War die Evolution kein Zufall?

wie heisst es doch so schön :
Gott würfelt nicht ....

ich denke, man sollte nicht das "fehlende-wissen"-glauben mit religiösem glauben in verbindung bringen, vergleichen oder gar in ein bestimmtes verhältnis setzen.

beim "fehlenden-wissen" glaube ich, weil ich etwas nicht weiss.

beim "religiösen glauben" glaube ich, weil ich darin meine einstellung zum leben stützen, leiten oder ausrichten möchte.

vielleicht beeinflusst sich das ja auch mal gegenseitig. aber miteinander zu tun, direkt, haben beide "glauben" nichts.


da morgenstund gold im mund hat, bleibt diese antwort kurz.

Wenn das Geglaubte belegt und nachprüfbar ist, dann ist es kein "Glauben" mehr.

Die Priester waren die ersten, die nicht mit zum Jagen mussten. Insofern ja.

Sie bestehen ganz gut nebeneinander.

Warum sollte unsicheres Wissen sicherem Wissen überlegen sein?

Ich konnte jetzt ironisch antworten, aber ich sag einfach mal: Ich glaube es nicht.

Unser Leben wir hauptsächlich von externen Faktoren determiniert. Wir sind auf der Welt, weil unsere Eltern Sex miteinander hatten.
Wir sind philosophierende Akademiker, weil es im Elternhaus ein gefülltes Bücherregal gab.
Wir sind Menschen im Berufsleben, weil wir Personalverantwortliche von uns überzeugen konnten.

Das Schicksal hat zu nichts von dem beigetragen.


Wenn, dann war ER ein Zyniker. Betrachten wir doch nur das Gnu oder die Hyäne.

Zuerst muss man sich erst einmal im Klaren werden, wie "Glaube" entstanden ist. Glaube scheint eine Sache zu sein, die nur Menschen betrifft. Eine Katze glaubt nicht, genauso wenig wie ein Hamster. Sie handeln stets aus einem instinktivem Impuls heraus und treffen Entscheidungen, welche sie empirisch für die bessere halten. Ein Tier fragt sich auch nicht, welche langfristigen Folgen sein handeln wohl haben mag, oder ob sein Leben einen Sinn hat. Das ist alles dem Menschen vorbehalten. Mit der Frage nachdem Sinn des Lebens mag es vielleicht begonnen haben. Der Gedanke, dass wir nur ein Zufall sind, ist dem Menschen nicht behaglich, da er immer Bedeutung anstrebt. Wenn man nun unbedingt einen Sinn im Leben sehen möchte, kommt man nicht drumherum, anzunehmen, etwas muss uns erschaffen haben, damit wir einen höheren Sinn erfüllen. Gottglaube erleichtert es dem Menschen auch, mit der "Gabe", in eine weit entfernte Zukunft denken zu können. Wir fragen uns also, was nach dem Leben passiert. Der Gedanke, dass man einfach nicht mehr ist, für immer verschwunden, macht den Menschen Angst. So viel Angst, dass sie sich die Illusion des Lebens nach dem Tod (im Paradies oder wo auch immer) erschaffen haben. Des Weiteren erleichtert der Glaube das Leben erheblich. Geht mal etwas schief, so kann der Mensch die Schuld auf jemanden (Gott) anderen abwälzen, um mit diesem "Schicksals-"Schlag besser umgehen zu können.

Das was der Mensch nicht versteht oder mental nicht nachvollziehen kann, ordnete er stets einer übergeordneten macht zu. Einst glaubte man, Blitze seien von Göttern erschaffen worden. Ebenso Überschwemmungen und andere Naturkatastrophen. Meist glaubte man, es ist die Bestrafung Gottes. Heutzutage weiß man nachweislich, wie solcherlei Dinge entstehen.

Ohne den Glauben, hätte die Menschheit vielleicht nicht lang überlebt. Hätte sie all die ungelösten Dinge wie Vulkanausbrüche, Erdbeben und vor allem Leben und Tod nicht jemandem in die Schuhe schieben können, wäre die Menschheit vielleicht schon allein des Frustes wegen untergegangen.

