Empirie zu Kachelmann

unter der Kategorie Männer "schuldig" angekreuzt.

Dies nicht, weil ich im konkreten Fall sicher bin, daß Kachelmann die Frau zum Sex genötigt hat (ich kann mir sehr wohl genausogut vorstellen, daß es ein weiblicher Racheakt ist), sondern weil dieser Mann so oft und ohne Ende gelogen haben muß um dieses Leben führen zu können.

Und wenn Mann (oder auch Frau) ein Minimum an Anstand besitzt, dann betrügt er die Partnerinnen nicht. Darin liegt auf jeden Fall seine Schuld.

... das ist ja ok, wenn du das so siehst. um die moralische wertung sollte es doch aber genau nicht gehen. andere leute in liebes- und sexdingen zu bescheißen mag nicht in ordnung sein, ist in unserer rechtsordnung aber nicht justiziabel! also wie würdest du urteilen, wenn du in einer jury sitzen würdest, die entscheidet, ob der kerl in den knast soll?

...und dann als Nächstes vielleicht über Sühne im Sinne: "Wie viele Eier sollten wir ihm abschneiden?"



Diese populistische "Umfrage" finde ich reichlich geschmacklos und deplaziert; insbesondere in dieser Gruppe.

!Bernd

@ prinzipal, wir können uns nur wundern. Sorry,
für deine Ausführung haben wir keinerlei Verständnis!


Gruß,
Christine und Andreas...

Weil ich der festen Überzeugung bin, dass keine Frau es sich antun würde, sich und ihr Privatleben in die Öffentlichkeit zu zerren, ihre intimsten Geheimnisse und ihre sexuellen Praktiken breit treten lässt, wenn es nicht genau so gewesen ist, wie sie es geschildert hat.


Aber wie gesagt, das ist meine Meinung.

Keiner muss ihr folgen.

du bist selber eine Frau, aber zu was ein rachsüchtiger,
eifersüchtiger und ggf. verblendeter Mensch in der Lage ist,
wird sicherlich auch diese Vorstellung bei weitem sprengen
können.

Wir beobachten den Prozess mit Spannung und sind schon
überrascht, mit wie wenig Abstand einige mehr oder weniger
Berufene sich zu Vorverurteilungen und Vermutungen hinreisen
lassen. - Dabei war von denen wohl auch keiner, wenn überhaupt
etwas von dem passiert ist, was man dem Herrn K. strafrechtlich
vorwirft.

Wir wünschen jedem, egal ob Mann oder Frau, dass er niemals
unschuldig in so eine Geschichte hinein gezogen wird. Wenn man
schuldig ist, muss man zur Schuld stehen und die Konseqenzen
tragen, dass ist klar.


LG,
Christine und Andreas...

OFF TOPIC

...sorry, aber gibt es keine andere möglichkeit dich als "gutmenschen" darzustellen ?...

...männer lügen seit jahrtausenden wenn es um ihr "dasein" geht, selbst die apollo-jungs waren wohl nicht "draußen"...

Ihr Lieben,

ich will mich als gar nichts darstellen.

Es geht auch nicht um die Frage, ob da wer "schuldig" ist, weil er ein paar mal gelogen hat, das tut jeder und ist auch nicht per se verwerflich.

Wenn jedoch - aus welchem Grund auch immer - jemand ein irrsinniges Lügengeflecht mit Heirats- und Ausschließlichkeitsversprechen gegenüber einem offensichtlich ganzen Nest an Partnerinnen aufbaut, dann ist das eben nicht mehr "normal". Und dann kann man auch von Schuld sprechen.

Aber wenn ich die Frage richtig verstanden habe, geht es doch genau darum nicht...
Hat er sich einer Vergewaltigung schuldig gemacht, ja oder nein.
Nicht ob er sich eines beschissenen verlogenen Lebens schuldig gemacht hat...

... war's gemeint, nanaya.

@*****fox: was jetzt genau populistisch ist an der umfrage, müsstest du vielleicht nochmal erklären. zum thema deplatziert hatte ich mich ja schon eingangs geäußert. nichts für ungut, bernie, aber deine geschichte mit dem "was kommt als nächstes - eier abschneiden?" zeigt mir, dass du wirklich nicht verstanden hast, worum's hier gehen soll. natürlich keineswegs darum, per umfrage festzustellen, was tatsächlich ist (oder war). sondern einzig und allein zu schauen, welche wahrnehmung die berichterstattung darüber erzeugt -- und ob das zwischen m und f unterschiedlich ist.

Kachelmann dürfte wie viele andere Männer auch einfach nicht monogam veranlagt sein.
Seine Notlügen bzw sein Schweigen über das Vorhandensein anderer Liebschaften könnte ja auch so gedeutet werden, dass er den andern Damen nicht wehtun wollte.

