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Erdbeben, Tsunami, Gau?

*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Wir exportieren so viel Strom....und die Umweltschützer tun gut daran, nicht alles technisch machbare durch zu winken.

Nun, wir haben in Deutschland eine Grundlast von 40 GW - d.h. so viel Strom wird ständig, in jeder Stunde mindestens verbraucht und muss produziert werden - die Spitzenlast liegt etwa doppelt so hoch.
Allein die Grundlast ergibt im Jahr eine Strommenge von 40 * 10⁶ kW * 8760 h = 350*10⁹ kWh

Der Exportüberschuss an Strom liegt in der Größenordnung von 8 * 10⁹ kWh im Jahr (hab nur die Zahl von 2005). Das sind ca. 2 % der Grundlast.

Soo viel ist das ja nun auch nicht.
****on Mann
16.177 Beiträge
Manche Leute hinterlassen eine Lücke, die nicht geschlossen werden muß....

Es ist nicht nötig, dass du dich hier immer thematisierst.
...
... also bei der Ernsthaftigkeit des Themas finde ich ein solches Gebaren nicht angebracht.

... vielleicht haben sich im Eifer des Schreibens auch Rechtschreibfehler bei mir eingeschlichen.

Doch ich bitte um ein bischen mehr Sachlichkeit und Sensibilität.

Ganz herzlichen Dank.

k.
M O D E R A T O R E N
...erhört ihn!!!

*anbet* *anbet* *anbet* *mrgreen*
Was hat dieser ganze *unter-die-Gürtellinie-kleine-Jungs-Krieg* eigentlich mit Intelligenz und Hoch-IQ zu tun?

Wer von Euch ist eigentlich der Beste, Klügste, Schlaueste, Wortgewaltigste, Intelligenteste; der größte Klugscheißer; der Geschmackloseste, Eingebildetste?
...
*engel* ich bitte nochmals um Einsicht.
Hat jemand von Euch den Film " Die vierte Revolution" gesehen? Ich leider noch nicht, aber angeblich wird da gezeigt, daß es schon heute möglich wäre, den Energieverbrauch mit alternativen Mitteln zu decken.
Was soll das
Abertausende von Japanern dürften ihr leben verloren haben.
Huntertausende dürften verletzt sein.
Abertausende werden vermisst und sind wahrscheinlich unter einer Wasser-Schutt-Lawine oder in zerstörten Gebäuden begraben.

Und da bekriegen sich einige verbal und unter jedem Respekt. Findet ihr das im Anblick der Japan-Katastrophe wirklich angebracht?

Kernenergie ist durchaus beherrschbar;

Nie zu 100%! Kernkraftwerke werden von Menschen konstruiert. Folglich ist eine Fehleinschätzung auch eines noch so kleinen Bauteils nicht auszuschliessen. Man kann die Risiken nur minimieren. Passiert ein Ereignis ausserhalb der angenommenen Parameter, können (besonders bei zuwenig gut geschultem Bedienpersonal) Kettenreaktionen entstehen. Genau dies passiert im Moment in Japan.
Gewiss, die japanische Informationspolitik lässt sehr zu wünschen übrig.
Diejenige in andern Ländern auch.

Japan soll 54 AKW haben.
Die Schweiz hat 5. Auf die Bevölkerungszahl hochgerechnet haben wir etwa gleich viele. Das älteste ist bei uns auch ca. 40 Jahre alt.
Und wir könnten sie nach und nach durch zusätzliche Stauseen und Flusskraftwerke ersetzen. Aber die AKW-Lobby ist zu stark in der Regierung vertreten. Und die ewigen Nein-Sager verhindern die Realisierung von Alternativen.

