Polyamory

Das stimmt - klar abgrenzen kann man das manchmal schwer. Aber ist das nötig?
Vielleicht noch eine kleine Bemerkung (hier in dieser Gruppe denke ich mal, dass der Unterschied auch verstanden wird ):
Liebe ist ein Gefühl, Freundschaft eine Beziehungsform - insofern kann man sie also sehr gut voneinander unterscheiden.
Korrekter Weise sollte man also von Liebe und freundschaftlichen Gefühlen reden (die Unterscheidung zwischen Liebesbeziehung und die Freundschaft ergeben sich dann als mögliche Beziehungsform aus diesen Gefühlen automatisch).
Und so gesehen schließt Liebe die freundschaftlichen Gefühle mit ein, indem es sie durch die erwartungs- und erwiderungsfreie "Version" ersetzt.

Ist natürlich alles sehr theoretisch - und für das "Funktionieren" auch unnötig zu wissen. Nur - wenn man schon darüber in einer Gruppe wie dieser reflektiert ...

Liebe als Gefühl einer großen, erwartungsfreien Zuneigung, die das Handeln des Liebenden dahingehend beeinflusst, alles zu tun, dass es dem "Objekt der Liebe gut geht (das schließt dann automatisch die Liebe zum Auto, zur Arbeit, zur Katze, ... mit ein ) ist irgendwann da (bei einer Katze oder Auto sehe ich da auch wenig Möglichkeiten für einen gemeinsamen Entwicklungsprozess ).
Wie es dazu kommt, dass dieses Gefühl da ist - da gibt es verschiedene Wege und Ursachen. Beim eigenen Kind ist es wohl die Geburt (es gibt übrigens statistische Untersuchungen, dass die Vater-Kind-Bindung auch intensiver ist, wenn der Vater bei der Geburt dabei war), bei der Liebe zu einem Lebenspartner kann das ein gemeinsamer Entwicklungsprozess sein (über die Freundschaft - so war es z.B. mit meiner Mone, da dauerte es mehrere Jahre, bis wir Liebe füreinander empfanden - dafür hielt/hält es auch ewig) und seit gut 2 Jahren weiß ich, dass es (wie Gardez es beschreibt) auch ganz plötzlich passieren kann.
In der Liebesbeziehung entwickelt man sich natürlich weiter - gemeinsam und auch jeder für sich. Und so kann es auch passieren, dass das Gefühl der Zuneigung wieder nachlässt. Was dann bleibt, ist hoffentlich eine weitere Freundschaft.
Nur wenn jemand das Vertrauensverhältnis, das in so einer Beziehung besteht, massiv verletzt (dann mag ich auch nicht mehr von Liebe bei diesem Menschen sprechen), kann die Liebe bei dem betrogenen/belogenen Partner sehr schnell auch in Hass umschlagen. Dass ist dann manchmal nur schwer zu realisieren, weil ja immer noch die Liebe in der Erinnerung nachwirkt. Trotzdem sollte man sich meiner Ansicht dann so schnell wie möglich trennen - zumindest vorübergehend, um sich seiner Gefühl klar zu werden.

???

Na gut, wenn man Liebe nur als Gefühl sieht, verstehe ich das.

Für mich ist "Liebe" eben auch eine Beziehungsform (eine komplexere als Freundschaft), die von ganz unterschiedlichen Gefühlen begleitet wird, wie Verliebtheit, Begehren, Sehnsucht, Eifersucht, Angst, Freude, Sattheit, Hungrigsein ....

Ich denke gerade darüber nach, ob unerwiderte Liebe überhaupt als solche bezeichnet werden kann ... denn sie hat doch nie die Möglichkeiten, das Potential einer "gemeinsamen" Liebe auszuschöpfen ...

Kann es sein, dass ein Festhalten an unerwiderter Liebe eine Form von Narzissmus ist, irgendwie mit negativem Vorzeichen?

Das, was ganz "plötzlich" passiert, bezeichne ich als Verliebtheit, nicht Liebe.

So hätte ich vor 2 1/2 Jahren auch noch geantwortet.
Inzwischen ist es mir passiert, dass die Verliebtheit die Liebe gleich mit einschloss.

Nun, in der Wissenschaft (Soziologie, Psychologie) ist Liebe ein Gefühl. Eine darauf beruhende Beziehungsform wäre dann eine Liebesbeziehung.
Und ja, das Gefühl der Liebe wird von vielen anderen Gefühlen begleitet, deine Aufzählung gehört sicher dazu. Wobei diese begleitenden Gefühle nicht zwingend sind.