Ein relativ berühmter Mann hat einfach mehr Gelegenheiten als Otto-Normalverbraucher. Ich weiss nicht, ob ich an seiner Stelle immer hätte nein sagen können. Wäre er unbekannt, wäre das alles wohl kaum passiert - den besonders gut sieht er ja nicht aus, oder was meint ihr?

Ich persönlich tippe eher auf einen Racheakt seiner Geliebten, die sich gekränkt fühlte, weil er gleichzeitig noch andere hatte und ihr dies verschwieg. Ihre Aussagen sollen ja widersprüchlich sein.
Ich möchte nicht in seiner Haut stecken.

Ein wirklich sehr brisantes Thema, das euer Interesse geweckt hat.
Ich muß gestehn, dass ich es schon etwas voreilig finde, abzustimmen, ob schuldig, oder nicht schuldig.
War denn irgendjemand zur Tatzeit dabei, oder belaufen sich die Fakten nur auf "hören sagen"?
Nun ja, mir persöhnlich war er nie symphatisch und hat er denn nicht auch ein wenig die Austrahlung, dass man ihm so ein Verbrechen zutrauen könnte?
Anderseits, was wäre, wenn ihn die Frau so gereizt hat, dass es zu dem Übergriff kam? Ich weiß, das wäre niemals eine Entschuldigung, doch reizt man ein Tier zu sehr, so fällt es über einem her....
Wie auch immer, darüber zu urteilen ist sicher Emotional- und Sympathieabhängig.

Wie steht schon in der Bibel:
"Wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!"

... sollte er beweisen könne, dass er nichts getan hat, sollte er auch frei kommen.

Doch so wie es aussieht, kann er nicht beweisen, dass er nichts getan hat. Er und sein Anwalt veruschen Händeringend alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die ihnen geboten werden. Manche davon würde ich als höchst zweifelhaft anführen, aber da ist meine persönliche Meinung.

Jeder hat es verdient seine Unschuld zu beweisen und falls er nichts getan hat, unbehelligt seiner Wege zu ziehen (wenn das denn dann überhaupt noch möglich ist).

Meine getroffene Aussage spiegelt nur meine Meinung wieder und muss von niemanden akzeptiert werden, doch ich bleibe dabei, weil ich eben eine Frau bin - Ich würde mir diese Demütigungen nicht antun, wenn es nicht tasächlich so gewesen ist.

Sorry, auch wenn die aktuellen Beiträge meines Erachtens nach doch wieder etwas an der Frage vorbei gehen (es war keine Diskussion über ihn und sein Verhalten gewollt, das könnten wir wirklich nicht beurteilen, dazu wissen wir alle zu wenig, sondern einfach welchen Eindruck die Berichterstattung bei uns erweckt hat und ob es hierbei Unterschiede zwischen Frau und Mann gibt), möchte ich zu dem letzten doch was sagen...
Nicht er muss beweisen, dass er unschuldig ist, es muss ihm bewiesen werden, dass er unschuldig ist...
Ein Freispruch bedeutet nicht, dass das Gericht von seiner Unschuld überzeugt ist, sondern nur, dass es nicht von seiner Schuld überzeugt ist, und das ist ein sehr großer Unterschied...

...Deinen Glauben an Recht und Gerechtigkeit in der Justiz, liebe Nana.

Natürlich verlangt es das Gesetz, dass eine Verurteilung nur möglich ist, wenn es nicht von seiner Schuld überzeugt ist. Aber woher sollte das Gericht diese Überzeugung bekommen? Niemand ist dabei gewesen, als Kachelmann und seine Ex intim waren.
Es kommt also ausschließlich auf die Glaubwürdigkeit beider an. Die Crux bei der Sache ist, dass man nicht einmal behaupten kann, dass einer von beiden bewusst die Unwahrheit sagt. Denn wenn man den Pressemitteilungen Glauben schenken darf, ging es bei Kachelmann und seinen Partnerinnen durchaus einmal etwas heftiger zur Sache. Dabei kann es durchaus einmal dazu gekommen sein, dass sie etwas nicht wollte und er das in seiner Geilheit nicht mitbekommen hatte. Dann sagt sie völlig zu Recht, dass etwas passiert ist, was sie nicht wollte - womit der objektive Tatbestand der Vergewaltigung erfüllt gewesen wäre -, während er ebenfalls völlig zu Recht behauptet, nichts getan zu haben, was sie für ihn erkennbar nicht wollte - und damit wäre der subjektive Tatbestand, nämlich Vorsatz, nicht erfüllt.

Bleibt man nun streng am Gesetz, wäre Kachelmann freizusprechen. Aber damit würde man Vergewaltigern Tür und Tor öffnen, stets unbestraft vergewaltigen zu können.
Verurteilt man ihn aber mit der Begründung, dass Mann auch beim Sex immer absoluter Herr seiner objektiven Wahrnehmung sein muss - jeder, der einmal extatischen Sex erlebt hatte, weiß, dass man damit Unmenschliches verlangen würde -, würde man gegebenenfalls einen Unschuldigen ins Gefängnis bringen.

