Polyamory

Bis auf die Sache mit dem Selbstvertrauen kann das mit etwas goodwill tatsächlich einleuchten, allerdings ist es mitnichten einfach:

Denn die negativen Konnotationen der Attrribute in Deiner Aufzählung stammen aus dem Moral-Universum der Habenichtse.

Wer es zu etwas gebracht hat und etwas besitzt, hat selbstredend "Angst" davor, diesen Komfort wieder zu verlieren. Er ist sich meist auch seines Neids und seiner Missgunst gegenüber den noch Erfolgreicheren bewußt, münzt diese aber im Gegensatz zu den Habenichtsen in Motivation um, um einfach noch besser zu werden. Auch ein leistungsfähiges controlling ist für jeden erfolgreichen Unternehmer erstes Semester.

Bleibt noch die Sache mit dem Selbstvertrauen:

Hier lauert ein gefährliches Missverständnis: Wo Besitztümer die Ursache von Selbstvertrauen sind, sind sie schon halb verspielt. Anders herum wird ein Schuh daraus: Ein überdurchschnittliches Vertrauen in die eigene Leistungsfähigkeit ist Voraussetzung für jeden beruflichen Erfolg. Der erwirtschaftete Komfort wirkt dann nur als Verstärker im Alltag.

Ähm, ich analysiere und interpretiere diese Sätze jetzt mal nicht öffentlich in Bezug auf deine Einstellung zu Liebe und Partnerschaft.

Es ist nur erschreckend, das in so einem Zusammenhang zu lesen.

Du scheinst wirklich Liebe als Wettstreit anzusehen und eine Geliebte als Eroberung und Besitz. Traurig

eine sehr eigentümliche Konnotation, die Du da bringst, Jincandenza.

Niemand ist eine Insel, auch in sich nicht, und so sind emotionales Selbstvertrauen und beruflicher Erfolg nicht immer völlig zu trennen. Aber es gibt genug beruflich sehr erfolgreiche Manager, die alles andere als besonders selbstbewusst sind. Ihr Selbstbewusstsein ist aufgesetzt, wirkt nicht authentisch, aber sie verstehen es eben, dies gut zu kontrollieren. Letzlich erscheint vieles von dem, was sie tun, jedoch nur als Alphamännchengehabe. Ich kenne einige davon sehr gut. Und die reden gerne über Habenichtse, weil sie sich gerne anmaßen, Menschen nach ihrem Status (nicht nur wirtschaftlich gemeint) zu beurteilen: "Wer nicht das erreicht hat, was ich erreicht habe, ist ein Versager, ein Habenichts, ein Tunichtgut."

Bei Liebe - und über die reden wir hier - hat in meinem Weltbild Kontrolle nichts zu suchen, auch wenn ich gut nachvollziehen kann, warum manche sie gerne kontrollieren können möchten. So hat aber eben jeder sein eigenes Weltbild, und nur nach dessen Regeln lebend kann er authentisch sein.

Spannende Diskussion, ich würde sie aber gerne wieder näher beim eigentlichen Thema wissen.

Ja, diesen Typus mag es geben. Der erfolglose Gegentypus, der einfach nur neidisch ist, und das Selbstvertrauen des Erfolgreichen gerne als aufgesetzt entlarven würde, ist aber sehr viel weiter verbreitet.


Dann lass die doch einfach links liegen, und richte Dich endlich nach denen, die das Alphamännchengeseie praktizieren.

Haben oder Sein.


Da steckt schon wieder ne Menge Unsinn drin. Zum einen bin ich verheiratet und habe somit keinerlei Ambitionen, eine Geliebte zu erobern. Zum anderen betrachte ich die Liebe nicht als Wettstreit, sondern eher als Krieg.

Im Krieg und in der Liebe ist ALLES erlaubt, und das war doch schließlich Ziel der Umwertung aller Werte, oder?

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OK, da bedarf es keiner weiteren Kommentare. Jedenfalls nicht in Bezug auf polyamores Leben.

Ich kann mir den Krieg förmlich vorstellen, wenn deine Frau nach hause kommt und sagt: "Ich hab mir heute frei genommen, weil ich eine(n) Geliebte(n) habe und dafür auch mal Zeit brauchte. Aber wollen wir nicht am WE was zusammen unternehmen - dann kannst du sie/ihn auch gleich persönlich kennen lernen."

.. also langsam artet das Ganze doch sehr aus.

Ging es nicht im Ursprünglichen um die Liebe an sich und eine gelebte Lebensform dieser?