Liebe als Gefühl ist einseitig. Wird sie nicht erwidert, so kann sie trotzdem lange Zeit bestehen und (auch!) unglücklich machen.

Muss man unbedingt an einer Liebe festhalten, dass sie auch unerwidert bestehen bleibt? Die Liebe zu meiner Mone kann keiner mehr erwidern ...
Und ja, das krampfhafte Festhalten an einer Liebe um der Liebe willen könnte man ggf. so sehen.

Ja, eine Definition von Wissenschaftlern, von denen wir nicht wissen, ob sie über Gefühle qualfiziert schreiben können.

Ich und auch Katze definieren Liebe als eine sehr, sehr "hochwertige" Form von "Verliebtheit".
Verknallen kann ich mich sehr schnell, oder mich der sexuellen Attraktion einer Frau hingeben.
Für das, was ich als Liebe definiere, müssen aber noch ein paar Sachen hinzukommen, die adhoc gar nicht entstehen können - Vertrautheit ist ganz wichtig.
Klassisches Beispiel der Urlaubsflirt:Auf fremden Terrain alles super, aber dann später im Alltag.....

Es kann aber auch gerade das Gegenteil sein, ich glaube, das kommt immer noch darauf an, wie wir für uns selbst Liebe definieren und/oder empfinden.
Einem Menschen das Beste zu wünschen, ihn für all seine Schönheit und Unschönheit zu lieben und froh zu sein, dass es ihn gibt (oder gab), zu hoffen, dass es ihm gut geht und dass er seinen Weg findet, bedeutet ja nicht, dass man zwingend wiedergeliebt werden muss......aber was daran ist narzisstisch, ihn weiterhin zu lieben, wie er numal ist und an dieser Liebe auch festzuhalten, egal was von ihm zurückkommt?
Narzisstisch wäre es, wenn man nicht einsehen wollte, dass dieser Mensch ein nunmal nicht zurückliebt und darüber klagt und weint, an ihn Forderungen stellt und die Liebe aufkündigt, weil der andere so gemein sei, einen nicht ebenfalls zu lieben.

ja, natürlich, stimmt - gut, dass wir darüber gesprochen haben

Da ich von einer entwickelten (oder entwicklungsfähigen) "Liebe" ausging, die ja notgedrungen nur in der Interaktion wächst, habe ich den Zusatz "-beziehung" schlampig unter den Tisch fallen lassen.

Ähm...ab wann sprecht ihr von einer Beziehung?
Nur wenn man miteinander wohnt, oder sich wöchentlich sieht?

Wenn ich jemanden liebe, dann stehe ich doch automatisch mit ihm in einer Beziehung?

... wenn alle beteiligten sich darauf beziehen und aktiv etwas "dafür" oder "dagegen" tun ...

Die Beziehung muß schon "bestätigt" sein. Wenn der "Andere" es gar nicht weiß.....

Ansonsten sehe ich da keine Einschränkungen. Du glaubst gar nicht, was manche Leute für Beziehungen pflegen...

Hihi, ich bin sicher auch manche Leut;-)

Hab jetzt aber meinen Denkfehler entdeckt, ich war grad von Relationen ausgegangen und die können ja auch einseitig sein....das ist aber zu abstrakt um über Gefühle zu sprechen, das sehe ich gerade ein.

"In welcher Beziehung sehen sie sich zu Bertold Brecht?"
"Ich liebe ihn!"


Ich finde mich sehr sehr in sorbas Ausführungen wieder. Auch bei mir war jetzt das Verliebtsein, die Vertrautheit UND das Liebesgefühl eben ziemlich schnell und ohne viele Worte ad hoc einfach da.....so als würde ich den Mann schon ewig kennen.

Sicher geht das auch mal etwas schneller ... aber das "schon ewig kennen" kann auch ein Produkt der eigenen verliebten Projektion sein ...

MUSS aber nicht.

Allerdings: Wenn du dich dann in ein paar Jahren wieder "entlieben" solltest - was oft genug der Fall ist - was war es dann? Eine Fata Morgana?

Damit kannst du Recht haben. Für mich fühlt es sich so an, als wenn ich offener und unvoreingenommener den Menschen im Ganzen wahrnehme, mehr ihn sehe als mich, seitdem der Drops mit der Eifersucht für mich gelutscht ist. Also eher weniger Projektion als noch vor wenigen Jahren.


Die Frage mit der Fata Morgana möchte ich gar nicht verstehen, sie impliziert so ein bisschen die Bewertung in wahre und unwahre Liebe, in Liebe mit Echtheitszertifikat und Liebe mit Scheinschein.

