Ist Schönheit...

Schönheit liegt allein im Auge des Betrachters...

Das Auge des Betrachters ist wesentlich. Ich stimme diesem Postulat vollkommen zu.

Dennoch gibt es auch andere Faktoren, die allgemeiner sind. Hier möchte ich als Beispiel auf den Goldenen Schnitt hinweisen. Bestimmte (mathematische) Proportionen in gestaltender Kunst und Architektur, aber auch in der Musik werden offensichtlich als besonders harmonisch wahrgenommen und als schön erachtet, und dies lässt sich kulturübergreifend betrachten (Exkurs: Es wäre interessant zu wissen, ob extraterrestrische Kulturen, so sie denn existieren, ähnlichen Gestaltungsprinzipien folgen wie wir Menschen)

Doch neben der Mathematik der Schöpfung gibt es auch eine Ebene, die ich als magisch bezeichne. Sicher lässt sich sich auch wissentschaftlich erklären, aber dann eher tiefenpsychologisch, auch metaphysisch, und nicht mathematisch.

Ich denke zum Beispiel an vieles aus der Natur: Sehr viele Menschen (wenn auch lange nicht alle) finden einen Sonnenauf- oder Untergang schön. Oder einen Regenbogen. Das plätschernde Geräusch eines Baches, den Gesang der Vögel, das Gefühl eines warmen Sommerregens auf der nackten Haut.

Schönheit liegt viel tiefer als im Auge. Sie liegt in der Seele des Wahrnehmenden.

... und ist zusätzlich geprägt vom Zeitgeist, der Gesellschaft und sicher auch der Rasse.

Schönheit ist laut langjährigen (und noch immer andauernden) Forschungsprojekten/-untersuchungen ("Attraktivitätsforschung") messbar!

Das Verhältnis der Proportionen spielt bei der Figur, wie auch beim Gesicht eine große Rolle. Bei der Figur sind es besonders Körperfülle, Beckenbreite, Taillenweite, Oberweite und Beinlänge, die eine wichtige Rolle spielen, beim Gesicht kommt es bei Mann wie auch bei Frau auf die Hautfärbung, die Breite und Form des Gesichtes, die Position der Wangenknochen, die Form und Größe der Augenbrauen, das Volumen und die Farbe der Wimpern, den Absatz zwischen Augenlid und Lidfalte, die Größe und Form der Nase, die Fülle der Lippen und das Proportionsverhältnis vom Kopf zum Hals, an. Heut zu Tage ist es ja auch möglich mit Hilfe eines Computers und die Eingabe der erforschten Daten die perfekte Traumfrau zu erstellen. Natürlich gefällt diese dann auch nicht jedem, aber doch einer großen Masse.

Geht man nun vom Körper aus so wird heut zu Tage eine schlanke Frau von der Mehrheit der Bevölkerung als "schön" oder auch atraktiv bezeichnet. Früher z.B. wurden Frauen, die weiblichere Rundungen hatten, als aktraktiv bezeichnet. Attraktivitätsforscher erklären sich den Wandel des Ideals damit, dass Fett in früheren Zeiten als Statussymbol galt: Nur die Wohlhabenden konnten es sich leisten sich satt zu essen, während die Armen aus Nahrungsmangel zwangsläufig schlank blieben. Hunger war ihnen ein vertrautes Gefühl - das Wort Diät hingegen gab es damals noch gar nicht. Heutzutage jedoch ist in den reichen Industrienationen der westlichen Welt die Versorgung mit Nahrungsmitteln für alle gesichert....


mehr hab ich jetzt keine Lust zu zu schreiben ^^

ich denke oft über diese Frage nach.

In meiner Jugend war "maude" (aus harold & maude) eine schöne Frau, und ich hatte in nix einen ödipuskomplex.

Später war es annie lennox und ich ertappte mich dabei ein faible für androgyne Frauen zu entwickeln.

Heute, und das wurde ja schon intensiv diskutiert (wenn auch völlig falsch) finde ich frauen aus dem prekariat sehr attraktiv, weil sie eben für mich "sehr weit weg sind" und weil ihr geist einfach oft "sehr schön schlicht und einfach ist", im gegensatz zur zum weiblichen - gerne pistolenartig entfachten klischee - das männer ja nur auf "einfache frauen stehen weil sie dumm wären) beziehe ich das eben auf ein schönheitsideal, das auf mich "schön" wirkt weil es dem ablauf der produktverknappung folgt.

anders ausgedrückt ich umgebe mich beruflich den ganzen tag mit derart klugen und gebildeten - meist erfolgreichen - frauen, dass mich sowas in sexueller hinsicht total langweilt.

schön ist für mich eben ein relativer begriff, der - bezogen auf eine frau - eher umfassend gemeint ist im sinne von "beautiful mind is symply". (und nicht einfacher zu haben)


januszauber

eine detaillierte Fred Frage.