Das Wort Krieg in diesem Zusammenhang zu gebrauchen finde ich sehr sonderbar.

Vielleicht sollten sich einzelne Schreiber wieder an den Anfang begeben und über das eigentliche Thema diskutieren.

Dieses Machtgehabe über Kämpfe, Eifersucht, Neid, Mitspielen wollen..

Ist Jemand bereit für diese Art von Liebe, braucht es keine Worte.
Jeder kommt auf seine Kosten, es ist ein Geben und Nehmen.
Der Gebende gibt und nimmt die Freude des Nehmenden auf.
Der Nehmende nimmt und gibt die Freude an den Gebenden zurück.
Ein einziger Fluss aus Liebe und Freude.

Wieviele Personen hier dann beteiligt sind, ist dann eher nebensächlich.
Alleine die wahrhaftige Liebe oder tiefe Bindung zu den Personen ist wichtig (meine Meinung).

Doch in dem Moment, wo über "besser", "Stiche" oder Ähnliches gesprochen wird, sehe ich ganz klar eine Herausforderung für diese Person, an sich selbst zu arbeiten, oder sich einzugestehen, dass diese Form für sie nicht lebbar ist.

Da helfen auch viele kluge Worte und Diskussionen nicht weiter.

Erst ist es wichtig, sich selbst zu erkennen, erst dann ist eine eifersuchtsfreie Ebene erreicht, die auch solch eine Lebensform ermöglichen kann.

Sicherlich, ich spreche nicht aus Erfahrung, doch die Aussagen einiger hier zeigen mir nicht wirklich die erforderliche Einstellung zu dieser Art der Liebe.

Wie manche Personen in der Geschäftswelt ihr "Wesen" ausleben, ist hier doch wohl nicht wirklich wichtig. Kontrolle oder keine Kontrolle.

In der Liebe sollte (was auch immer) beiden oder den beteiligten Personen gefallen. Das Ausleben der eigenen Wünsche, ohne Einbeziehung der Partner sehe ich als puren Egoismus.

k.

@*******enza... Krieg... Feigheit vor dem Feind... verrätst du uns mal, wie es kommt, dass du zu den wenigen gehörst, die die liebevolle Beziehung zu einem Partner nicht als entspannte, gelassene, freudvolle Angelegenheit betrachten, sondern als martialische Militäroperation?

@**6... auch wenn ich "Stiche" verspüre, kann ich vermutlich Polyamorie leben. Einfach weil ich diese Einstellung habe, dass es völlig ok ist, wenn Menschen sich nicht exklusiv auf nur einen Partner beschränken müssen. Und ich glaube, großzügig und gelassen genug zu sein, diese Lebensweise vergnüglich zu finden.

Wenn Du verheiratet bist und keinerlei Ambitionen auf eine Geliebte hast, bist Du kein Polyamory, sondern monogam.

Wenn Du die Liebe zu Deiner Frau als Krieg verstehst, ist Deine Ehe wohl im Eimer.

Könnte durchaus mit der Lektüre von Ernst Jünger im Zusammenhang stehen. Wir Gänger sind eine gar putzige Species.


Messerscharf.


Es ist Teil der ursprünglichen Konzeption der Ehe, das sie gar nicht im Eimer sein KANN. Höchstens in der Urne.

Aufgrund des Tiefgangs, den diese Konzeption im Laufe von Jahrzehnten notwendigerweise auf der Konfliktebene erhält (btw auch auf der Ebene von Konfliktlösungen), will sich mir deshalb einfach nicht erschließen, was es mit diesem Polyschmusidingsda auf sich hat. Klärt mich also doch bitte mal auf.


Das "Erkenne Dich selbst" hast Du jetzt vom Tempel in Delphi abgeschrieben. Dem würde ich glatt noch zustimmen. Nach den überlieferten Schriften ist Deine Schlussfolgerung aber doch etwas voreilig:

Normalerweise geht der Ehe eine starke Liebe voraus (Ehen, die aus materiellen Überlegungen eingegangen werden, mal ausgeschlossen).
Da Männlein und Weiblein unterschiedlich konzipiert sind, wird es früher oder später, beim Nachlassen von erotischen Gefühlen, zu Konflikten / Meinungsverschiedenheiten kommen.
Die Kunst einer Ehe besteht darin, dass man diese durch Kompromisse löst, nicht durch KRIEG und nicht durch 'in die Urne befördern'.