Nun weiß man, warum hier alle möglichen Ex-Freundinnen vernommen werden und das Sexualleben von Kachelmann so sehr untersucht wird.

Ich selbst bin als Kenner der deutschen Justiz davon überzeugt, dass Kachelmann längst verurteilt wäre, wäre er nicht prominent. Denn leider ist bei Vergewaltigungsprozessen regelmäßig zu beobachten, dass dem Opfer geglaubt wird. Denn Männer sind Täter, während Frauen immer die Opfer sind, so jedenfalls die regelmäßige Überzeugung in der Gesellschaft, was ja auch im Gewaltschutzgesetz zum Tragen kommt. Warum auch sollte eine Frau solche Vorwürfe erheben, wenn sie unwahr sind?
Dass solche Vorwürfe gerade in Trennungssituationen oft gegen den Ex-Partner aus Rache erhoben werden, wird insoweit gerne ignoriert.

Recht haben, heißt noch lange nicht "Recht kriegen".

Leider.

... gehen am original gewollten zweck der "umfrage" vorbei. und ich finde, diskussionen über k's moralische schuld (in bezug auf sein liebes- und sexleben) machen tatsächlich keinen sinn -- eben weil man zu wenig weiß, jeder ein anderes "koordinatensystem" hat usw.

aber solange im richtig verstandenen sinne abgestimmt wird (d.h. nach der subjektiv empfundenen, durch die medienberichterstattung transportierten persönlichen einschätzung zu juristisch schuldig oder nicht schuldig), bringen die kommentare doch interessante erkenntnisse zu tage.

insbesondere die perspektive von sukramus finde ich interessant. ich denke, unstrittig ist, dass beim thema vergewaltigung zunächst eine große ungerechtigkeit darin besteht, dass es eine enorme dunkelziffer gibt -- opfer, die erst gar nicht anzeigen, weil sie sich die demütigung einer verhandlung und das noch-einmal-hervorholen der ganzen ereignisse ersparen wollen. ich hätte eigentlich gedacht, dass die schwierige opfer-lage weitergeht, selbst wenn es zum prozess kommt. schließlich steht oft aussage gegen aussage, und wenn es keine eindeutigen beweise gibt, wäre doch nach "in dubio pro reo" -- was ja nun universell gelten soll und nicht vielleicht bei besonders hässlichen delikten dann mal nicht -- der mutmaßliche täter oftmals laufen zu lassen. und ich hätte gedacht, an k beißt man sich gerade wegen seiner prominenz fest (wie seinerzeit auch an andreas türk, dessen freispruch am ende ihm auch nicht mehr genützt hat...). sukramus sagt nun das gegenteil, einmal bezüglich der wirkung der prominenz (=sie hilft k eher als dass sie schadet) und, für mich erstaunlicher noch, bezüglich tendenziösem verhalten der dt. justiz. k ist ja auch nur an seinen neuen anwalt gekommen (der regelmäßig vergewaltigungsfälle neu aufrollt, wenn er nach aktenlage von der unschuld des mutmaßlichen täters überzeugt ist), weil ein anderer mutmaßlicher vergewaltiger, der nach mehrjähriger unschuldig verbüßter haftstrafe jetzt frei gekommen ist, k eine mail geschrieben hat. das wäre ja mal eine neue, jetzt wirklich moralische diskussion: dann doch lieber, also wenn's um sowas wie vergewaltigung (oder noch hässlicher kindesmissbrauch) geht, im zweifel einen unschuldigen verknackt, als einen schuldigen laufen gelassen??

Richtig, das ist glaub ich in jedem zivilisierten Land ähnlich.
Es gilt die Unschuldsvermutung.

Fraglich ist für mich der Umstand, dass K trotzdem so lange in U-Haft behalten wurde. Weils es Promi ist und sich das Gericht / Staatsanwalt dadurch profilieren kann?

Mich hat das Abstimmungsergebnis etwas erstaunt. Bei den Frauen hätte ich einen grösseren Anteil 'schuldig' vorausgesagt.

Ähnlicher Fall in der Schweiz: Polanski. Und am Schluss kam er frei.

Ähnlicher Fall in England: Julian Assange. Ist zwar nicht frei (Fussfesseln) aber muss nicht mehr in U-Haft bleiben und kann agieren.
Auch hier handelt es sich um einen Promi.
Kommt hinzu, dass gewisse Leute das grösste Interesse haben, ihn von der Bildfläche verschwinden zu lassen.
Sorry....jetzt bin ich abgeschweift.

... ja, ich hätte auch signifikantere unterschiede erwartet...