Dass sie "im Auge des Betrachters liegt" möchte ich mittlerweile stark bezweifeln.
So gibt es einige Naturprinzipien die wir vom Grundsatz her als schön empfinden.
Die Harmonie ist eines davon, mathematische Bezüge andere.
Symmetrie finden wir schön, das sich abbilden von Seite zu Seite, seltsamerweise nur die duale, vierfach gespiegelt sieht es da schon wieder anders aus.
Geringe Abweichungen von der Symmetrie, als Ausdruck der Individualität bilden in einem bestimmbaren Rahmen auch ein verstärkendes Element gerade für diesen Kontext.

Wieso ist z.B. der Körper den wir am schönsten finden, meist auch der funktionalste.
Bevor es Computer und Windkanäle gab, waren die schönsten Flugzeuge meist auch die effizientesten.
die Musik ist in Harmonien aufgeteilt, die wiederum einem genauen mathematischen Verhältnis entsprechen. Die Stücke die wir als göttlich oder genial empfinden spielen fast immer mit diesen Harmonien mit Durchbrechungen und gleichzeitiger Kontinuität.

Der goldene Schnitt wurde schon genannt. Viele andere Winkelsysteme wären da noch anzuschließen. Wieso ist für uns eine Kurve um so schöner je genauer sie einer bestimmten, meist sehr einfachen Funktion folgt.

Nein ich bin mir sicher es gibt eine Schönheit die entspricht einem universalen Prinzip und besteht nach Abzug von Prägungen und Sehgewohnheiten die Prüfung auf eine "göttliche" Schönheit, einem System das uns und allem innewohnt, mag man sie nun auf eine Schöpfung zurückführen oder dem Universum immanent ansehen, Jacke wie Hose und zum Urknall hin eh das selbe.

Es hängt auch ein wenig davon ab, was man unter Schönheit verstehen will. Geht es eher um Ästhetik oder Erotik?

Ich tendiere eher zu letzterem - Ästhetik ist langweilig. Und Erotik bezieht sich für mich nicht nur auf Menschen - auch ein Gebäude oder eine Verpackung kann... nun ja... erotisch sein (aber sicher nicht durch das Anpappen von Nacktfotos).

In den letzten Tagen habe ich ein wenig darauf geachtet, welche Frauen ich als "schön" empfinde und welche nicht, und ob es da vielleicht ein Kriterium gibt. Mein vorläufiges Ergebnis: Allein anhand der "harten Fakten" der Evolutionsbiologen funktioniert es nicht. Statistisch gesehen vielleicht schon, aber im Einzelfall gibt es Frauen die dem körperlichen Ideal nahe kommen (Figur, symmetrisches Gesicht, Kindchenschema), aber trotzdem uninteressant sind, und wieder andere, die deutlich gegen die Schönheitsregeln "verstoßen", aber trotzdem umwerfend auf mich wirken.

Was ich sehr interessant finde. Mögliche Ursachen könnten meine frühkindlichen Prägungen sein (Mama?). Oder aber das "Durchschimmern des Charakters" in Auftreten, Bewegen usw. spielt für die wahrgenommene Schönheit doch eine Rolle.

Wenn ich etwas bewerte mit „Schönheit“, so tue ich das aufgrund meiner positiven Bewertung. Meine Sinnesempfindung bewerte ich dann als ästhetisch.

Zur Abgrenzung „Fakt“ versus „Empfindung“:

Ich habe da so meine Zweifel, ob dein Begriff „Fakt“ überhaupt ein Gegensatz zu „Empfindung“ sein kann: Lieber benutze ich für eine „Sache“ die Umschreibung „die mir zur Verfügung stehende Wirklichkeit“ - sei sie nun abstrakt oder konkret. Dann kann ich darauf verzichten, mit dem Prädikat „absolut“ liebäugeln zu müssen, wenn in einer barocken Kirche zu einer flötenspielenden nackten Pute hochschaue.

Bin neugierig, wie im Forum jetzt der spekulative Lärm losgeht.

Wenn schönheit nur eine frage von winkelmaßen und ähnlichen mathematischen dingen abhängt, wie erklärt es sich dann, dass ein europäer andere schönheitsideale hat als beispielsweise ein afrikaner oder chinese?
Die haben doch die gleichen mathematischen grundgesetze, oder?

Ich fürchte, bevor man die eingangsfrage klären kann, mss man erstmal klären, was "schönheit" genau ist.
Und ich glaube, dass man nicht endgültig klären kann, was "schönheit" ist, weil das empfinden für "schönheit" eben ein empfinden = GEFÜHL ist, das sich nicht rationell erklären lässt.