Wenn der Erotik- und Sex-Bedarf beider Eheleute zu unterschiedlich oder zu lustlos geworden sind, gibt es mehrere Möglichkeiten, diesen Unterschied auszugleichen.
Man kann sich scheiden lassen (das meistpraktizierte, Scheidungsrate nahe 50%).
Man kann zusammen versuchen, Erotik wieder spannender zu machen, z.B. durch Swingen, Paartausch, Zuziehen weiterer Akteure etc.
Man kann aber auch eine 'offene' Ehe weiterführen, indem man z.B. diese 'Polyschmusidingsda' abspricht und praktiziert.

In diesem Polyamory-Thema wird vorallem die letzte Variante besprochen. Wenn man daran nicht interessiert ist, verstehe ich nicht, weshalb sich jemand überhaupt in diesem Thread äussert und diese Lebensform als Polyschmusidingsda verhunzt.

Vielleicht befriedigt Dich diese einfache Erklärung.

Frage: Was tust DU, wenn Du Lust auf eine andere Frau verspürst? Gehst Du ins Puff?

Waldgänger sind sicher eine von Jüngers besseren Ideen. Doch die Ehe als Krieg zu sehen, ist ein Unfall. Die Jünger-Lektüre schadet dir einfach, lieber Jincandenza.

Menschen neigen dazu, Gegner zu vernichten, wir erfahren es in Pogromen, Genoziden, Vernichtungskriegen und sogar in den millionenfachen Nachbarschaftskriegen. Und sie sind auf der anderen Seite sehr sozial und kooperativ - in ihren Kreisen, Stammtischen, Fan-Vereinen, Projektgruppen, Familien. Sozial und kooperativ - das schließt vergleichsweise harmlose Konflikte nicht aus.

Eine Mann-Frau-Beziehung lebt das Kooperative. Ansonsten ergäbe sich null Zweck und Sinn darin, zusammenzuleben. Dort, wo Kooperation nicht geht, trennt sich ein Paar.

Polyamory kommt dem Umstand entgegen, dass Kooperation auch mit mehreren Menschen gleichzeitig möglich ist. Und in der emotionalen Komponente auch Liebe gegenüber mehreren Menschen möglich ist. Also kooperieren Mehrere, und es lieben sich mehrere.

Wer in der polyamoren Möglichkeit "Feigheit vor dem Feind" sieht, der sieht wie ein Paranoiker Feinde in seinem Leben, wo Freunde sind.

Wie geht es eigentlich deiner Frau, Jincandenza?

Ernst Jünger war sicher eine interessante und auch streitbare Persönlichkeit, die sich einerseits dem jeweiligen Mainstream anpasste, teilweise sogar vorauseilte und sich doch gleichzeitig ihm auch widersetzte. Er ist hier aber nicht Thema und soll hier auch nicht thematisiert werden - ist aber vielleicht ein interessanter Aufhänger für einen neuen Thread.

Du widersprichst dir doch selbst.
Einerseits kann in deinen Augen eine Ehe nur funktionieren oder aber tot sein ("in der Urne"). Und danach beschreibst du, auf welch hohem Niveau sich im Laufe der Jahre die Konflikte in einer Ehe bewegen können (die Ehe als solche damit auch "im Eimer" sein kann) und auch, dass es in einer (guten?) Ehe auch ein eben so hohes Niveau der Konfliktlösung gibt.

Bei letzterem stimme ich dir sogar zu - aber das ist doch kein Krieg, das ist nicht mal hohe Diplomatie. Da Ehepartner in einer "guten" Ehe offen, aufrichtig und vertrauensvoll miteinander umgehen, braucht es keine große Diplomatie, um Konflikte im Entstehen zu erkennen und gemeinsam zu lösen. Genau das findest dann statt, wenn eine Ehe aus aufrichtiger, wahrhaftiger Liebe geführt wird.

Womit ich den Bogen wieder zum Thema geschlagen hätte - denn es geht nicht um die Ehe, auch nicht um die Vielehe (Polygamie), sondern um die Liebe. Ich habe selbst 25 Jahre monogam gelebt (bis der Tod uns schied), gleichzeitig aber sehr viele Jahre davon polyamor (und lebe so immer noch).

