Polyamory

Dann warst du immer anders verliebt als ich

Vielleicht verwechselst du aber auch Verliebtheit mit dem Drang, jemanden, den man geil findet, rumzukriegen.

Nein, das habe ich nicht verwechselt. Bei Letzterem bin ich natürlich offensiv egoistisch, in der Verliebtheit unbewusst...
Natürlich ist mir das nicht bewusst, wenn ich verliebt bin - ist ja auch nicht besonders erbaulich; lieber idealisiere ich alles am Geliebten und merke gar nicht, wie ich ihn im Grunde nur dazu bewegen möchte, mich auch zu lieben. Oder wäre dir das vollkommen selbstlos egal, ob du zurück geliebt wirst?

Egal nicht - aber das merke ich doch dann irgendwann. Und trotzdem würde ich mich dann nicht auf dem Hacken umdrehen, alle Geschenke mitnehmen und die aktuelle Restaurantrechnung der ehemals angebeteten überlassen .
Sicher würden die Aufmerksamkeiten nachlassen, weil ja Verliebtheit (im Gegensatz zur Liebe) sehr impulsiv ist. Aber nicht, weil ich keinen "Nutzen" mehr aus meiner Zuwendung ziehen werde, sondern weil die Verliebtheit vergeht.

Ich leugne nicht den persönlichen "Gewinn", den man aus einer gegenseitigen Verliebtheit zieht - aber die Motivation ist kein Egoismus.

(Zu Egoismus -->Intelligenz & Hoch-IQ: Polyamory , erster Absatz)

direkt dem Sorbas zustimmen (obwohl Polyamory ja so gar nicht mein Ding ist)


Auf mich trifft das nicht zu.

Ich frage mich, warum denn jemand der die Verliebtheit geniesst, sich egoistisch verhalten sollte.
Im Gegenteil, egal oder Polyamory, in diesem Zustand ist man doch glücklicher und zufriedener als sonst!

Das ist eine andere Interpretation und nicht das, was ich damit ausdrücken wollte. Man verhält sich ja nicht bewusst egoistisch. Auf ihrem Höhepunkt ist die Verliebtheit m.E. nach eher ein euphorisches Erlebnis als Liebe. Durch diese Euphorie leben wir mit der Illusion, wir hätten einen Seelenverwandten gefunden und der Andere sei fehlerlos und würde uns bedingungslos annehmen.
Mir fällt immer wieder auf, dass viele nicht mehr mit der Natur des Menschen rechnen weil sie meinen, als Menschen da "drüber" zu stehen oder drüber stehen zu müssen. Aber das ist nicht so. Uns ist einfach das Bauchgefühl abhanden gekommen. Dem Wesen nach sind wir Egoisten. Niemand ist wirklich selbstlos. Die Euphorie der Verliebtheit gaukelt uns das nur vor. Verliebtheit vergeht.
Man kann meiner Meinung nach als Egoist glücklicher und zufriedener leben als die meisten Anderen.... so lange man sein Verhalten nicht hinterfragt, funktioniert das ausgezeichnet.

Bei Ghadaffi z.B. haben es dann halt andere hinterfragt...

Eben.
Deswegen habe ich auch aus Seite 18 dieses Threads noch einmal sehr deutlich klargestellt, was ich meine, wenn ich hier von Egoismus schreibe.
Und das auch vorhin noch einmal verlinkt.

Wenn man Egoismus weiter fasst, ist so ziemlich alles, was man normal tut, auf den eigenen Nutzen ausgerichtet, egal ob bewusst oder unbewusst. Aber um diesen unspezifischen, allgemeinen Egoismus geht es mir nicht.

Und im engeren Sinn ist das Verhalten bei Verliebtheit kein egoistisches Verhalten, weil nicht bewusst egoistisch.

OK, da haben dann wahrscheinlich polyamore Menschen ein Problem - weil sie in der Regel ihr Handeln sehr intensiv hinterfragen (nennt man auch Selbstreflexion ). Sonst wird man in der Polyamory nicht sonderlich glücklich und zufrieden .