Dennoch bleibt Glaube eben nur Glaube. Gewiss ist es der Wissenschaft noch nicht komplett gelungen, die Entstehung von Allem 100%-ig zu erklären, man nähert sich jedoch diesem Punkt und man kann fast alles davon beweisen. Die Religion hingegen stützt sich auf Dinge, die vor tausenden von Jahren festgelegt worden, ohne dass es auch nur den geringsten Beweis gibt, ob dies auch den Tatsachen entspricht. Nur zum Vergleich: Noch bis ins 15. Jahrhundert glaubte man, die Sonne und eigentlich das ganze Universum drehe sich um die Erde (geozentrisches Weltbild).

..und ist göttlich ~ auch ein Gnu, eine Hyäne
oder gar ein Mops (bei dem hatte der Mensch jedoch auch seine Hände im Spiel, und dass kann nur schief gehen)

Ich glaube, dass wir alle in einem göttlichen~übergeordnetem Plan vorgesehen waren. Und ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht.

Eine wunder~volle Adventszeit wünsche ich allen
auch denen, die nicht glauben

~lich Anna

Davon ausgehend, dass es ein ^^höheres Wesen gibt, sollten wir dann nicht auch davon ausgehen, dass dieses Wesen ganz und garnicht nach unseren Denkmustern agiert?

Auch die Frage nach der Evolution könnte man anders stellen:
wie vermessen sind wir Menschen denn, dass wir annehmen, dass ausgerechnet wir und unsere kleine Erde Zentrum des Interesses dieser Gottheit waren und noch sind?

Ich mutmaße, dass all dieses Denken um einen Gott ein Relikt unserer Vergangenheit ist. In allen unserer Daseinsphasen gab es große Wissens- und Verständnislücken.
Und um diese zu schließen bot es sich für die Menschen und auch für die Führungskasten an einen "Glauben" zu schaffen und zu pflegen. Denn ein Volk dass in einer, in sich schlüssigen Welt befindet ist eher in Frieden zu halten. Aber wie jedes System hat auch dieses einen Haken: die verschiedenen Religionen und Weltanschauungen konkurrieren teils massiv miteinander. Das alles schließt IMHO einen allgegenwärtigen und über alles erhabenene Gott aus.

Also war und ist Evolution doch Zufall?!

ist Anpassung an bestehende Verhältnisse, nicht mehr und nicht weniger, wenn die Umwelt "komplexer" wird, muss sich das Lebewesen, welches überleben will, eben auch komplexer verhalten.

Das hat nichts mit Religion zu tun.

Obwohl es manchmal wie ein Wunder aussieht, was so alles aus dem alten Einzeller geworden ist.

@**********henke:
Ist zwar nun von mir völlig unoriginell, aber ich stimme allen deinen Antworten 100%-ig zu.

Seitdem ich 14 bin (gleich nach der Konfirmation), interessieren mich zwar Religionen als mögliche soziale Regulatoren, aber "gläubig" im religiösen Sinn bin ich nicht, das geht einfach nicht in meinen Kopf hinein.

Ich bin dabei aber eher entspannt, ich habe wenig Ehrgeiz, dem, der an Gott oder den Teufel, an Horoskope oder ans Schicksal glaubt, das auszureden. Manche Menschen brauchen den Glauben einfach, weil es sie irgendwie entlastet.

Wäre aber, so wie in USA an manchen Schulen, bei uns Kreationismus ein gleichwertiges Unterrichtsfach neben Naturwissenschaften, würde ich auf die Barrikaden gehen.

Also: Ich GLAUBE, die Evolution ist Zufall!

@**********henke

Und wie sind ie Eltern zusammengekommen?
Schicksal
Du bist in ein Elternhaus geboren worden, das ein gefülltes Bücherregal hat.
Schicksal
Wir konnten Personalverantwortliche von uns überzeugen, weil dieser Mensch sich von uns überzegen liess, mit den Argumenten die uns zu dem Zeitpunkt zur Verfügung standen.
Schicksal

Klar kann man an den Punkten 1 und 3 arbeiten.. dennoch ist es auch Schicksal.
Oder wie der Hindu sagen würde, es ist Kharma!

Just my 5 cents!;-)

Ich vermute, die meisten Eltern habe sich aufgrund olfaktorischer Attraktion kennengelernt.

Das Bücherregal in meinem Elternhaus hat nicht das Schicksal gefüllt, sondern meine Eltern haben die Bücher gekauft.