"Polyschmusidingsda" zu leben ist keine Flucht vor den Konflikten in einer monoamoren Beziehung (wie ich oben bereits darstellte, spielen diese bei einem offenen und ehrlichen Miteinander eh keine so gewichtige Rolle, weil sie nicht lange unterschwellig wachsen können). Im Gegenteil - Polyamory ist auch ein Weg, Konflikte und Probleme noch besser lösen zu können.
Wenn in liebevollen Mehrfachbeziehungen nämlich doch einmal zwei Meinungen aufeinander prallen, so gibt es immer auch innerhalb der Beziehungsstrukturen Mediatoren, die lenkend und schlichtend eingreifen können. So kann Konflikten schnell die Schärfe genommen werden, was eine Lösung doch stark vereinfacht. Wie gut das gelingt, hängt natürlich auch immer stark von den Menschen ab, die in so einer Beziehung leben.
Aber Krieg ist es auf keinen Fall. Hier kann ich mich den Ausführungen von Trigon nur voll und ganz anschließen.

Heute sollte das bei uns überwiegend der Fall sein- Diese Einschränkung ist schon wichtig - denn global gesehen herrscht wohl als "Normalität" immer noch die arrangierte Ehe vor - wie bis ins 20. Jhd auch in Deutschland noch sehr häufig praktiziert.

Und manchmal denke ich, es ist gar nicht so verkehrt, Lebenspartnerschaft (Ehe) und Liebe nicht zu eng miteinander zu verknüpfen. Denn eine Partnerschaft muss ja nicht zwangsläufig beendet werden, nur weil die Liebe zwischen den Eheleuten erloschen ist. Solange man sich nicht Feind ist, kann es trotzdem sehr vorteilhaft sein, eine Zweckpartnerschaft weiter zu führen und auch wechselseitig weiterhin Verantwortung füreinander zu übernehmen, anstatt alles bis dahin aufgebaute mit wenigen Gerichtsterminen in Schutt und Asche zu legen (also Krieg bis zu bitteren Ende zu führen ).
Aber auch das hat wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun ...

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass "offene Beziehung", Swingerpaare und auch polyamore Lebensweise auf einen Mangel im Sexleben der Partnerschaft zurückzuführen ist. Sicher kann das ein Auslöser sein, darüber nachzudenken, wie man damit umgehen kann.

Aber speziell bei Polyamory geht es mitnichten um den sexuellen Aspekt - jedenfalls nicht im Vordergrund. Es geht um das freie Ausleben von Gefühlen, das Nicht-Unterdrücken-Müssen von Liebe und Verliebtsein.

Man kann sich auch in einen Kollegen, die Nachbarin oder sonstwen verlieben, wenn man in einer sehr erfüllten (auch sexuell) Partnerschaft lebt. Die meisten Menschen unterdrücken dieses Gefühl dann, leugnen ihre Gefühle vor sich selbst und natürlich erst Recht vor dem, in den sie sich verliebt haben. Aus Angst, damit ihre bestehende Beziehung aufs Spiel zusetzen. Polyamore Menschen haben diese Angst nicht, weil sie auch über solche Gefühle offen mit dem Partner reden können. Sie wissen, dass sie sich jetzt nicht entscheiden müssen, sondern dass beides parallel möglich ist.

Ich kann einer Frau nie ehrlichen Herzens versprechen, dass ich sie ein Leben lang lieben werde (oder sogar: nur sie lieben werde). Weiß ich, wie sie und wie ich mich in den nächsten Jahren entwickeln werde? Oder gar Jahrzehnten?
Aber eines kann ich einer Frau, einer Geliebten als polyamorer Mensch versprechen: Ich werde sie nie wegen der Liebe zu einer anderen Frau verlassen und auch nicht, weil sie noch einen weiteren Menschen liebt.

Selbstverständlich hast Du Recht.
Aber die Sexualität - ob bewusst oder unbewusst - ist meist mit ein Bestandteil des "sich verliebens".

Eine weitere Spitzfindigkeit: Vor dem Standesamt habe ich versprochen, meine Frau in guten wie in schlechten Zeiten zu lieben, zu ehren..etc...bis der Tod uns scheidet.
Ich habe aber nie versprochen, nur sie zu lieben.
Ein solches Versprechen wäre nie ehrlich, da man bekanntlich nicht in die Zukunft schauen kann. Und Gefühle wie Liebe empfindet man nun mal ohne Steuerung durch noch so logisches Denken. Oder?

Meine Argumentation

Und vor dem Standesamt gibt es auch nicht "... bis das der Tod uns scheidet." - meines Wissens gibt es da gar keine zeitliche Festlegung. Und das ist auch richtig so, denn das wäre genau so ein Blick in die ferne Zukunft

Vor 38 Jahren war das bei uns in der Schweiz bzw. in dem Kanton wo ich geheiratet habe noch der übliche Wortlaut.
Wie es heute genau heisst, kann ich nicht sagen, da ich selten bis nie dabei bin.