Schon wieder etwas, das ich unterschreiben kann - auch als Monoamorikerin.

lief mal auf 3Sat, ist aber schon ziemlich lange her, über ein Trio in Kanada (Toronto?), das 12 Jahre lang zusammen lebte, arbeitete, schließlich 2 Kinder bekam und sich dann einige Jahre nach Geburt der Kinder trennte? Einer der Männer ging in die USA, einer blieb in Kanada und orientierte sich mehr Richtung promiske Homosexualität, sie, mit der schlechtesten Ausbildung, behielt die 2 Kinder, eins hatte noch relativ regelmäßig Kontakt zu seinem in der selben Stadt lebenden Vater, das andere sah seinen in den USA lebenden Vater selten, und sie musste sehen, wie sie sich finanziell über Wasser hielt - Alleinerziehendenalltag halt

Der Film war sehr gut gemacht, es wurde die Entwicklung dieses Paares in Jahresabständen dokumentiert (jedes Jahr kam das Filmteam und hat interviewt...), wie sie sich kennen gelernt haben, erst zu zweit und dann zu dritt waren, wie sie sich beruflich etabliert haben, wie sie zusammen lebten und in einem Bett schliefen, wie sie sich entschieden haben Kinder zu bekommen, wie die Beziehung anschließend zu kriseln begann, wie sie mit Trio-Therapie versucht haben, die Beziehung wieder auf die Reihe zu bekommen, wie sie gescheitert sind, und eben auch, wie es nach der Trennung weiterging.

Eine von uns hat diesen Film vor zig Jahren mal im Fernsehen gesehen und würde ihn gerne den anderen beiden zeigen, weiß den Titel aber nicht mehr.

Und 2. Frage: Kennt ihr polyamoröse, zusammen lebende Triaden, Quadrigen oder mehr, die gemeinsam Kinder bekommen haben?

Entschuldigung, dass ich mich noch mal kurz dazwischen dränge!
Zu dem Film kann ich euch leider nichts sagen, außer vielleicht, dass es doch bei JC auch so eine Film-Gruppe gibt, oder? Da stehen die Chancen vielleicht besser....

Mich hat allerdings diese Egoismus-Definition von soras nicht losgelassen und deshalb noch ein paar Zeilen dazu:


Ich frage mich noch immer, ob es sinnvoll ist, den Egoismus-Begriff durch solche Definitionen derart aufzuweichen, dass das eigentliche Wesen des Egoismus kaum noch erkennbar wird. Ich frage mich auch, warum meine Definition von Egoismus eben nicht diese Ellenbogen-Variante ist, sondern die der Primaten. Wenn man das aus naturwissenschaftlicher oder philosophischer Perspektive betrachtet, kommt man doch gar nicht auf diese Ellenbogen-Definition, oder?

So wie du unterscheidest, wird ja deutlich, dass es sich um vollkommen verschiedene Kriterien handelt.
Wenn man es z.B. toleriert, dass anderen Schaden zugeführt wird oder das sogar bewusst herbeiführt (das also, was du als "eigentlichen" oder "Ellenbogen-Egiosmus" bezeichnest), hat das für mich nichts mit Egoismus zu tun; ich würde das eher als Asozialität bezeichnen.

Für mich ist der "eigentliche" Egoismus der, der auch mit Altruismus verwandt ist, uns also "instinktiv" innewohnt.
Und zu Altruismus fiel mir noch ein, dass das ja eigentlich auch eine Form von Egoismus ist. Altruismus wächst ja mit dem genetischen Verwandheitsgrad bzw. mit dem "potentiellen" genetischen Verwandheitsgrad - also da wären wir dann wieder bei "Verliebtheit".
Und so kann ich vielleicht auch besser vermitteln, warum ich meine, dass man sich im Zustand der Verliebtheit sehr egoistisch verhält; es geht ja letztendlich um die Weitergabe der Gene. Und da wäre dann im Hinblick auf Polyamorie auch kein Widerspruch, da das ja rein reproduktionstechnisch sinnvoll wäre, also mehrere na ihr wisst schon. Und da wären wir dann auch wieder bei dem Film, den ohnetitel_80_79 vorgeschlagen haben.

