Bewußtsein

Ich weiß, dass ich bin. Ich kann mich selbst wahrnehmen, über mein Sein reflektieren und auch Wirkungen meines Seins gedanklich vorwegnehmen. Genau so kann ich frühere Wahrnehmungen bewusst erinnern und sie miteinander in Beziehung setzen. Bewusst heißt: gewollt; wissend, was ich da tue.

Das Gegenteil ist das Unterbewusstsein - nicht alles, was ich an Sinneseindrücken aufnehme, nehme ich auch bewusst (also wissentlich) wahr. Es ist eine zweite Ebene unseres Denkens und Fühlens, auf die man nur unter bestimmten Umständen (Traum, Trance, Hypnose) zugreifen kann, aber eben nicht willentlich/bewusst.

Beides sind Ergebnisse biochemischer Vorgänge in unserem recht komplexen Nervensystems, vornehmlich unserem Großhirn.

Für mich ist da nichts mysitsches oder übernatürliches dran

...führt geradewegs ins... naja, vielleicht nicht ins Verderben. Aber in was ähnliches.

Wer's nicht gemerkt hat: Der Textausschnitt oben diskutiert René Descartes' berühmten Satz "Ich denke, also bin ich" (übrigens, 1641). Natürlich ist das nur ein Auschnitt aus einem Satz in einem Kapitel eines ganzen Buchs - aber manchmal werden große Geister eben auf so was reduziert.
Zum gemütlich nachlesen hier nochmal der Satz in seinem kontextuellen Zusammenhang:

Jetzt haben wir also 400 Jahre gebraucht, um festzustellen, dass das zwar ein hochinteressanter Gedanke ist, aber nicht ganz stimmen kann: Ich bin anders, wenn mein denken anders ist - in Jugend, Alter, Krankheit, Hochgefühl oder Suff; das körperliche ist ebenfalls eine Bedingung, wie ich mich selbst erkenne - ergo, in welchem Bewusstsein ich handle.

Komisch, aber das kann Dir jeder Kunde einer Trinkhalle erklären; besonders wenn heute Molle & Korn im Angebot waren.

Aber was macht das mit uns Hochgescheiten und Überintellektuellen?
Es führt, auf ein paar Nebengleisen, zu einer meiner Lieblingsrichtungen übersteigerter Sinnsuche: Dem metaphysischen Solipsismus.
Der sagt nämlich folgendes: Wenn es so ist, dass mein Bewusstsein meine Welt ausmacht; dass da alle inneren und äußeren Einflüsse zusammenfließen und mich das Leben erfahren lassen - ja, dann habe ich keine Beweise dafür, dass es diese äußeren Einflüsse überhaupt gibt. Denn alles Äußere kommt an mich über meine Sinne, und deren Impulse kann ich mir genauso einbilden wie ich mir Bilder und Musik vorstellen kann.
Ende der Geschichte: Es gibt nur ein Bewusstsein, und zwar das eigene - alles und alle anderen sind Einbildung. Ja, Du auch, lieber Leser. Oder ich.

Wenn man das mal durchgegrübelt und den Kopf geschüttelt hat, DANN weiß man was Bewusstsein ist.

Und zum Abschluß der klassische Descartes-Witz:

Der Ober sagte: "Noch einen Kaffee, der Herr?"
Descartes antwortete: "Ich denke nicht.." - und löste sich in Nichts auf.

Ab welchem Alter hattet ihr Bewußtsein?

Wie habt ihr die Entwicklung eures Bewußtseins erlebt und an was war die Entwicklung gekoppelt?

Ich kann mich nicht erinnern, wann ich das erstemal bewußt ein Ich gedacht habe.

Aber ich kann mich an die Phase erinnern, als ich dachte, alle Menschen um mich herum seien Marionetten, einschließlich meiner Eltern, da hatte ich echt Angst. Ich glaube, ich war 7 oder 8, aber ich weiß es nicht mehr.

Und dann gab es die Phase, in der ich stundenlang versucht habe, meine Gehirnhälften auseinanderzuhalten, auch mein Groß- und mein Kleinhirn, ich dachte, es muss doch möglich sein, einen Gedanken genau zu orten.