Da selbst mal in der Verlegenheit war, eine Personalauswahl durchführen zu müssen, weiß ich, dass Herr oder Frau Schicksal nicht mit in der Kommission saßen.

Punkt eins, Du vermutest.... aber es kann auch einfach nur Schicksal gewesen sein..;-)

Punkt 2. Ich sprach davon, daß DU dort hinein gboren wurdest. Nicht vom Kauf der Bücher...

Punkt 3 , da Du in diese Verlegenheit gekommen bist, war es Schicksal, daß du dort hineingekommen bist.

das klingt ja so, als ob es tatsächlich einen Klapperstorch gäbe!

Im Buch von Jacques MONOD: Zufall und Notwendigkeit. Philosophische Fragen der modernen Biologie, hat es einiges. Allerdings wird nicht darüber gesprochen ob die Vögel aus Zufall ein bisschen mehr zu pfeifen scheinen, als es biologisch nötig sein könnte. Sondern aus Freude oder so was, das biologisches Müssen übersteigt.

Religionen sind Modellvorstellungen, die wir uns selbst vorsetzen, zum Trost, weil es traurig ist, das wir beim Sterben auf vieles verzichten müssen. Süffig sind die meisten Religionen. Mir entlocken sie manchmal die Bewunderung „Schön wär‘s!“ Mein eigener Trost ist eher der, dass auch unser Sehnen mit dem Tod endet. Religiöse Lesart der Wirklichkeit scheint mir immerhin Ausdruck unserer menschlichen Freiheit, unser Leben nach persönlichem Gusto zu verstehen.

Ich selbst erfahre riesige Kräfte in Natur und in sozialen Gefügen und in der Kunst. Es ist also nicht einfach nichts da. Und daher ist es gangbar, die menschlichen Möglichkeiten auf dem Hintergrund einer geistigen Dimension besser zu verstehen. Als sehr differenzierte, stetig anzupassende Modellvorstellung - als offenes System. Eine Krux bleibt aber, dass unsere Offenheit zu Veränderungen nicht immer sooo ausgeprägt ist, wie sie auf Grund unserer Erkenntnis eigentlich sein sollte. Auch die katholische Kirche versteht sich als offenes System...

Lach... an den glaube ich nun nicht.
Nur wenn aus der Zusammenkunft zweier Menschen, dem ZUFÄLLIGEN befruchtungsfähigen Ei, ein Spermium von Millionen, das bei der Kopulation freigesetzt wird, zur Zeugung eines Menschen führt kann ich nicht von Absicht sprechen, oder?;-)
es ist Shciksal, Zufalle, was auch immer, daß dabei gerade ein Mensch entsteht. Sonst wäre der ganze Berufszweig der Reproduktionsmedizin ja arbeitslos, wenn das alles doch so einfach planbar wäre.

Und als die Eltern von Kamelienschenke Sex hatten wussten sie ganz sicher nicht, OB und WAS dabei herauskommen wird, geschweige denn, daß es Kamelienschenke wird.

Und daß es Kamelienschenke wurde ist eben Zufall eins... und Zufall zwei war eben, daß er dann von Eltern gezeugt wurde, die auch noch eine gefüllte Bibliothek hatten.
Falls es anders sein soll, möchte ich gerne den exakten Planungsablauf haben, das genau zu diesem Ergebnis führen muss. Sozusagen die komplette Projektplanung.
Wenn das nicht geht, uist es eben doch Schicksal...

Tut sie das wirklich? Oder tut sie nur so, als ob?
Und wenn, immer nur dann, wenn ihr die Schäflein blökend weglaufen ...

Wenn dein Schicksal mit Nachnamen ZUFALL heißt, gebe ich dir recht.

... sollten in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht durcheinander gewürfelt werden.

Der Zufall ist ein wissenschaftlicher Begriff, der in mehreren Mutterwissenschaften beheimatet ist und dort untersucht wird. Er beschreibt das Eintreten eines Umstandes, der kausal nicht aus den Variablen hergeleitet werden kann und insofern indeterministisch ist.

Schicksal ist hingegen deterministisch konnotiert.

Noch Fragen, Kienzle

P.S. Ich versuche diese Diskussion ernst zu nehmen.

Kienzle hat keine Fragen...
nur die Ergänzung...
Dass Du entstanden bist, ist Zufall.....
Wo hinein Du entstanden bist ist Schicksal...
Hoast mi?;-) (frei nach F.J.S.)