Das ist beim Menschen (auch bei den von mir gerne zitierten Bonobos, die immerhin unsere nächsten "Verwandten" sind), keineswegs so pauschal der Fall, eher im Gegenteil.
Dieser Biologismus hat sicherlich teilweise eine Berechtigung, ist aber wirklich keine Erklärung für ALLES.

Wie siehst du denn dann Homosexualität oder Sex von Frauen nach den Wechseljahren? Ist das für dich nun etwas Widernatürliches?

Bloß, dass es da nicht geklappt hat. Wobei viele monoamoröse Beziehungen ja auch nach dem Kinderkriegen in schwere Krisen geraten und scheitern. Wie war das? In den 5 Jahren nach Geburt eines Kindes ist das Risiko am größten?

ich glaube, das liegt aber eindeutig an der heute immer noch üblichen Isolation in einer monogamen Ehe, der Kinderfeindlichkeit einer urbanen Umgebung und auch der Ungeübtheit der meisten, mit Kindern umzugehen und sie als etwas Normales, zum Leben dazugehöriges zu betrachten ...

es soll ja auch keine Erklärung für alles sein. Nur wenn es um Liebe und damit ja naturgegeben um Sex und Fortpflanzung geht, ist Biologie m.E. einer der wichtigsten Aspekte.

Nein, das hat für mich nichts Unnatürliches. Ich glaube, dadurch dass sich die Hormone nach den Wechseljahren eher beruhigen und so auch die Frau mit ihnen, kann man mehr mit dem Verstand und weniger durch die Instinkte (er)leben und lieben -.... insofern geht die Natur vielleicht ein bisschen zurück und der Geist tritt mehr hervor, was vieles erleichtert und vielleicht auch bewusster wahrnehmen lässt. So verändern sich eventuell die Wahrnehmungen und Gefühle, aber nein - das finde ich vollkommen natürlich.


Wieso? Was hat nicht geklappt? Zwei Kinder sind doch aus dieser Dreier-Beziehung hervorgegangen und temporär hat die Beziehung doch auch "geklappt".

als Triade die Kinder groß zu ziehen. Mit den Veränderungen in der 3erbeziehung umzugehen und die Liebe zu erhalten. Zusammenzubleiben. Die Verantwortung zu teilen und sich solidarisch zu unterstützen. Das Kinderkriegen an sich ist keine Kunst (ok, die Geburt tut weh, aber wenn frau keine Wahl hat...), aber mit den Veränderungen umzugehen, die sich in jeder Beziehung, ob mono- oder polya. daraus ergeben, das ist schon was anderes. Und erzählt uns nicht, dass sich Eure Beziehungen durch die Geburt Eurer Kinder nicht verändert hätten!


Mag ja richtig sein, und ganz sicher spielt es eine große Rolle, dass es heutzutage viel einfacher und akzeptierter ist, sich zu trennen - aber Gesellschaftskritik war nicht der Punkt, der uns interessierte. Sondern wie man damit umgehen kann. Wir sind ja keine passiven "Opfer" der Gesellschaft.

Und wie sieht es bei einem lesbisches oder homosexuellem Paar Mitte Zwanzig aus? Die voll im Saft stehe? Wollen die sich etwa auch fortpflanzen und wundern sich dann, dass es nicht klappt?

Liebe hat nun aber wirklich nicht immer etwas mit Sex und Fortpflanzung zu tun, egal, wie jung oder alt man ist.

Kann es sein, dass du Triebe mit Liebe verwechselst?
Aber immerhin reimt es sich so schön ...

Ich glaube nicht ernsthaft, dass ich dir diese Frage beantworten muss.