Zum beispiel gibt es menschen, die eine vogelspinne definitiv als "schön" bezeichnen, andere widerum sich vor ihr sogar ekeln.

Es gibt Menschen, deren Optik wohl nicht dem allgemeinen Wunschbild entsprechen und doch besitzen sie eine Schönheit, die man nicht erklären kann. Wer genau kann denn bestimmen, was man sich unter dem Begriff "Schönheit" vorstellen sollte?
Handelt es sich hierbei um mathematische Berechnungen?
Oder sollte es sich nicht eher um die Anziehung des jeweiligen Gegenüber handeln? Was empfinde ich, wenn ich ihn ansehe? Fühle ich mich dabei wohl, oder stößt mich der Blick eher ab? Um das Gefühl, daß ich einen Menschen schön finde, wobei jemand anderer diese, meine Meinung, mit mir vielleicht gar nicht teilen kann?
Nun ja, Schönheit liegt also doch nur im Auge des jeweiligen Betrachters und seinen momentanen Emotionen.
Und "schön" ist es auch, daß es im Leben, Gott sei Dank, noch Dinge gibt, für die es keiner Erklärung bedarf, sondern für die man einfach nur das richtige "G`spür"haben sollte....

Liebe Grüße
Zaira

"Im Internet wird vor allem nach schönen Bildern gesucht."

oder: Nur die Schönsten überleben?

Beim Durchscannen der bisherigen Kommentare stelle ich fest:
Klassisches Dilemma von "social accepted" vs. "eccentric", beides geht schlecht zusammen - aber diesem unheiligem Paar sind wir dann doch ausgeliefert, unwissentlich zumeist.

Nochmal von Anfang: gesellschaftlich akzeptierte Schoenheit ist mehr oder weniger der wirklich "perfekte Durchschnittstyp", besonders "schön" bei den gemittelten Gesichtsproportionen zu sehen (Attraktivitaetsforschung etc...). Weitere Allgemeinplaetze sind dann Kindchenschema, Falke, Beschützer etc.

Gleichzeitig moechten wir uns alle von der Masse abgrenzen, individuelle Schoenheit, selbstverwirklicht, auch was unsere/n Partner angeht. So kommt es wahrscheinlich, dass jeder einzelne ganz gewisse Vorlieben oder gar Fetische entwickelt, die eben dem ganz "Besonderen" gelten, bzw. "besser sein" als Grundgedanke der Evolution... (auch logisch)

Zur meiner Rethorik oben: Natuerlich ueberleben nicht nur die Schoensten, aber diese haben es mit dem Fortkommen in vieler Hinsicht deutlich einfacher. Das gilt natuerlich besonders fuers "schoene Geschlecht". So und jetzt bitte steinigt mich

Ich versteh das jetzt mal als Abgrenzung zwischen Ästhetik und Erotik (s.o.). Der Begriff "Schönheit" ist da unentschieden (siehe beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6nheit), umfasst irgendwie beides.

Erotik / Attraktivität finde ich aber viel relevanter, und Du schreibst ja auch so schön:

@ jason ---off topic---

Ich verstehe deinen Vorwurf gegen rainbow_girl nicht ganz. Weder inhaltlich noch, was er zur Sache beitägt, speziell durch die Ausweitung "vor allem bei Frauen"...?

--- doch zurück zum Thema

In dieser Diskussion wird deutlich, wie sehr der Ausgangssatz "Schönheit liegt im Auge des Betrachters" doch wirklich gilt: Jeder vertritt seine eigene Auffassung davon, worin sie liegt, schon angefangen bei der Begrifflichkeit.

Ob mathematisch oder spirituell, ob universal oder höchst individuell: Vielleicht ist Schönheit etwas, der sich jeder eigentlichen Diskussion entzieht, weil es mehr als ein Begriff ist - ein letzlich allem innewohnendes Prinzip, zu dem jeder seinen eigenen Zugang findet, wenn er es zulässt und sich öffnet.

Wie bei der Liebe. Daher meine These, mit dem das X mit dem U erklärt wird:

Liebe ist Schönheit. Schönheit ist Liebe. Unerklärlich, aber wunderbar.


MorningSun

Genau das meinte ich ja:
Umgekehrt wird der "buschmann" SEINE musik eventuell als schöner empfinden.
Doch kulturell bedingt?

Der sog. Goldene Schnitt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt

ist sicher jedem genauso geläufig, wie Leonardo da Vincis Vitruv Studie:

http://www.ernst-reuter-schule-1.de/projekt1997/leonardo.html

Ein anschauliche Beispiel für den Zusammenhang zwischen Geometrie und menschlicher Proportion.

Schönheit scheint auch in allen anderen Bereichen auf Symmetrie und Proportion bezogen zu sein.