Ach ja, und dann die Phase, in der ich sicher war, ich könnte fliegen.....die lasse ich mal lieber weg:-)

An das früheste, an das ich mich erinnere, war dieser blöde Topf. Am Rand war ein Stück Email abgesprungen. Ich wollte lieber auf's richtige WC.
So drehte ich den Topf um und benutze ihn als Tritt, um auf die richtige Toilette zu gelangen. Ich glaub, ich war etwa 3 Jahre alt.

Das kann ich relativ genau sagen: Ich war gut 3 Jahre und 4 Monate alt und hab im Kindergarten das erste Mal Eis gegessen - oder besser: wieder ausgespuckt. Ich kannte bis dahin nur noch leicht warmen Schokopudding (frisch gekocht), und dann auf einmal so ein kalter, dass der ganze Mund schmerzte - eklig .

Wobei, ich habe auch noch Erinnerungen an meinen ersten Ostseeurlaub, da war ich 2 1/2 - aber diese Erinnerungen habe ich wohl mehr von Fotos und den immer wiederholten Erzählungen meiner Großeltern davon - also wohl doch eher keine bewusste Erinnerung.

Ich hatte mit 11 einen Fahrradunfall, quasi alles davor ist keine bewusste Erinnerung mehr, sondern wirkt wie angelesen.

Ich verstehe den Kurs des Threads nicht ganz - wie kommen wir von Cartesianismus zu Kindheitserinnerungen?

Es geht um Bewußtsein und Damasio.

Meinst Du António Damásio? (Mein Gott, mit o egué)

"
Eine allgemein gültige Definition des Begriffes ist aufgrund seines unterschiedlichen Gebrauchs mit verschiedenen Bedeutungen schwer möglich.
"

Ich habe den Link eingestellt, weil er grob und auch für Laien deutlich erklärt, um was es geht.

Descartes Irrtum: Einfach erläutert.

Natürlich hätte man das Thema auch anders formulieren können:

Gibt es ausserirdische Intelligenz? Dabei kommt man fast automatisch zur Wahrnehmungsfrage und zum menschlichen Bewußtsein.
Oder: Kann man wirklich Sex ohne Gefühle haben?


"Descartes Irrtum werde an dessen berühmtester Aussage "Ich denke, also bin ich" (cogito ergo sum) deutlich. Dieser besage, "dass Denken und das Bewusstsein vom Denken die eigentlichen Substrate des Seins" seien. "Und da Descartes das Denken bekanntlich für eine Tätigkeit hielt, die sich völlig losgelöst vom Körper vollzieht", fährt Damasio fort, behauptet er in dieser Äußerung die radikale Trennung von Geist, der »denkenden Substanz« (res cogitans), und der nichtdenkenden Körper, der Ausdehnung besitzt und über mechanische Teile verfügt (res extensa)." (ebd., S.329)

Diesem Irrtum von der Existenz eines körperlosen Geistes sind nach Damasio in der Wissenschaft in der Nachfolge Descartes aufgesessen:

Viele Kognitionswissenschaftler meinten, man komme ohne Erkenntnisse der Neurobiologie aus und wiesen doch den Vorwurf des Dualismus weit von sich.
Manche Neurowissenschaftler behaupteten, "Geist lasse sich ausschließlich durch Gehirnereignisse erklären" (ebd., S.331) und lassen weitere physische Aspekte und die Einflüsse der (sozialen) Umwelt einfach außen vor.
In der Medizin zeige sich bis heute, dass man die wechselseitigen Zusammenhänge von Psyche und Krankheit zu wenig zur Kenntnis genommen habe, ja nichtzuletzt sei, so mutmaßt Damasio, "Descartes mitverantwortlich für den Weg, den die Medizin eingeschlagen hat, fort von dem organischen Geist-im-Körper-Ansatz, der von Hippokrates bis zur Renaissance vorherrschend war." (ebd., S.332)
Wenn es Damasio darum geht zu zeigen, "dass zum umfassenden Verständnis des menschlichen Geistes eine organische Perspektive erforderlich ist, dass der Geist nicht nur aus einem körperlosen Cogitum in das Reich von Körpergeweben verlegt, sondern, auch zu einem ganzen Organismus in Beziehung gesetzt werden muss, der aus den vielfältig miteinander verflochtenen Teilen des Körpers im engeren Sinn und des Gehirns besteht und der mit einer physischen und sozialen Umwelt interagiert" (ebd., S.333), dann ist eine Rückkehr zu neuen oder alten Spielarten des Cartesianismus endgültig verbaut. Denn:

