzlichen Defektteufeln bei Toyota's, die beim Bremsen beschleunigten. Wissen ist da relativ.

@****for

Das mit der Energiezufuhr halt ich für unwahrscheinlich - zumindest im realen Straßenverkehr werden sehr wenige Menschen Bremse und Gaspedal gleichzeitig betätigen....

Ist mir mal passiert. Breite Winterstiefel angehabt, erstes Mal einen Kleinwagen probiert, Brems- und Gas-Pedal waren einfach so nah beieinander.

ist der Ruf erst ruiniert

@******a42

Wie bei den kürzlichen Defektteufeln bei Toyota's, die beim Bremsen beschleunigten. Wissen ist da relativ.

Die elektronischen Helferlein versagen gar nicht so oft.
Im Falle von Toyota war das übrigens eine "Fehlverurteilung". Als das genauer beleuchtet wurde hat sich herausgestellt, daß häufig ungeeignete Fußmatten die Ursache waren. Aber im Land der unbegrenzten Schadensersatzforderungen versuchen es die Menschen eben mal....

aber jetzt sind wir schon wieder vom Thema Evolution abgeglitten...

@ santana

Erwiesenermassen nutzen wir unser Gehirn nur zu einem gewissen (niedrigen) Prozentsatz voll aus

Einer der unendlich vielen Mythen der Medizin....

Simultan sind sowohl bei Debilen wie bei Philosophen (als größtmöglich anzunehmender Gegensatz) jeweils ca. 10% der Hirnzellen aktiviert....aktiv im Sinne von irgendwie in die ZNS-Prozesse eingebunden sind alle gesunden Hirnzellen...

Es gibt aber in der Tat einen Zustand, in dem nahezu 100% der Hirnzellen aktiviert sind...simultan...für den würde ich mir aber einen Beißkeil zurecht legen...

Nur für Mitglieder

*******enza Mann

3.454 Beiträge

...

Ich trete auf die Bremse, weil ich weiß, dass dann aufgrund vergrößerter Reibung kin. Energie meines Autos in Wärme umgewandelt wird.

Wo habt ihr diese Kenntnisse her?
Aus Peter Moosleitners interessantem Magazin?

Wirklich bemerkenswert.

Sagt der ob der wolkigen Evidenzlosigkeit seines Forschungsgegenstands etwas neidische Philosoph?

Hehe. Die Regeln der formalen Logik funktionieren jedenfalls zuverlässiger als Krebsmedikamente. Das steht mal fest.

In Israel... sollen vor kurzem menschliche Zähne gefunden worden sein, die unsere Zeitrechnung der humanoiden Entwicklung in Frage stellen.

Und die Göttin lächelt, mindestens in diesem Fall

wär ihr ohne ihre Zähne auch sicherlich schwerer gefallen, oder wie meinst Du das jetzt?

@ Jincandenza

Wo habt ihr diese Kenntnisse her?
Aus Peter Moosleitners interessantem Magazin?

Du bist ein lustiger und cleverer Gesell - das respektiere ich!

Als Philosophen ist einem vielleicht die Natur, so wie sie ist...zum anfassen, erleben...so wie sie einen mitunter anstinkt oder auffrisst natürlich igittigitt....da klinkt man sich wohl lieber aus...und lässt sich im abstrakten Kästchen treiben...das diese ganzen ungenutzten Neuronenmassen umschliesst ....Berufswahl ist immer auch Symptomwahl (gilt für uns Alle!

)

Hehe. Die Regeln der formalen Logik funktionieren jedenfalls zuverlässiger als Krebsmedikamente. Das steht mal fest

Da hast Du Recht. Aber das Funktionieren in abstracto hat noch nie einem geholfen...die Krebsmedikamente in konkret zumindest manchen!

Zurück zum Thema

Sehe ich ganz genauso. Wobei "Esoterik-Markt" vielleicht doch ein wenig zu hart ist... ein paar letzte Gewissheiten müssen schon sein.

Genauso gewiss wie uns heute die das Gravitationsgesetz ist war früher den Menschen die Existenz von Himmel und Hölle oder die der Naturgeister. Natürlich bremst die Bremse, aber warum sie das tut, und ob sie es auch wirklich immer tut...

Ich bleibe dabei: Ohne ein zugrunde liegendes ordnendes Prinzip (d.h. nur durch Zufall) ist der gegenwärtige Komplexitätsgrad von Organismen nicht zu erklären. Ob wir dieses Prinzip den "Willen zur Macht" nennen, oder "Geist", oder diesen Geist als "heilig" bezeichnen, ist für die Fragestellung bedeutungslos.

Nur durch Zufall ist ja auch nicht notwendig, wir haben ja die Naturgesetze, die (auf allen Ebenen) nur bestimmte Zusammensetzungen von Einzelteilen zulassen. Das für mich bemerkenswerte ist, dass diese genau so eingerichtet sind, dass eben Biologie und Evolution möglich werden. Angeblich reichen ja schon geringe Abweichungen in einigen physikalischen Naturkonstanten aus, um das gesamte Universum, so wie wir es kennen, unmöglich zu machen. Zufall?

Nebenbei: Däniken "fragt nicht nur", sondern er suggeriert...wie das alle "Frei"denker tun, die einen Verschwörungsbraten in der Röhre haben, den offen anzupreisen, sie sich nicht traun.