Es passiert sehr schnell, dass mir gesagt wird, ich wisse gar nicht, was Liebe sei, wenn ich erzähle, dass ich drei Männer ehrlich liebe, die auch gegenseitig alle voneinander wissen....und dazu noch ein paar Freunde, die ich ja irgendwie auch liebe (wie gesagt, so sehr trennen kann ich das alles gar nicht voneinander).
Ich hüte mich davor, anderen ihre Gefühle zu erklären oder in Abrede zu stellen und kann nur sagen, wie es bei mir ist: Ich habe das Gefühl, zu einer tieferen und intensiveren Liebe fähig zu sein, seit ich in die hässliche Fratze meines eigenen Habenwollens geschaut habe mit all der Vergleicherei und Bestätigungssucht....und ein großer Teil davon sich auflöste.
Gut, das mag idealisiert klingen und theoretisch, das Ding ist nur, dass ich es nicht nur mit dem Verstand begriffen habe, sondern es auch mit dem Bauch und dem Herzen fühle.

Nein, keine Bewertung, ich wollte dir und deinen Gefühlen damit nicht zu nahe treten. Es war nur eine Frage ...

Mich interessiert die "Wahrhaftigkeit" dieser Gefühle ... sicher auch das, was Sorbas von seiner Mone erzählt hat, dieses Liebesgefühl über den Tod des anderen hinaus ...

Biste eigentlich auch nicht, katze. Ich hab nur keinen Bock auf eine normal und unnormal - Diskussion und du hast es abgekriegt.

Über die Wahrhaftigkeit von Gefühlen nachzudenken finde ich auch spannend, als erstes fällt mir dazu ein, dass ich niemals ganz frei davon bin, mir etwas vorzumachen, manchmal merke ich es erst Jahre später....aber das Gefühl war ja dann trotzdem da und somit wahr für den Augenblick.

Kann man also ein Gefühl wie Liebe überhaupt im Nachhinein als nicht wahrhaftig bezeichnen, nur weil man sich weiterentwickelt hat und mit diesem Abstand eine neue Sicht darauf findet?

kann man nicht find

Gefühle sind eine ureigene Angelegenheit. jeder nimmt sie anders wahr und wir verlernen bei all der Kopferei schnell, sie ernst zu nehmen. Schwerer Fehler, wenn Du mich fragst.

Bleib Dir und Deinen Gefühlen treu und lass Dir nichts einreden, für Dich und dein Leben bist du das Maß aller Dinge, niemand sonst.

Konventionen sind für Feiglinge.

Versteh ich, geht mir genaus so. Hab es ja auch nicht persönlich genommen ...

Liebe im nachhinein als "nicht wahrhaftig" zu bezeichnen, könnte ich schon, dann nämlich, wenn ich herausfinde, dass ich einer selbst gestrickten Täuschung aufgesessen bin ... Gefühle waren es natürlich schon, aber andere, als vermutet ...

Alles schon selbst erlebt und mich dabei auch ein bisschen geschämt ...

Wer sagt denn, dass Liebe ewig währen muss.
Es gibt so viele Möglichkeiten, warum das Gefühl der Liebe wieder verschwindet ... - und alle lassen keinerlei Rückschluss auf die Tiefe oder "Echtheit" des Gefühls zu. Selbst wenn man feststellt, dass man mit seiner Liebe einer Illusion aufgesessen ist - dann hat man aber diese Illusion geliebt. (manche Menschen können sehr gute Schaupieler sein ).

Eifersucht ist eine Leidenschaft,

die mit Eifer sucht,

was Leiden schafft .

Schöner Spruch - gelle

leider nich von mir

macht ja nix.

Ich hatte das Glück vor 3 Jahren 5 Monaten meine nochmal kennenzulernen- interessant und lehrreich - vorher, als ich wusste, Sie trifft sich auch mit Anderen , hatte ich sie nicht , auch nicht vermisst...

Als ich Sie verlohr, erwachte auch die Eifersucht wieder

Happy End - wir haben uns wieder vertragen. Vergeschwisterung feiern ist doch ein der schönsten Feste...