"Darin liegt Descartes' Irrtum: in der abgrundtiefen Trennung von Körper und Geist, von greifbarem, ausgedehntem, mechanisch arbeitendem, unendlich teilbaren Körperstoff auf der einen Seite und dem ungreifbaren, ausdehnungslosen, nicht zu stoßenden und zu ziehenden, unteilbaren Geiststoff auf der anderen; in der Behauptung, dass Denken, moralisches Urteil, das Leiden, das aus körperlichem Schmerz oder seelischer Prein entsteht, unabhängig vom Körper existieren. Vor allem: in der Trennung der höchsten geistigen Tätigkeiten vom Aufbau und der Arbeitsweise des biologischen Organismus." (ebd., S.333)"

Dazu meine vollumfassende Zustimmung, Ludivine.

Mein etwas launischer Text bezog sich nur darauf, das es eigentlich jedem Nicht-Kongnitionstheoretiker axiomatisch klar sein sollte, dass das Denken vom körperlichen beeinflusst wird. Lebe ich nur von Kaffee und Zigaretten, dann formen sich meine Gedanken und mein Bewusstseinsempfinden anders als die eines Menschen, der sich zum Frühstück, Mittagspause und Abendcouchsession das Bier reinschüttet.
Nun gut, Herr Damásio hat das jetzt mit bemerkenswert lesbarer wissenschaftlicher Prosa begründet, sehr schön. Nur hört es sich an, als würde er einen Zeitgenossen wegen seiner Auffassung über Psychologie und Physiologie kritisieren - und es fällt ein wenig untern Tisch, dass Descartes seine Überlegungen vor 400 Jahren angestellt hat. Natürlich ist sein dualistisches Menschenbild mit der strengen Trennung zwischen Geist/Seele und Körper/Automat unvollständig, aber mit dem medizinischen Wissen seiner Zeit durchaus vergleichbar. Wer weiß, vielleicht war Descartes auch nie betrunken oder verliebt, was schade wäre.

Wenn's aber um Bewusstsein und Kognition geht, dann hat die Wissenschaft natürlich ein Problem: Da steckt ein Hochleistungsrechner in einer biologischen Hardware, interagiert chemisch und elektronisch mit Nerven-, Hormon- und Versorgungssystemen, und kein Mensch weiß genau worin die Zusammenhänge liegen.
Hätte man das Betriebssystem und dessen Doku, könnte man nachschauen: <<Botenstoff A in Kombination mit Mangel an ATP bei gleichzeitiger Ausführung der Subroutine "Sorgen machen über Mindeshaltbarkeitsdatum von Milch" löst Assoziationen über Tofu aus.>>
Geht aber leider noch nicht. Wobei ich der letzte wäre, der das nicht spannend finden würde.

Wohl kaum.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, mit einer Frau Sex zu haben, für die ich nicht mindestens ein gewisses Mass an Sympathie empfinde.

Andererseits kann ich mit einer Frau Sex haben, ohne in sie verliebt zu sein. Liebe und Sex SIND trennbar.

Die Sexualität eines Menschen ist eine starke Urkraft, die vielleicht mehr steuert, als wir wahrhaben wollen.

Wenn ich über den Zusammenhang von Körper und Bewußtsein nachdenke, lande ich immer beim Begriff der Seele, der hier schon zweimal still und klein am Rande auftauchte. Egal, ob es nun um "Hochleistungsrechner in biologischer Hardware" geht, um außerirdische Intelligenz oder um Sex und Gefühl, ich kann mir nichts davon ohne Seele vorstellen und nichts kann ich mir so schwer vorstellen wie die Seele.