Wird wohl in DE nicht viel anders sein. Was würde wohl geschehen, wenn hier in Westeuropa ein Erbeben von RS 8,9 stattfinden würde? Bei uns rechneten wir z.B. beim Bau des KKW Leibstadt mit maximal 6 und FLA-Wänden (Flugzeug-Absturz-sichere) eines Jumbos. Was, wenn jetzt ein A380 XXL abstürzt oder von Terroristen aufs Reaktorgebäude gelenkt wird?
Ich habe kein gutes Gefühl dabei.
********aine Paar
3.292 Beiträge
Status
Jenseits der Diskussionen, was zukünftige Energiewege sein können, zeigt die Katastrophe in Japan, wie empfindlich die Infrastrukturen moderner Staaten und wie abhängig wir von Hochtechnologie sind.

Grundsätzlich ist gegen diese Abhängigkeit erst einmal nichts zu sagen. Ein Kohlekraftwerk setzt im Normalbetrieb ein Vielfaches der Radioaktivität eines AKWs frei... im Normalbetrieb...!

Fraglich ist, was genau an Radioaktivität freigesetzt wird und welche Auswirkungen das hat.

Jenseits jeder Diskussion, welche Technik ein AKW verwendet, um Energie zu erzeugen, sind die Risiken bei allen Arten der Energieerzeugung mit spaltbarem Material sehr hoch und durchaus ähnlich.

Dies gilt bereits für den Normalbetrieb. Entsprechend hochkomplex ist die Technik und sind die Notfallpläne ausgelegt. Hohe Komplexität ist immer fehleranfällig und damit risikoreich! Für den Unfall-/Notfall Betrieb gibt es eine Reihe von Szenarien, die genau definiert sind und auf denen die Notfallpläne beruhen. Aber geplant werden kann nur, was in der Phantasie der Planer erdacht wurde! Problematisch und fehlerbehaftet können schon die Grundannahmen zu den Szenarien sein.

So hat bei der Konstruktion der ersten Atomkraftwerke niemand einen Absturz von Kampfflugzeugen in ein AKW berücksichtigt. Das war so einfach nicht denkbar. Keines unserer Kraftwerke in Deutschland hingegen kann bis heute den bewußt herbeigeführten Absturz einer großen Passagier- oder Frachtmaschine überstehen (9/11 Problem). Dafür sind sie einfach nicht konstruiert!

Was Erdbeben betrifft, liegen mehrere Kraftwerke auch in Deutschland in Risikozonen. Hier sind sie auf Erdbeben ausgelegt, wie sie hier - und nicht in Japan, die wurden deutlich höher ausgelegt... - angenommen werden. Die Annahmen für die japanischen Risikobewertungen "Erdbeben" lagen offenbar unter dem, was sich nun tatsächlich an Risiko in Form eines extrem selten, starken Bebens ereignet hat. Das ein Erdbeben zB im Rheingraben alle Annahmen zur Stärke übertreffen kann - und damit alle Risikomargen für die technische Konstruktion der hisigen AKWs... - ist nicht sehr wahrscheinlich, aber auch nicht auszuschließen.

Das solch ein Beben nur alle 100.000 Jahre statistisch gesehen stattfindet, hilft uns nicht weiter, wenn es in unserer Lebenszeit stattfindet. Sofern es jetzt stattfindet, ist es nicht sicher, dass das nächste schwere Beben auch erst wieder in 100.000 Jahren stattfindet. Es kann sich drei Tage nach dem ersten Extembeben verwirklichen oder nach 1Mill Jahren.

Außerdem können Kühltechniken aufgrund von Stromausfällen auch hier versagen oder ausfallen. Ein Zusammenbruch regionaler Energieversorgungsnetze ha es schon gegeben (zuletzt vor drei Wintern im Münsterland...) und das kann zum Ausfall selbst redundant angelegter Notstromversorgungssysteme führen.

Darüber hinaus sind in Japan ja gleich drei Katastrophen passiert.