Die Evolution war kein Schicksal, und sie bestand aus Zufällen .

Bleibt die Frage, ob es ZUFALL oder SCHICKSAL ist, dass in einem erotischen Forum jemand diese Frage stellt. Hat es etwas mit christlichem Glauben und der vorweihnachtlichen Zeit zu tun?

Das gilt sicher für gesunde Menschen. Sprich mal mit einem schwer kranken. Der wünscht sich vielleicht, verschwinden zu dürfen - raus aus seinem schmerzendem Körper.
Auch bei mir trifft dies nicht zu. Ich hatte vor langer Zeit eine Nahtod-Erfahrung. Sie hat mein Denken verändert.

GLAUBEN / ZUFALL / SCHICKSAL / WISSEN sind für mich alles relative Begriffe. Die WISSENschaft behauptet, alles belegen zu können. Eines Tages wird sie beweisen, dass die Formel e=mc2 doch nicht stimmt. Andere ähnliche wissenschaftlich belegte Dinge änderten im Laufe der Zeit auch.

Die moderne Astronomie geht heute davon aus, dass es nicht nur ein Universum gibt, sondern mehrere, welche durch 'Wurmlöcher' miteienander verbunden sind. In einigen Jahren wird uns die Wissenschaft 'Beweise' dafür liefern.
In diesem Fall gäbe es ja auch nicht nur EINE Evolution, sonder in jedem Universum eine andere.

Der Mensch wird in vielen Religionen als Krone der Schöpfung bezeichnet. Wenn ich das Verhalten der Menscheit nüchtern betrachte, kommen in mir Zweifel auf.
Wenn ich die katholische Kirche näher betrachte, wird mir klar, wie schädlich Religion sein kann (ich wurde in einem katholischen College erzogen bzw. 'abgerichtet'). Noch vor wenigen hundert Jahren - ein Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte - verbreitete die katholische Kirche den Glauben mit Gewalt.
Heute tun dies die extremen Islamisten auch, nur die Art der Waffen hat sich geändert.

Könnte die Evolution nicht auch ganz anders abgelaufen sein?
Sind die Gedankengänge des Herrn von Däniken wirklich so abartig? Demnach hätten Exterritoriale Wesen mit Affen herumexperimentiert und daraus sei der Mensch entstanden. Auch ein GLAUBE. Mit ähnlichen Idizien wie die meisten andern Religionen.

War Jesus wirklich Gottes Sohn? Ist Gott wirklich die höchste 'Instanz', der Schöpfer, wenn er einen Sohn hat? Ich glaube es nicht. Gott ist ein Wesen, das wir mit dem derzeitigen Entwicklunsstand unseres Gehirns nicht begreifen können.
Ich gebe auch gerne zu, dass ich Begriffe wie EWIGKEIT oder UNENDLICHKEIT nicht erfassen kann.

Aber es ist interessant, mit euch darüber zu diskutieren.

Ersteinmal:
Wieso war die Evolution?
Wir stecken immer noch drin, sie ist ein ewiger Prozess - zumindest so lange es Leben welcher Art auch immer gibt.

Evolution ist in meinen Augen kein Zufall, aber sie "nutzt" den Zufall.

Die mir einleuchtendste Theorie der Evolution ist folgende:
Durch einen Zufall (biochem. Prozess) entstanden organische Verbindungen, die in der Lage waren, sich selbst weiter aufzubauen - also weitere Elemente und Moleküle an sich zu binden. Dies wurde bereits erfolgreich im Labor nachvollzogen - und vereinfacht macht das auch jedes Kristall: es wächst auch.

Mit der Zeit wurden in einem bestimmte Lebensraum die "Rohstoffe" knapp, wenn es aber zufällig organische Verbindungen gab, die in der Lage waren, andere Moleküle zu zerlegen, um sich so zu "ernähren", hatten die eine "Überlebenschance".
Ideal fortbestehen konnten die Moleküle, die in der Lage waren, sich selbst zu reproduzieren. Diese Molekülart konnte weiter bestehen, auch wenn einzelne Moleküle vernichtet wurden. Das war ein Prozess von Millionen von Jahren (über 1000 Jahrmillionen hatte die Natur ja bis jetzt Zeit bis jetzt ).
Aus den erfolreichsten der sich selbst reproduzierenden Moleküle (sehr wahrscheinlich Verkettungen von Aminosäuren) entwickelte auf diesem Weg sich die DNA-Struktur als Erfolgsmodell, das bis heute in allen Lebewesen die Grundlage bildet - vom Virus (der an sich ja noch nicht einmal ein Lebewesen ist) bis zum Menschen.
Ein weiterer wichtiger Überlebensfaktor war der Selbstschutz. So entwickelte sich eine Hülle um die DNA (diese Formen existieren noch als Viren), später ein kompletter Reproduktions- und Versorgungsapparat: der Einzeller.