Nennt mich Ketzer, aber in meinen Augen ist es Selbstbetrug, zu behaupten, daß ein Modell wie hier in diesem Fall die monogame Ehe nicht funktionieren kann, weil es eine veraltete Fehlplanung sei.
Ich denke eher, daß es schlicht leichter ist, in einem poly-Verbund gewissen Problemen simpel aus dem Weg zu gehen. So passt poly vielleciht besser in die schnellebige Kultur des pop-Zeitalters, birgt aber auch die Gefahr in sich, daß Mensch verlernt, frühzeitig an sich zu arbeiten oder auch das Gegenüber los zu lassen. Es ist leichter, jemandem Freiheit zu geben, wenn eine gewisse Redundanz vorhanden ist, als wenn es sich um eine 1:1 Beziehung handelt. Und genau dies dürfte auch der Hauptknackpunkt bei mono sein: Man gleicht sich aneinander an, geht faule Kompromisse ein, nur um das andere nicht zu verlieren, verschraubt sich in den Oberen und vielleciht mittleren Regionen und entfernt sich somit imemr mehr von seinem eigenen eigentliochen selbst. Alles "dem Parter zuliebe". Logisch, daß es irgendwann zum Knall kommen muss. Treu kann ich nur sein, wenn ich auch mir selbst treu bin, Beziehungen zu anderen werden stark durch meine Beziehung zu mir selbst geprägt.
Da erscheint Poly natürlich alein schon durch die geringer Fokussierung als verlockende Alternative. Aber vermutlich dauert es einfach nur ein bischen länger, bis es auch in solchen Konstrukten knallt. Ich will nicht wissen, wie viele Menschen in poly-Beziehungen ihr Sein mit einem konstruierten Schein überdecken, weil sie vernachlässigen, ihre eigene Seele/Psyche zu pflegen.
Für mich ist Ploy eine romantisch-verklärte Vorstellugn von einer paradiesischen Gesellschaftsform, in der von allem genug vorhanden ist und es an garnichts Mangel gibt.
Solange wir aber Konkurrenz und Selbstbehauptung haben, so lange wird poly auch nur mono mit vielen sein.

fertig geketzt

Das ist keine Ketzerei - du hast völlig Recht.
Aber hat das hier jemand behauptet? Weder, dass die monoamore (monogam heißt nur: mit genau einem verheiratet sein - das hat mit Liebe erst mal nix zu tun) Beziehung nicht auf Dauer funktionieren kann, noch, dass es daran liegt, dass es eine veraltete Fehlplanung ist.

Aber dir Praxis scheint doch sehr offensichtlich zu zeigen, dass dieses Modell der lebenslangen, ausschließlichen Eins-zu-Eins-Beziehung für einen nicht unerheblichen Teil der Menschen nicht praktikabel ist. Das heißt ja nicht, dass es nicht funktionieren kann.

Ich erlebe aber immer wider, dass dieses Modell mit der Moralkeule allen übergeholfen werden soll - teilweise so subtil, dass viele Menschen glauben, sie wären irgendwie krank, wenn sie dass nicht können (oder auch andere Menschen, die sich nicht in dieses Schema pressen lassen, als krank hinstellen).


Das ist ein häufig anzutreffender Trugschluss.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Polyamory [1] ist nicht dazu geeignet, Beziehungsproblemen aus dem Weg zu gehen - so nach dem Motto: Wenn ich eine liebevolle Beziehung zu einem Partner nicht hinbekomme, versuche ich es eben polyamor.
Denn man hat viele Probleme der monoamoren Beziehung genau so - nur mehrfach.
Allerdings erfordert Polyamory die totale Offenheit und Ehrlichkeit unter allen Partnern, sonst kann das nötige Vertrauen nicht entstehen, um weitgehend eifersuchtsfrei miteinander umgehen zu können. Und somit ist auch die Basis vorhanden, die auftretenden Probleme gemeinsam zu lösen. Aber niemand verbietet einem doch, in einer monoamoren Beziehung nicht auch offen und ehrlich miteinander umzugehen.

Das trifft den Nagel wohl sehr auf den Kopf.
Aber warum passiert das oft so?

Warum gibt es in Poly-Beziehungen eine geringere Fokussierung?
Es gibt nur eine Fokussierung auf mehrere Partner - aber ist die deshalb geringer? Bei mir nicht.
Und natürlich ist auch Polyamory kein Garant dafür, dass es ewig hält. Aber es gibt einen Trennungsgrund weniger: "Ich verlasse dich, weil ich eine(n) Andere(n) (Bessere(n)?) kennengelernt habe."


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[1] Polyamor: Das parallele Führen mehrerer, weitgehend gleichberechtigter, langfristig ausgerichteter Liebesbeziehungen auf der Basis gegenseitiger Liebe, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit.

Du verkennst einen wichtigen Unterschied:

Poly klappt nur, wenn alle offen und ehrlich miteinander umgehen.
Intrigen, Schauspielerei Selbstbetrug und auch "Lügen zum Wohle des Partners" fliegen in Polybeziehungen viel schneller auf und treten daher in beständigen Polybeziehungen kaum auf.