Da ich immer wieder mit Menschen zu tun habe, die psychisch erkrankt sind - gerne benutze ich dann die Wendung, "deren Seele leidet", obwohl das viel diffuser ist - habe ich erlebt, wie durchschlagend sich ein neuer Umgang mit dem Körper auf das Bewußtsein, Denken und Wahrnehmen auswirkt und andersherum, wie deutlich sich ein erstarktes Bewußtsein im Erblühen des Körpers wiederspiegelt.
Ich glaube, der Zusammenhang steht außer Frage, jedenfalls ist mir auch noch nie ein Arzt oder Psychiater begegnet, der Körper und Geist trennen würde. Neurobiologisch setzen die Psychopharmaka genau da an, auch dies ein Beweis für mich, dass der Körper mit all seinen Stofflichkeiten einen Einfluss auf das Denken und Wahrnehmen hat.
Die Frage ist nicht ob, sondern wie sehr.

Ob es Sex ohne Gefühl gibt? Meine Antwort wäre, Sex ohne Liebe ist natürlich möglich, aber Sex ohne Gefühl nicht, da sogar ein Nichtsfühlen ein Gefühl ist....und sich damit auf das Denken auswirkt.
Und auf die Seele. Will ich meiner Seele etwas Gutes tun, achte ich darauf, dass ich etwas Schönes fühle beim Sex.....das kann man mit seinem Bewußtsein anstellen, man kann bewußt Sex haben zum Beispiel.
Nur beim Begriff der Seele zucken immer alle zusammen. Ich auch.

Das kann Dir niemand mit Sicherheit beantworten.

Aber eben in der Schweizer-Tageszeitung "20-Minuten" (gilt als seriös) gelesen:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Auf 500 Mio Planeten ist Leben möglich
Allein in unsrer Galaxis könnte es 50 Milliarden Planeten geben, schätzen US-Astronomen auf Grund von Daten des Nasa-Teleskops Kepler. Von diesen Planeten liegen mindestens 500 Millionen in jener Zone, in der es weder zu heiss noch zu kalt ist, so dass auf ihnen Leben existieren könnte. Diese Erkenntnisse werfen laut Kepler-Wissenschaftler William Borucki viele Fragen auf. ‹‹Die nächste Frage ist: Warum besuchen sie uns nicht?››
Das Kepler-Teleskop wurde speziell für die Suche nach Planeten entwickelt. In den letzten beiden Jahren entdeckte es 1235 Planeten, von denen 54 in einer bewohnbaren Zone liegen. Die Wissenschaftler haben diese Daten nun hochgerechnet und so astronomisch hohe Zahlen generiert: So soll es allein in unserer Galaxis, der Milchstrasse, 300 Milliarden Sonnen geben - und insgesamt 100 Milliarden Galaxien.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------


Somit ist wohl eher davon auszugehen, dass es andere intelligente Lebenwesen gibt als dass wir die einzigen im Universuim sind. Unbekannt ist natürlich deren evolutionäre Entwicklung.
Warum besuchen sie uns nicht? Weil sie vielleicht gar kein Interesse an uns haben. Wäre es ihnen zu verüblen?

AI:
Nun, es ist in meinen Augen unseriös, aus der Kenntnis eines bewohnten Planeten auf eine Zahl der bewohnten Planeten insgesamt hochzurechnen (nicht der prinzipiell bewohnbaren). Die Entstehung des Lebens war ein Zufall (auch wenn die Evolution danach gewissen Gesetzmäßigkeiten folgt). Und wie wahrscheinlich dieser Zufall ist, lässt sich eben aus einem Ereignis gar nicht ableiten.

Intelligentes Leben ist noch eine ganz andere Größenordnung - wie lange gibt es Leben auf der Erde und wie lange davon intelligentes? Wir betrachten uns schon als hoch entwickelt, aber wir haben noch nicht einmal den erdnahen Raum verlassen. Lediglich unbemannte Boten haben inzwischen die Grenzen unseres Sonnensystems erreicht - bis zum nächsten brauchen diese noch Jahrhunderte ;). Da frage ich mich nicht ernsthaft, warum uns andere Intelligenzen nicht besuchen.

Körper, Geist und Seele:
Die Darstellungen zeigen eigentlich sehr deutlich, wie sehr Körper und Geist miteinander verwoben sind. Sie bilden eine Einheit, das Eine kann nicht ohne das Andere (zeigt ja auch die Medizin: ohne Einflussnahme von außen zieht der klinische oder der Hirntod innerhalb kürzester Zeit den anderen nach sich und der biologische Tod tritt ein).