... wen meinst du jetzt, der nach dem interesse gewisser leute von der bildfläche verschwinden sollte? assange (das würde ich verstehen) oder kachelmann? --> die dt tourismus-industrie, der das von k vorhergesagte wetter immer zu schlecht war..?

hi hi,
wahrscheinlich beide. Aber primär Assange weil er gewissen Herren sehr unbequem geworden ist. Die Berichte über Berlusconi sind ja nichts neues, aber die über die US und Kreml Bosse doch schon eher. Wenn sie Assange jetzt aber liquidieren, wird er zum Helden und seine Vertrauten werden weitermachen.
Das dürfte wie bei Al Qaida laufen, egal ob Bin Laden nun lebt oder nicht, es hat sich ein unabhängiges Netzwerk gebildet.

K deshalb, weil man ja früher den Überbringer schlechter Nachrichten auch köpfte....

...das ist mal echt schön geschrieben...

...zwei menschen, eine frau dabei...eine anschuldigung, selbst eine anschuldigung ohne spuren, reicht doch in der regel aus um das in dubio pro reo gepglegt zu drehen...

...auch wenn die emma´s unter euch mich nun auf ihre liste setzen werden...der mann ist zu häufig der verschaukelte...

...es endet bestenfalls mit einem freispruch zweiter klasse, die staatskasse trägt...aber kein staatsanwalt wirft sich dann für das geschundene öffentlich opfer ins feuer...in den seltensten fällen erfolgt dann eine verurteilung wegen falscher eidesstattlicher aussage gegen die belastungszeugin...

Leider hast Du Recht.
Für eine Frau ist es sehr einfach, eine Vergewaltigung vorzutäuschen, wenn der Mann zuvor ohnehin ihr Liebhaber war.
Kratzspuren und andere Verletzungen kann sie sich ohne Probleme selber beibringen. Nicht mal Fingerabdrücke auf einem Messer beweisen etwas, wenn er dort ein- und ausging, kann er es ja mal sonst benutzt haben. Raffinierte Frauen legen es dann beiseite für den Fall der Fälle...

Zugegeben, sicher sind nur wenige Frauen so fies. Was aber, wenn sie dahinterkam, dass er noch andere Geliebte hatte und deshalb ausrastete, weil sie dies nicht ertrug? Er hätte ihr von Anfang an klaren Wein einschenken müssen. DAS ist sein Fehler.

Nun fängt es ja langsam an interessant zu werden, zuerst unterstellt man mir Moralapostel zu sein, jetzt ist es totalitäres "denken".

Also, mal ganz langsam. Entweder Kachelmann lügt ob der Vergewaltigungsvorwürfe, oder die Frau lügt. Würde Kachelmann die Wahrheit sagen, wäre er in dem konkreten Fall unschuldig. Würde die Frau die Wahrheit sagen, wäre er schuldig. Nicht ganz einfach für die Justiz das herauszubekommen. Soweit sind sich wohl alle einig. Desweiteren besteht wohl Sicherheit darin, daß Kachelmann der Frau Versprechen gemacht hat, von denen er wußte, daß er sich nicht einhalten wird. Wenn ich das richtig verstehe, so hat er daß ja nicht nur bei dem potentiellen Opfer getan. Dieses Vorgehen nennt man lügen. Lügen um Sex zu haben ist im Regelfall nicht strafbar, daß muß jeder mit sich selbst verantworten. Wenn die Frau sich ob der Versprechen Kachelmanns auf "Sexpraktiken" eingelassen hat, die eigentlich nicht so ihr Dingen sind, wird die Beurteilung schwierig. Dann kann Herr Kachelmann sehr wohl den Eindruck gehabt haben, daß die Frau das freiwillig gemacht hat und die Frau kann sich sehr wohl als vergewaltigt empfinden. Auch wenn genau dieses Empfinden erst mit Zeitverzögerung eingetreten ist und erst nachdem die Frau zusätzliches Wissen über Kachemann erlangt hat.
Von daher sehe ich Kachelmann als schuldig an.

Und das hat nichts mit Moral zu tun.

Da könntest Du Sich ev. irren.
Wenn er ihr z.B. ein Heiratsversprechen gemacht hat, von der wusste, dass er es nie einlösen würde, wäre die (zumindest in der Schweiz) eine strafbare Handlung. Kein Offizialdelikt, aber wenn sie darauf Klage einreicht und dies beweisen kann, wäre er dran.

Das eweisen dürfte die Schwierigkeit sein.

Aber in einem bin ich mit allen hier einig: Lügen bleibt Lügen. Eine Notlüge ist es Keinesfalls. K hat es sich überall gemütlich gemacht, indem er an jedem Ort eine Geliebte hatte. Spart Hotelkosten und ist gemütlicher. Aus meiner Sicht höchst unmoralisch.