Ich habe keine Ahnung, wie es bei homosexuellen Paaren "aussieht". Sicher steht auch da das Bedürfnis nach körperlicher und geistiger Nähe im Vordergrund. Es ist ja letztlich bei Liebenden nicht in erster Linie der bewusste Fortpflanzungswunsch, der sie vereint.

Katze:
Wieso stellst du mir diese Fragen mit solch einem ironischen Unterton?

Ich denke schon, dass es wichtig ist, den Egoismus zu unterteilen.

Im Übrigen ist der "Ellenbogen-Egoismus" nicht der "eigentliche" Egoismus, sondern der "Egoismus im engeren Sinne" (und so wird er meist auch umgangssprachlich verwendet).

Der "angeborene" Egoismus ist in meinen Augen eher der Selbstschutz - das umfasst neben dem direkten Schutz von eigenem Leben und Gesundheit auch den Schutz der notwendigsten Ressourcen.

Solange aber ein Mensch noch keinen Sinn für Privatbesitz, materielle Werte und deren soziale Machtbedeutung anerzogen bekommen hat (und das geschieht in unserer Gesellschaft ganz automatisch, unterschwellig), wird er auch keinen weitergehenden Egoismus entwickeln. Kann man immer noch bei den wenigen Naturvölkern beobachten, die in einer Art "Urkommunismus" mit ausschließlich gesellschaftlichem oder Familieneigentum beobachten.

Mit Liebe hat aber dieser "erlernte" Egoismus in meinen Augen nichts zu tun - und auch wenn es sicher biologistische Ursachen für die Herausbildung von Verliebtheit und langfristiger Liebe geben mag, so ist auch der Gedanke an die Weitergabe der eigenen Gene für mich nicht mit (individuellem) Egoismus zu verbinden. Der entstünde doch erst dann, wenn man das Ziel hat, an die eigene Person gebundenen Nachwuchs zu zeugen.
Vielleicht bin ich da völlig neben der Normalspur, aber mir ist es völlig egal, ob meine Söhne meinen Genpool in sich tragen oder nicht - es würde an meiner Liebe zu ihnen nicht das geringste ändern, warum auch.

Mir war vorhin so danach ... ich hatte das starke Bedürfnis nach Überspitzung.

Tut mir Leid - so bin ich halt, manchmal kann ich es einfach nicht unterdrücken. Hab es nicht böse gemeint.

(Da dies eine Eigenschaft ist, die in meiner Ursprungsfamilie nachweislich seit mehreren Generationen auftritt, vermute ich, dass es so etwas wie ein "ironisches Gen" gibt ...)

Den Sinn für Privatbesitz kann man sich auch wieder abtrainieren und damit auch den asozialen Egoismus.
Wenn ein Mensch sich in dieser Gesellschaft z.B. bewusst für viele Kinder entscheidet und weder genetisch Millionär noch genetisch Hartz4 ist, sondern sich sein Geld immer durch seiner Hände Arbeit verdient hat (ok: Geist zählt auch), wird er automatisch und mit zunehmender Kinderzahl wieder zu so einer Art Urform zurückfinden; denn der Sinn für Privatbesitz wird m.E. auch durch die Stärke der emotionalen Bindung an Bedeutung verlieren. Außerdem bedeuten viele Kinder hier und heute ja auch automatisch wenig Privatbesitz und wenig materielle Werte.... Das heißt, wenn man die Möglichkeit hat, diese emotionale Nähe in Beziehungsform auch zu Erwachsenen aufzubauen und vor allem zu erhalten, werden materielle Werte zwangsläufig an Bedeutung verlieren und damit auch der asoziale Egoismus.

Das unterliegt m.E. nur bedingt unserem Bewusstsein. Wenn man die geistige Reife hat, ist es sicher möglich, adoptierte Kinder ebenso zu lieben. Ich meine aber, auch nachvollziehen zu können, warum es für Männer, die beispielsweise erfahren, dass ihre mittlerweile erwachsenen Kinder genetisch nicht die Ihren sind, das in eine tiefe Lebenskrise stürzt. Das kann man m.E. nicht so ohne weiteres "einrationalisieren".