Ein "relativ harmloses", für Japan normale Erdbebengeschehen, wenn auch in ungewöhnlicher Stärke. Aber Erdbeben "kann" Japan! Folge war eine zweite Katastrophe in Form eines verheerenden Tsunamis, der in einem Großraum sämtliche Strukturen zerstört hat. Das alleine reicht, um die Katastrophenschutz- und Rettungssysteme eines Staates zu überfordern. Nun kommt die bislang noch unter dem worst case Szenario liegende Atomkatastrophe dazu. Alleine die Evakuierung von ca 200.000 Menschen, die wahrscheinlich nicht mehr in ihre verstrahlten Wohngebiete zurückkehren können, stellt eine ungeheure logistische Herausforderung dar. Und damit ist noch nicht einmal das Ende der Fahnestange bezüglich der tatsächlich notwendigen Evakuierungen erreicht. Aber für solche Operationen gibt es leistbare Grenzen. Den Großraum Tokio zu evakuieren ist so unmöglich, wie das Ruhrgebiet und den Köln/Bonner Raum innerhalb von 72 Stunden zu evakuieren.

Alleine unter der Annahme, das 210.000 Menchen evakuiert wurden - statistische Drei-Personen-Haushalte - und jeder dieser Haushalte ca. 500.000 Euro an Sachwerten verliert, beträgt nur dieser Schaden bereits 35 Milliarden Euro. Die Traumatisierungen lassen sich nicht beziffern und die Verluste an Infrastruktur - vermutlich ein vielfaches - noch nicht. Diese Dimensionen sprengen das, was denk- und beherrschbar ist.

Und da sind wir noch nicht beim Supergau... der sich unter Umständen gleich an drei Orten in Japan abspielen könnte... wenn sich die Nachrichten, die durchkommen bestätigen und alle drei AWs durchgehen... (drei AKWs - mit jeweil mehreren Blöcken... nicht drei Blöcke!)!

Ich bete, dass das nicht passiert!

Darüber hinaus bin ich mal gespannt, ob die Japaner unter Umständen einen oder mehrere der Blöcke "kontrolliert" zu Explosion bringen, solange der Wind noch günstig steht und die Radioaktivität auf den Pazifik rausträgt, anstatt in den Großraum Tokio hinein... wäre eine weitere Alternative!

Für Japan spricht eine hohe Diszplin und Leidensfähigkeit der Bevölkerung. Nicht auszudenken, wenn sowas bei uns in einem Ballungsraum passiert...! Andererseits sind selbst regierungsamtliche Informationen sehr widersprüchlich. Das heißt, dass nur bekanntgegeben wird, was nicht zu verhindern ist, dass nach wie vor Informationschaos (die Chaosphase sollte nach 48 bis 72 Stunden vorbei sein...) herrscht, das es an der Prioritätenbildung fehlt und Japan verzweifelt um die Reaktoren kämpft.

Das alles erinnert mich so fatal an den blöden Spruch:

"Und mitten im größten Chaos sprach eine Stimmer vom Himmel zu mir: "Lächle und sei froh! Es hätte schlimmer kommen können!" Und ich lächelte und war froh... und es kam schlimmer!"

Das sieht nicht gut aus... der Supergau - unter Umständen mehrfach - wird sich in Japan wohl in der Realität verwirklichen.

Dabei könnte zu einem völligen Zusammenbruch und Ausfall Japans als Wirtschaftsnation auf einige Jahre hin führen. Ich bin mal gespannt, wie die Börsen sich morgen verhalten!

Und niemand braucht anzunehmen, das wir auf so komplexe Mehrfachkatastrophen in der BRD oder in Deutschland besser vorbereitet sind, als die Japaner! Ein Geschehen wie in Japan ist weder in Übungen planbar, noch in der Realität beherrschbar! Es kann nur um Schadensminimierung gehen...

Aber wir können Konsequenzen ziehen. Technologien sind immer anfällig. Aber die Folgen eines denkbar schweren oder undenkbaren und unfassbaren Geschehens oder Technikversagens dürfen nicht die Lebensgrundlagen eines Großteils der Bevölkerung auf Generationen hinaus zerstören. Genau das aber tut Atomkraft gerade in japan und hat es in der Ukraine getan...! Und da sind wir noch lange nicht bei der ungelösten Endlagerfrage!