Um die Schönheit eines mathematischen Beweises zu verstehen, muß man ihn inhaltlich in einem Zusammenhang erfassen können, der Kenntnisse, Wissen, Erfahrungen erfordert. Manche Dinge, die wir gestern nicht einmal beachtet haben, erscheinen uns morgen als schön (oder umgekehrt), weil sich unsere Wahrnehmung verfeinert, geändert hat.

Jede Wahrnehmung, jede unbewußte, jede bewußte Idee ist mit einem Empfinden verbunden.

Je nach Stimmungslage empfinden wir Musik als schön oder unangenehm. Manches gefällt uns grundsätzlich nicht, manches gefällt jedem, es gibt Phasen, in denen muß es mehr Bach sein und in anderen ist es Metallica.
Fremde Klänge, wie das Didgeridoo, sind wie Mathematik.

Unser Schönheitsbegriff ist der Ausdruck für sinnliche Proportion und Symmetrie. Es ist ein Gefühl, ein Empfinden, das wir abstrahieren.

... mathematische Betrachtung der Schönheit fällt für mich eher unter den Begriff "gutaussehend", Schönheit beinhaltet für mich mehr.

Zweifellos erfüllen zahlreiche Frauen und Männer, insbesondere aus der Großdiskothekenpopulation, mathematische Attraktivitätskriterien.
Schaut man Ihnen in die Augen, so ist da Leere, mitunter Berechnung, manchmal Bosheit zu sehen - ein solches Ensemble ist nicht schön.

Schönheit kommt nicht ausschließlich, aber doch auch von innen. Das ist kein hohler Spruch, das ist Lebensweisheit.

vielleicht stellen wir uns mal die Frage warum wir schönheit unbedingt definieren wollen, und warum wir messbare parameter wollen und die ständig validieren wollen ?


also für mich hat das was ich lese zunehmend so ein wenig das beginnende gmäckle nach eugenik.



Januszauber

Validieren und parametrisieren wollen wir, weil wir nichts anderes gelernt haben - unser Umfeld lehrt uns an allen Ecken und Enden, quantitativ zu bewerten und danach zu handeln. Geiz ist geil, wer vergleicht gewinnt, Punkte sammeln und sparen...

...und daher fällt uns das auch bei Schönheit ein. Alles bisher gesagte stimmt, vom goldenen Schnitt über Proportionsideale, gesellschaftliche Prägungen und soziale Einflüsse.
Das haben Autobauer auch rausgefunden, und in den 90er dementsprechend Autodesigns entwickelt - superharmonisch gestylte, ausgewogene Modelle die von jedem optischen Detail bis zum Auspuffgeräusch auf ihre jeweilige Käufergruppe ausgerichtet sind.
Und jetzt erzählt mir mal, in welchem Jahrzehnt die langweiligsten, charakterlosesten und schnarchigsten Autos produziert wurden?

Ich postuliere, das es mit der Schönheit auf anderen Bereichen genauso ist. Perfekte Models wandern in den Ottokatalog, denn dort nehmen wir sie nur als netten Kleiderständer wahr - echte "Schönheiten" brauchen kleine Macken abwegs vom Ideal,ob es nun Angelinas Schlauchbootlippen oder Brads leichtes Schielen ist. Kunst braucht etwas, an dem das Auge hängenbleibt (würde Mona Lisa nicht lächeln, würde sie wie ein x-beliebiges Mädel aussehen), Musik braucht etwas markantes, unharmonisches (selbst Leute, die noch nie Beethovens 5. gehört haben, erkennen Ta-ta-ta taaa und findens schön).

Daher: Wo ist der messbare Fehler, die markante Macke, die uns aufschauen/-hören/-.... lässt? Vermutlich bei jedem ein bisschen woanders?

Ich schrieb ja schon, dass man "schönheit" wahrscheinlich gar nicht definieren KANN, weil sie eine empfindung ist (und somit schwer oder sogar gar nicht definiert werden kann).

Schönheit ist auch emotionsabhängig.

Wenn ich jemanden liebe, ist er für mich schön.
Doch kann diese Person, wenn die Liebe sich in Hass gewandelt hat, abgrundtief hässlich werden.

Werte lassen sich in absoluten Zahlen ausdrücken, nicht in vergleichenden Zuordnungen.
Deshalb: absolute Schönheit kann es nicht geben, da jeder zuordnenbare Wert nur ein subjektiver Vergleichswert wäre und kein objektiv messbarer.

Um es ganz einfach und kurz auszudrücken:

Schönheit, liegt im Auge des Betrachters.

Nicht jeder empfindet das Selbe, wenn er etwas betrachtet.
Nicht jeder findet das Gleiche schön, wie sein Nachbar.

Und Gott sei Dank ist dem so, sonst wären wir alle ein Einheitsbrei!