Das ist sehr treffend ausgedrückt.
So gesehen ist jeder Fragesteller, der die Oberflächlichkeit des normalen Denkens durchbricht, jemand der gleichzeitig suggeriert

Du suggerierst damit, dass EvD "die Oberflächlichkeit des normalen Denkens durchbricht".
Dem mag ich ganz heftig widersprechen.
Um es überspitzt auszudrücken: Däniken hält die alten Ägypter für zu primitiv, als dass sie es geschafft hätten, die Pyramiden zu bauen. Folglich müssen Außerirdische ihnen dabei geholfen haben, denn eine andere Alternative gibt es nicht bzw. geht nicht in Dänikens Hirn rein.

Im Übrigen ist das normale Denken gar nicht mal so oberflächlich. Strenggenommen betreibst du, wenn du deinen Autoschlüssel suchst, auch nichts Anderes als Wissenschaft: Du stellst eine Hypothese auf ("Er ist in der Küchenschublade"), überprüfst sie (grabbel "Mist, da ist er nicht"), verwirfst die Hypothese trotz deiner vorgefassten Meinung, stellt seine neue auf ("vielleicht ist er in der Jackentasche"), etc. Das Problem ist eher die Unfähigkeit, diesen Prozess auf kompliziertere Vorgänge zu übertragen, u.A. wei uns das (im Gegensatz zur Schlüsselsuche) keiner beibringt und/oder vorlebt.

… und manchmal ist der Schlüssel dann doch in der Küchenschublade. Aber nicht, weil ihn unser Bewusstsein da reingebeamt hat, sondern weil wir nicht genau nachgesehen haben. Oder weil sich Junior mit uns einen Streich erlaubt hat.

Das wiederum zeigt, dass Wissenschaftstheoretiker entweder ziemlichen Unsinn formulieren oder du sie nicht verstanden hast.
Klar, statistisch gesehen könnte deine Bremsleitung brechen — oder zufällig genügend Moleküle gleichzeitig von hinten auf dein Auto prallen, so dass das die Wirkung der Bremse negiert. Beides ist so unwahrscheinlich, dass es die Notwendigkeit zu bremsen nicht aufwiegt. Ganz unabhängig von deinem Glauben oder der StVO.

Klar postulieren manche Wissenschaftstheoretiker, dass unser in den letzten paar Jahrhunderten aufgebautes Theoriegebäude letztlich nur eine Fiktion ist, die nur quasi zufällig funktioniert, aber mit den wirklichen Zusammenhängen nicht zwingend was zu tun haben muss. Das ist soweit richtig, verkennt aber, dass wir mittels Experimenten in der Lage sind, diese Erkenntnisse auf neue Sachverhalte auszudehnen bzw. sie zu falsifizieren versuchen. Wenn dabei immer wieder trotzdem dasselbe rauskommt, liegt es für den Physiker nahe, den Theoretikern ihren Trip zu lassen und sich auf reale Forschung zu konzentrieren.

Ich gehe (bis zum Beweis des Gegenteils) davon aus, dass die Natur eben nicht beseelt ist und folglich nicht darauf aus ist, uns (so wie oben Junior) zu verarschen und uns absichtlich ein inkonsistentes Weltbild zu vermitteln. Von dieser Überzeugung werden mich theoretische Spinnereien, auch wenn sie von ansonsten klugen Köpfen stammen, nicht abbringen!

Hemd näher als Hose

Ich würde Leute vom "Kaliber" eines von Däniken gar nicht so viel Tiefgang unterstellen wollen. Er wäre ja wirtschaftlich bescheuert, wenn er nicht genau das täte, was er tut. Zumindest ist er mit seinen Büchern ein wohlhabender Mann geworden; wohlhabender, als er es als gelernter Kellner hätte werden können. Man sollte bei solchen Leuten - oder zum Beispiel auch einem Meinhard Miegel, der seit 30 Jahren das gleiche erzählt und von einem Podium zum nächsten gereicht wird - nicht zuviel Inhalt erwarten.
Das gleiche gilt übrigens auch für alle Apolegeten der "Klimakatastrophe", also für die Gores, Rahmstorfs und Schellnhubers dieser Welt. Hier geht es um Ruhm (kann man nicht essen) und Forschungsgelder (kann man essen).
All das hat mit WISSENSCHAFT herzlich wenig zu tun.

Und nun steinigt mich für meinen Pragmatismus...

von Däniken..

...war (oder ist immer noch) von seinen Ideen besessen.

Zumindest ist er mit seinen Büchern ein wohlhabender Mann geworden; wohlhabender, als er es als gelernter Kellner hätte werden können.

Du irrst. Er hat fast sein ganzes Vermögen in seinen Mistery-Park in Interlaken gesteckt. Nach einer Anfangs-Euphorie (neue Besen wischen gut) hat dasPublikumsinteresse derart nachgelassen, dass der konkurs ging und der Park geschlossen wurde. Ob er interessant war, kann ich nicht sagen - ich war nie dort, obwohl's nicht weit gewesen wär.

Er lebt heute in sehr bescheidenen finanziellen Verhältnissen.

Ich fand seine Bücher etwas absurd - aber die SciFi-Industrie hat sicher davon profitiert.

Schade für Däniken. - Man muß ihm ja nicht glauben, aber so bergab sollte es mit ihm auch nicht gehen. ER hat mein Mitgefühl.

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