Also muss ein erster Schritt sein, die unsichersten und nicht nachrüstbaren AKWs in Deutschland sofort kontrolliert vom Netz zu nehmen, die Sicherheitsanforderungen für die anderen, verbleibenden drastisch zu erhöhen (was aber die Beherrschung komplexer und damit fehleranfälliger macht...), die Laufzeitverlängerung politisch sofort wieder einzukassieren und die anderen AKWs so schnell, als möglich - und das ist viel schneller, wie bisher geplant - vom Netz zu nehmen.

Mit sind stundenweise Stromabschaltungen in Deutschland lieber, als die völlige Vernichtung zB der Lebensgrundlagen der Bewohner Hamburgs oder des Ruhrgebietes!

mc

... und by the way: Was völlig fehl am Platz ist, sind die persönlichen Auseinandersetzungen einiger Forenteilnehmen hier, angesichts des hunderttausendfachen Leides in Japan und dem, was uns allen - auch in Deutschland - an Verstrahlungen im Falle eines mehrfachen Supergaus droht!

Schämt ihr euch denn gar nicht...? Intelligenz hat offensichtlich mit guter Kinderstube und eines Restes menschlichen Anstandes in einigen Fällen hier nichts zu tun!
Santana, das ist ja richtig, was Du zu der Tragödie in Japan schreibst. Auf der anderen Seite halte ich es für albern, als Deutscher (ich weiß, betrifft Dich nicht) immer den berufsbetroffenen zu spielen. Wir sind alle immer so furchtbar betroffen (Schreinemakers-Syndrom).
DAVON WIRD KEINER WIEDER LEBENDIG! Schau Dir bitte mal die Bilder von einer Webcam in Tokyo an. Was siehst du? Es sieht aus wie immer!
Die Japaner haben da eine ganz andere Einstellung. Wer was tun will: Spenden oder mit dem THW nach Tokyo fliegen. Das ist sinnvoller als hier in Sack und Asche zu gehen. Und vielleicht etwas Respekt vor den Japanern zu haben, wie sie damit umgehen. Wenn die gleiche Katastrophe sich im Ruhrgebiet abgespielt hätte, wäre hier völliges Chaos ausgebrochen.

Und wenn ich geschrieben habe: "Kernenergie ist durchaus beherrschbar", dann heißt das ja auch nicht, daß alles immer für 100% sicher ist. Die Unfälle, die es bisher mit Kernkraft gegeben hat (Tschernobyl, Harrisburg) sind alleine durch menschliches Versagen entstanden. Dafür ist jede Technologie solcher Größenordnung viel zu komplex. Insofern ist Japan ein neues Scenario: Es ist der erste GAU, der durch Naturkatastrophen verursacht wurde. Also ist hier zweifelsohne ein Umdenken angesagt.
Nicht hilfreich ist es aber, sich die gleichen ideologischen Phrasen an den Kopf zu werfen, die sich beide Lager seit Jahrzehnten an den Kopf werfen. Erst recht darf es nicht Sinn der Sache sein, eine solche Katastrophe sofort politisch ausschlachten zu wollen.

@ moncapitaine: Du hast ja völlig recht. aber auch "stundenweise Stromabschaltungen" werden hier nicht durchsetzbar sein und bringen auch nichts (man kann ein Kraftwerk nicht stundenweise an- und abschalten). Und selbst wenn es vernünftig wäre, ist das völlig außerhalb jeder Diskussion.
@Bootsektor
Ich bin aus zwei Gründen betroffen.

Als junger Bau-Ing war ich an Teilen des AKW Mühelberg-Bern beteilgt (Bau des Hochkamins).