Ich verwehre mich immer so ein wenig gegen diesen Begriff einer Seele - wahrscheinlich weil sie fast immer im religiösen Sinn als etwas übernatürliches gesehen wird, die nach dem Tod überlebt und ... - keine Ahnung.

Wenn man aber die funktionale und wechselseitige Einheit aus Körper und Geist/Psyche als Seele betrachtet - OK, dann ist das für mich gern die Seele, die das Leben kennzeichnet.

Im zitierten Artikel wird nicht auf bewohnte Planeten hochgerechnet, sondern auf solche, die theoretisch bewohnbar sind.

Dass bei einer so hohen Anzahl bewohnbarer Planeten auf einigen intelligentes Leben existiert, ist meine persönliche Ansicht. Und nicht nur meine.

Vielleicht sind wir eines Tages froh, einen solchen erreichen zu können. Dann, wenn wir unseren eigenen Planeten so missbraucht haben, dass es lebensgefährlich wird, hier zu bleiben.
Klar sind wir heute noch weit davon entfernt, dies zu können. In höchster Not sind aber Menschen fähig, neues zu entwickeln, das man heute für unvorstellbar halten mag.
Raketen, Düsenantrieb, Atombombe - alles unter grosser Not des zweiten Weltkriegs realisiert.

Die Sache mit den Ausserirdischen spielt wahrscheinlich nur auf einan anderen, für mich sehr amüsanten und herrlich sinnlosen Thread an, den wir vor ein paar Tagen in dieser unserer Gruppe hatten: Intelligenz & Hoch-IQ: Die Drake-Gleichung für die Partnersuche

Seele? In irgendeiner Vorlesung vor über zehn Jahren hab ich mal den Dozenten scherzen hören, das heutige Psychologen einfach den Begriff Seele gegen "Psyche" austauschen, dasselbe meinen wie ihre etwas ganzheitlich-romantischeren Kollegen im 19. Jh, und dabei wissenschaftlicher klinge.

Demnach Bewusstsein = Seele = Psyche?

Wie wär's damit:

BEWUSSTSEIN = Geist + Verstand + Psyche (bzw Seele)?

Begründung:
Ohne Geist entwickelt man keinen Verstand
Der Verstand sagt Dir: Ich bin.
Ohne Psyche / Seele wären wir Roboter.
Die Psyche sagt Dir: Ich fühle.

Ich habe den Demasio, von dem ich vorher noch nie gehört habe, so verstanden, dass er den Körper noch viel stärker in das Bewußtsein mit aufnehmen will. Santana und chrismaas, in euren Gleichungen kommt der Körper gar nicht mehr unmittelbar vor und ich denke, genau das will Demasio sagen, Bewußtsein ist nicht nur Geist (wasn eigentlich Geist?), Psyche und Verstand, sondern auch ganz radikal Körper.
Oder etwas weniger radikal: Bewußtsein ist Geist und Geist ist Verstand und Körper mit der Psyche dazwischen.
Man kann ganz herrlich mit den Begriffen herumjonglieren:-)
Wenn das Denken aussetzt, schreibt dann der Körper trotzdem Erinnerung in unser Bewußtsein?
Ich denke an Trauma, Koma, epileptische Anfälle,....Sex.
Wahrnehmung, Erinnerung, Schmerz, mir wird das Thema zu groß, es müsste wieder heruntergebrochen werden auf einen Teilaspekt.

Mir persönlich gefällt je die allererste Frage noch am besten: Was kann man mit dem Bewußtsein anstellen?
Dazu fällt mir eine provozierende Anekdote ein: Ich sagte einem Freund, dass er im letzten halben Jahr abgenommen habe und er bemerkte dazu, dass er sich einfach schlanker gedacht hätte.....dem traue ich das zu!

Naja, ohne öffentliches Interesse keine Forschungsgelder.