Naja, in der DDR war ja vieles anders
Und in Bezug auf die Ehe sicher auch fortschrittlicher. Selbst eine Scheidung war kein Problem - zumindest nicht, wenn sich beide einig waren.

Es war ja nicht alles schlecht damals...

Nö, das war sicher einfacher. Auch Polykliniken und die sexuelle Aktivität der Frauen war echt besser als im Westen.

Osten: Polyamore Polynesierinnen in der Polyklinik.
Westen: Polizei mit Polio in der Poliklinik.

Klar, dass der Westen da schlecht bei wegkommt . Ok, ich hör ja schon auf mit dem Kiffen.

Im Osten gab es keine Polynesierinnen, nur Kubaner und Vietnamesen, sozialistisches Bruderland eben.
Die Polyklinik wäre die Antwort auf das medizinische Problem #1: Explodierende Kosten. Aber da war man ja zu stolz und die Lobby der Ärzte zu stark.

Wenn ich ehrlich bin, kann ich mir, auch als ehemals langjähriger Swinger, keine polyamore Beziehung vorstellen. Vielleicht kann man da unterscheiden zwischen "seriell" und "parallel" polyamor. Ich denke da eher an einen gar nicht so dummen Vorschlag von Frau Pauli mit der auf 7 Jahren befristeten Ehe.

Es war eigentlich nur mein dezenter Hinweis, dass die reichliche Beschäftigung hier mit dem Thema Polyamory wohl zu dem Begriff "Polyklinik" verführte. Den es gar nicht gibt. Es ist keine "Viel-Klinik", sondern im ursprünglichen Sinne eine Stadt ("Polis")-Klinik. Also mit "i" am Ende.

... also, ich schreibe nirgendwo ab.. sondern ich habe eine ("meine") Lebenseinstellung und Sichtweise. Deshalb sind Vergleiche mit dem lieben Orakel auch nicht erforderlich oder zielführend in diesem Zusammenhang.

Es ist (in meine Augen) einfach so, das es oftmals eine große Herausforderung darstellt, sich selbst wahrhaftig zu Erkennen.
Vielfach spielt das Ego hier eine große Rolle, denn es verhindert den Weg in das Verstehen der eigenen Persönlichkeit. So sind das Umfeld, Erfahrungen und die (bewußte oder unbewußte) Lebensweise ein Indiz für das aktuelle Leben und Erleben von Freude und Trauer.
Und je größer das Ego erwächst, desto größer werden sich Neid, Gier oder auch Verlustängste für die entsprechende Person ausdehnen.

Ist es für Jemanden möglich, seine Gefühle zu beherrschen, so ist das wunderbar. Doch irgendwie kann ich solchen Worten wenig Glauben schenken, denn die Wut im Bauch lässt Geschwüre um das eigentliche Licht wachsen.

Wenn ich mir etwas wünschen darf, so für einige von Euch ein bischen mehr Herz und positive Bereicherung Euer Worte und Gedanken.

k.

Das wäre nicht wunderbar, eher sonderbar. Es sind nunmal Gefühle, die sind also weder rational erklärbar noch dem freien Willen unterworfen. Ich bin sehr verwundert, wenn einige Anhänger der Polyamory schreiben, Eifersucht sei nur der Ausdruck von Verlustängsten oder Zeichen eines minderen Selbstwertgefühls. Es mag ja durchaus sein ,daß einige das Gefühl der Eifersucht nicht kennen und sich drüber lustig machen können. Laßt euch aber gesagt sein: Ihr seid die Ausnahme, den meisten Leuten geht das anders. Ich will hier überhaupt keine Wertung abgeben, jeder Jeck is anders.
Aber mit drängt sich da schon die Frage auf, ob denn hier nicht "Verliebtsein", "Sexuelle Attraktion" und "Liebe" zu oberflächlich vermengt werden.
Als emeritierter Swinger kann ich da glaub ich ganz gut unterscheiden.
Und ich will auch überhaupt keinem zu nahe treten, schließlich habe ich eher aus Neugier diese Diskussion ins Rollen gebracht. Ich hatte auch den zitierten Artikel eher so verstanden, daß der Grundgedanke der "lebenslangen" Partnerschaft heute kaum noch haltbar ist und stattdessen eben "serielle", aber weniger parallel Partnerschaften das Modell der Zukunft sind.