Später war ich beim Bau des KKW Leibstadt ebenfalls als Konstrukteur für die Bautelile Hochkamin, Abgasanlage der Notstromversorgungsanlage u.a. verantwortlich und wurde ins Sichrheits-Gremium gewählt. Ich versteh also was von bautechnischen Schutzmassnahmen. Sie würden weder ein 8,9-Beben noch einen Tsunami aushalten. Die riesigen 2 Diesel der Notstromanlage würden schlicht versaufen, weil der Tsunami die (mit terroristensicheren Austrittsgittern versehenen) Abgaskamine und damit die Zylinder mit Wasser füllen würde. Es gäbe mit 99,9% Sicherheit den GAU.

In späteren Berufen hatte ich viel mit Japanern zu tun und mit einigen bin ich befreundet. Zum Glück sind sie alle OK.
Hoffe, es bleibt so.

Die Japaner sind ganz andere Menschen als wir. Sie sind gelassener, disziplinierter, höflicher, gedulgiger und bescheidener. Wenigstens die meisten. Ausnahmen gibts auch dort.
******_bu Frau
49 Beiträge
Warum muss ein Land was so Erdbeben gefärdet ist
überhaupt bei der Technik und dem hochentwickelten Denken ATOMKRAFTWERKE haben und dann noch soviele...

jeder Japaner, nein die ganze Welt weis von Zusammentreffen der Kontnentalscheiben in diesen Gebiet, warum musste man denn dort überhaupt Atomkraftwerke bauen...wieder einmal...arbeitet die Menscheit gegen die Natur...
Na ja...
jeder Japaner, nein die ganze Welt weis von Zusammentreffen der Kontnentalscheiben in diesen Gebiet, warum musste man denn dort überhaupt Atomkraftwerke bauen...wieder einmal...arbeitet die Menscheit gegen die Natur...

... wer rechnet schon mit solch' einer Katastrophe und auf der anderen Seite steht auch diesem Land Energiegewinnung zu.

Hier mal ein Link (falls erlaubt) zur Kernenergie in Deutschland mit allen nennenswerten Infos:

http://www.kernenergie.de/ke … rke_in_Deutschland/index.php

Die Japaner sind ganz andere Menschen als wir. Sie sind gelassener, disziplinierter, höflicher, gedulgiger und bescheidener.

... das würde ich jetzt pauschal nicht so stehen lassen, ist es denn nicht eher der organisierte Drill "von oben" und das von frühester Kindheit einstudierte "gehorchen"?

... und jeder Bewohner eines Landes (da nehme ich jetzt auch andere Länder wie Indien, China, etc.), der einmal den westlichen Flair eingeatmet hat, ändert seine Grundeinstellung zu dem "Drill" ganz schnell und möchte die "Freiheit" nicht mehr missen.
... und die genannten Punkte (...) passen sich recht zügig dem Umfeld an.

Natürlich ist Deutschland kein Vergleich, ganz sicher nicht, dafür haben wir unsere eigene Vergangenheit, die uns eine andere "Duckhaltung" verpasst hat.

Und ein Erdbeben dieser Stärke und ein Tsunami ist in Deutschland wohl unwahrscheinlicher, als in Japan.. jedoch, wer weiß schon, was uns die Erde in Zukunft alles noch an Veränderungen und Naturgewalten bereit hält.

k.
********aine Paar
3.292 Beiträge
Antworten I
Japan hat die AKWs, weil es einen immensen Strombedarf und keine eigenen nennenswerten Enerieträger hat. So wurde Atomstrom zu dem, was Japan ausgebaut hat. Das damit nur viel bunte Neonreklamen beleuchtet werden ist natürlich Quatsch. Nicht das ganze Land ist so schrill beleuchtet, sondern nur einige Stadtzentren. Der Stomverbrauch für Lichtreklamen ist übrigens vernachlässigbar. Gut wäre es trotzdem, wenn hier ein Umdenken stattfindet. 3 % weniger Verbrauch (Gesamtstrom) wären ein AKW weniger... Und wer anfängt, über unsinnige Lichtreklamen nachzudenken, entwickelt das Bewußtsein, auch über andere Dinge nachzudenken...