Im zeugungsfähigen /(zeugungssinnvollen) Alter allerdings wird man über diese "Reife" noch nicht verfügen - die meisten jedenfalls nicht. Im Bezug auf die Zeugung entscheidet unser Primaten-Egoisms für uns.... die geistige Reife wächst nach.

Ironie-Gen-Katze:
Ich weiß, dass du das nicht böse gemeint hast

Das stelle ich nicht in Frage

Und es ist noch ein Grund dafür, die beiden Arten des Egoismus auseinander zu halten. Denn den anderen Egoismus, den ursprünglichen und selbsterhaltenden, kann man nicht abtrainieren. Man kann "bestenfalls" in bestimmten Situationen dagegen handeln (bestenfalls in Gänsefüßchen, denn ich bin mir sicher, dass das nicht immer gut ist).

Eigenartiger Weise scheint aber diese Lieben oder Nichtlieben nicht leiblicher Kinder keine Rolle zu spielen, so lange man nicht weiß, dass es nicht die genetischen Nachkommen sind. Da also diese "tiefe Lebenskrise" von einem rationalen Fakt (dem Wissen um die genetische Nichtabstammung) abhängig ist, muss man da gar nichts "einrationalisieren".
Mir war dies von Anfang an egal - zumindest bei meinem jüngeren Sohn weiß ich es daher, weil er bei der Geburt fast weiße dünne Fusseln auf dem Kopf hatte und auch in einigen anderen Körpermerkmalen nun gar nicht nach mir kam. Da kamen natürlich spitze Bemerkungen, die mich aber überhaupt nicht berührten - weil ich schon über viele Monate vor der Geburt eine tiefe innere Beziehung zu ihm aufgebaut hatte.
Selbst wenn er dunkelhäutig mit schwarzen Locken geboren wäre, wär es mein Sohn und ich hätte ihn sehr wahrscheinlich von Anfang an nicht weniger geliebt als meinen anderen Sohn (den die Schwestern in der Geburtsklinik sofort mir zugeordnet haben, als sie mich sahen :D).
(Anm.: Wie ich damals auf einen so offensichtlichen Seitensprung meiner Frau reagiert hätte, weiß ich nicht - sicher mit Enttäuschung und Vertrauensverlust, aber wahrscheinlich nicht mit Eifersuchtsdramen oder gar Trennung. Wichtig wäre da sicher auch die aktuelle Reaktion von Ihr drauf gewesen, denn die Vergangenheit kann man eh nur hinnehmen.)

... und der sagt uns: "Was nicht deine Gene trägt (als Nachwuchs), ist deine Zuwendung nicht Wert"?
Ich erinnere mich an einen gar nicht so alten Bericht (1-2 Jahre?), in dem über das Aufziehen nicht leiblicher Kinder unter Schimpansen (und andere altruistische Züge) berichtet wurde. War nicht im Netz, sondern irgend eine populärwissenschaftliche Zeitschrift (Spektrum der Wissenschaft, National Geographics, ...). Sicher gibt es andere Tierarten, bei denen das nicht so ist, aber gerade die Schimpansen gelten ja also evolutionär sehr eng mit uns verwandt. Auch bei anderen Menschenaffen wurde so ein Verhalten (sowohl von weiblicher wie männlicher Seite aus) beobachtet.

Wäre so etwas wie "Liebe" zum "eigenen" Nachwuchs genetisch so eindeutig festgelegt, taucht natürlich die berechtigte Frage auf, wie so etwas fest Verankertes abhanden kommen kann - was ja leider nun oft genug der Fall ist.

Durch Genmutation?



Wohl eher durch nicht erfolgte positive Prägung in wichtigen Phasen der eigenen Entwicklung ...

polyamoröse Praxis? Wir fragen, weil wir den Thread nicht mehr beobachten wollen, wenn nur Theoriefragen diskutiert werden. Wir wollen diesen nicht ihre Berechtigung absprechen, interessiert uns persönlich bloß grad weniger.