Auf 3 sat gabs vor Jahren eine hübsche Dokumentation über Astronomie. Bislang wurde kein Planetensystem entdeckt, dessen Rahmenbedingungen einem kleinen Planeten ähnlich dauerhaft stabile Voraussetzungen bieten würde, wie unseres der Erde.

Bislang wurde kein Planet entdeckt, der eine erdähnlich stabile Umlaufbahn hatte usw.

Gliese 581 c zählt zu den erdähnlichen Planeten, weil:


Steht bei Wiki. Die Temperaturen müssten ähnlich der Venus sein. Wobei unterschlagen wird, dass seine Umlaufbahn zu instabil ist, Gravitation und Windgeschwindigkeiten (ich glaub um die 400 km/h) in Bodennähe eher pizzaähnliche Lebensformen erlauben würde, w e n n da nicht noch der rote Zwerg in unmittelbarer Nähe wäre: Röntgenstrahlung.

So einfach ist das also nicht mit den erdähnlichen Planeten. Und wir wissen ja noch nicht mal welche Voraussetzungen im Laufe der Entwicklung der DNS relevant gewesen sind: Wichtig für Leben ist nicht allein, dass es beginnt sich zu entwickeln, sondern, dass es eben auch Zeit dazu hat. Und mit Zeit ist größtmögliche Stabilität gemeint, Faktoren, die Entwicklung "kontrollieren", ohne sie zu unterbrechen.
Ein hochsensibles Fließgleichgewicht.

Leben ist weitaus weniger anpassungsfähig, als wir uns das einreden. Wir lungern in unserem relativ winzigen Habitat herum und übersehen, dass wir bereits zum Tauchen Raumanzüge tragen müssen und auf 2000 Metern die Vegetation schon deutlich eingeschränkt ist.
Nur mal so als anschauliches Beispiel.

Wenn das ausführlich durcharbeitet kommt man zu dem fiesen Schluß: Um das, was wir als Leben kennen zu entwickeln, müssen über Jahrmillionen ganz bestimmte Voraussetzungen auf eine ganz bestimmte Art und Weise erfüllt sein. Nicht das Leben an sich scheint das Wunder zu sein. Sondern, dass unser Planet die Voraussetzungen für diese Entwicklung erfüllt.

Keine Form kondensierter Materie scheint über Bewußtsein zu verfügen. Ausser hochkomplexer Lebensformen und hier auch nur eine bestimmte Gruppe: Humanoide.

Ich fürchte wir sind einzigartig und werden niemals auf eine andere Zivilisation treffen.
Ausser den "Aliens", mit denen wir uns das Habitat teilen. Insekten zum Beispiel und Teenager.

Nicht nur stärker, wenn man seine klinischen Beispiele, die er in seinen Publikationen verarbeitet, kennt, versteht man, dass "Geist, Bewußtsein und Seele" handfeste physische Grundlagen haben.
Ohne Organismus kein Bewußtsein.
Bewußtsein ist eine an den Organsimus gebundene Funktion.

Sind bestimmte Areale des Gehirns defekt, treten nicht nur intellektuelle Einschränkungen, sondern auch seelisch- emotionale Veränderungen auf.
Das Sein bestimmt das Bewußtsein und das Bewußtsein hat begrenzten Einfluß auf das Sein.
Auf anderer Ebene beeinflußen wir heute den Seelenzustand medikamentös.

Aber das ist kein Wunder. Bei der Unzahl an Galaxien, mit wiederum unzähligen "Sonnen", von denen nicht wenige auch Planeten haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf irgend einem von diesen diese Bedingungen in der notwendigen Form und Dauer halten, durchaus gegeben (Wir sind ja der Beweis dafür ).
Dass sich dies nun gerade auf diesem Planeten so entwickelte, ist sehr, sehr unwahrscheinlich - aber unerheblich. Ist wie beim Würfeln mit sechstausen Würfeln, einem blauen und 5999 weißen. Dass gerade der blaue Würfel eine Sechs zeigt, ist auch unwahrscheinlich, aber das irgend einer von den sechstausen eine Sechs zeigt ... ;).
Nun war es aber gerade der blaue, der den Treffer landete, und wir als die "Sechs" tönen nun: Das kann doch kein Zufall sein, dass ausgerechnet der blaue Würfel uns, die "Sechs" würfelte.