Ja, die Japaner wissen, auf was sie bauen und auf welch gefährlicher Insel sie leben. Deshalb sind deren AKWs (und andere hochgefährliche Anlagen...) auf viel stärkere Störrfälle ausgelegt, als unsere. Genutzt hat es ihnen viele Jahre lang - nur diesmal nicht. Das Problem ist, das die verstrahlte Region nicht nach Durchfahren mit der Straßenreinigungsmaschine und Umgraben des Vorgartens im April wieder bewohnbar ist... sondern in einem Kernbereich nie mehr bewohnt werden kann... und im Randbereich nur unter Hinnahme großer gesundheitlicher Risiken.

Klar lassen sich Kraftwerke stundenweise zu- und abschalten. Das wird täglich getan, um Spitzenlastzeiten (7 - 9... Uhr Deutschland steht auf, kocht Kaffee und Frühstücksei, duscht und wirft auf Maloche die Maschinen an; 17 bis 19 Uhr... Deutschland macht Feierabend, fährt nach Hause, duscht und brutzelt sich was Leckeres zu den Nachrichten...). Die Spitzenlasten werden meistens mit schnelllaufenden Kraftwerken abgefangen... Gasturbinen-Kraftwerke z.B.). Das ist nicht sonderlich ökologisch, aber geht natürlich. Darüber hinaus ist ein intelligentes Netzmanagement ... und zwar Europaweit gefragt!

Wir bleiben zB mit unserer Wärmepumpenanlage (54 KW Anlaufstrom) - geile Technik... - komplett aus der Spitzenlastzeit raus. Das regelt eine einfache Zeitschaltur mit Plombe im Zählerfeld 2. Allerdings haben wir auch ein altes Bauernhaus mit bis zu 54 cm Mauerwerk als Ziegelaußenhülle und Lehmsteinen Innenhülle. Das verhält sich wie eine riesige Speichermasse für Wärme. Fette Dämmschichten sind zwar super modisch... speichern aber fast nichts... Und neben der Tür gibt es einen Zentralausschalter. Mit dem wird das ganze Haus - außer weniger, festgelegter Steckdosen wie für den Kühlschrank - und die gesamte Außenanlage spannungsfrei geschaltet. Kostet ein paar Meter Kabel, einen handelsüblichen Taster
und ein zusätzliches Bauteil im Schaltschrank... Material vielleicht 50 bis 80 Euro... und eine weitere Strippe für den Elektriker. Aber der lacht da nur drüber... und findet es klever...

Also wäre es durchaus überlegenswert, die ältesten AKWs abzuschalten und in der Übergangszeit bis nachhaltige Enerien ausreichend zur Verfügung stehen UND Energieeinsparmaßnahmen greifen die Schnellläuferkraftwerke laufen zu lassen, deren Effizienz sich durch das Laufenlassen erhöht.

Und wenn jeder Bundesbürger jetzt seinen Hintern hoch nimmt und für zentrale Abschaltungen seiner nicht benötigten Geräte sorgt (einfache Steckdosenleisten oder aufgesteckte Zeitschaltuhren..., nicht stand-by-Betrieb!) die Raumwärme um drei Grad absenkt und Licht nur sparsam verwendet... ist schon viel gelungen. Wie alt sind Eure Elektrogeräte? Nein, es müssen nicht die Super A+++++ Geräte sein... das wäre Quatsch! Aber wer noch einen 20 Jahre alten Durchlauferhitzer oder einen ebendso alten Kühlschrank im Keller oder in der Garage betreibt... hat einfach zu viel Geld! Klar, jedem sein Privatproblem.... so lange, bis die Masse der alten Kühlschränke und überalterten, verkalkten Durchlauferhitzer den Betrieb eines AKWs nötig machen...

mc
********aine Paar
3.292 Beiträge
Antwort auf K66
Zitat K 66

"... das würde ich jetzt pauschal nicht so stehen lassen, ist es denn nicht eher der organisierte Drill "von oben" und das von frühester Kindheit einstudierte "gehorchen"?