Sicherlich waren es immer Zufälle, die Veränderungen in der Struktur der "DNA-Überlebenshelfer" (Organismen) hervorriefen.
Und die größte Zahl dieser zufälligen Veränderungen war mit Sicherheit nicht zum Vorteil gegenüber anderen Organismen.

Aber einige wenige Zufälle schufen doch einen (zumindest momentanen) Vorteil, und diese setzten sich durch. Manche Ergebnisse waren so erfolgreich, dass sie Jahrmillionen überlebten (Viren, einige Echsen und Insekten), andere wurden durch "erfolgreichere" (sie waren sich schneller reproduzierend, besser geschützt oder agressiver) abgelöst.

Wenn wir uns Menschen jetzt als "Krone" der Evolution ansehen - hm - die schnellsten Fortpflanzer sind wir wohl nicht . Mehr als einen Nachkommen pro Jahr schaffen wir kaum. Besonders gut geschützt sind wir auch nicht - wir sind weder besonders schnell noch besonders stark und auch unsere Sinne sind nicht so überragend (Vorwarnung). Wahrscheinlich überlebt der Mensch nur deshalb so gut, weil er besonders aggressiv ist? Naja, und wir sind intelligent.
Andererseits scheint unsere Intelligenz aber nicht gut genug zu sein, um unsere Gier nach mehr sinnvoll einzuschränken. Nun gut, die "Natur" wird uns überleben - auch wenn wir es schaffen sollten, über 99 % des Lebens auszulöschen.

Und Gott, ein höheres Wesen, eine höhere Idee?
Das halte ich für so unwahrscheinlich, dass ich es so lange als nicht existent betrachte, bis mir jemand einen Beweis liefert (wissenschaftlich, also logisch, nachvollziehbar und reproduzierbar).

Die Formel stimmt auch nicht - jedenfalls nicht uneingeschränkt. Das ist aber nichts Neues. Es gibt für jedes bisher entdeckte "Naturgesetz" Gültigkeitsbedingungen. Streng genommen gelten die Gesetze der klassischen Dynamik gar nicht, weil immer die relativistische Dynamik mit einfließt. Allerdings sind bei unseren "Alltagsgeschwindigkeiten" diese Einflüsse so gering, dass sie vernachlässigbar sind. Selbst bei erdnahen Weltallflügen wird wahrscheinlich nicht mit den Formeln der relativistischen Dynamik gerechnet.

Und was die "Paralleluniversen" und die "Wurmlöcher" angeht: Das sind logische Schlussfolgerungen aus theoretischen Ansätzen, die versuchen, die Gültigkeitsgrenzen unserer Denk- und Erklärungsmodelle zu erweitern.
Dass man davon ausgeht, dass das so ist - das würde ich nicht behaupten. Es ist eine Möglichkeit, die in diesen Modellen mit in Betracht gezogen wird.

Trotzdem ist es für mich kein Anlass, an diesen Wissenschaften zu zweifeln. Gerade diese "Flexibilität" im Denken stärkt mein Vertrauen in die (Natur-)Wissenschaften.

...sonst müsste wohl diesem alten Herrn alle Sorgerechte für seine Kinder entzogen werden.

Mal mutmassen, wieso sehr viele esoterisch tickende Menschen sich immer wieder erlaben am Abstreiten von zufälligen Begebenheiten in ihrem Leben!

Wer streng christlich denkt und fühlt, liest ab hier auf eigene Gefahr weiter - aber wir sind ja hier im Joy-Club:
Das war für mich die bisher perfekteste Art, einen Seitensprung mit Folgen zu vertuschen . Einen Lover zu (er-)finden, der unantastbar ist - toll. Und das Kuckuckskind auch noch als den Messias auszugeben - wunderbar.