... und jeder Bewohner eines Landes (da nehme ich jetzt auch andere Länder wie Indien, China, etc.), der einmal den westlichen Flair eingeatmet hat, ändert seine Grundeinstellung zu dem "Drill" ganz schnell und möchte die "Freiheit" nicht mehr missen.
... und die genannten Punkte (...) passen sich recht zügig dem Umfeld an."

Zitat Ende

Ich glaube, die Japaner sind gar nicht so einheitlich, wie beschrieben, sondern - wie viele Asiaten - durch uns nicht sonderlich gut "lesbar"! Die Gesellschaft funktioniert etwas anders...

Hier stehen sich aber zwei grundsätzlich andere Modelle gegenüber.

Der Individualist bundesdeutscher Prägung. "ICH mache, was Ich will und was Mir gut tut... sollen die anderen doch Rücksicht nehmen und sehen, wie sie damit klar kommen! Ich bin ICH und Mir selbst am Wichtigsten!"

Und:

"Du bist Nichts! Dein Volk ist alles!"

Ja, letzteres ist im 3ten Reich massiv mißbraucht worden und ich würde diese These in der reinen Anwendung für völlig verfehlt halten, wie die individualistische auch - auch wenn die Mode ist.

Aber schauen wir doch einmal genauer hin: Wie viele Militärs, Wissenschaftler, Feuerwehrkräfte und andere Menschen haben sich in Tschernobyl geopfert in dem Wissen, dass sie die extremStrahlungen, denen sie dort ausgesetzt sind nicht lange überleben werden. Wofür?

Wie war das mit den Feuerwehrleuten bei 9/11? Wofür?

Wie ist das jetzt vermutlich wieder in Japan? Die Menschen, die vor Ort um die Reaktoren kämpfen und ggf. nahe ran müssen... deren Lebensende ist damit vorgezeichntet. Wofür?

Warum tun Menschen das..., sich wider besseren Wissens in Extremgefahren begeben..., sich für andere Menschen opfern? Weil der Mensch ein soziales Wesen ist, das ohne Mitmenschen nicht gesund existieren kann. Altrusistische Motive spielen da eine ganz große Rolle und ein bestimmtes "Schwarmverhalten" in dem der einzelne Individualist tatsächlich nichts ist und der Schwarm alles!

Nehmen wir mal eine ganz normale Übungslage im katastrophenschutz an:

In einem Dorf ist eine schwere Krankheit ausgebrochen. Geflügel ist betroffen. Die Erkrankung ist bereits auf Menschen übergesprungen. Mortalitätsquote 70% der Erkrankten (dh... 70% der Menschen versterben an der Krankheit!).

Es ergeht die Entscheidung, das Dorf komplett abzuriegeln, alles Federvieh in dem Dorf zu töten und die Bevölkerung mit hochwirksamen Impfstoffen und Medikamenten - mit starken Nebenwirkungen bis hin zu einer Mortalitätsrate von 10% - zwangs zu impfen.

Frau Gertrud-Anastasia-Chantall Becker-Meyer zu dem Obstlerfelde weigert sich, die Medikamente einzunehmen und sich zwangsimpfen zu lassen. Sie hat bisher immer alles mit Bewegungstanz und Superselbstwahrnehmungssessions, selbstgesammelten Kräutertees, Eigenurin und homöopathischen Mitteln in den Griff bekommen.

Ihre beiden südamerikanischen Papageien dürfen natürlich auch nicht getötet werden! Zum einen hat sie zwar ihr verstorbener Mann aus Südamerika geschmuggelt, aber sie stehen auf der roten Liste höchst gefährdeter Federvogelarten und das Delikt ist längst verjährt. Andererseits gibt es keinerlei wissenschaftliche Gutachten darüber, das die konkrete Erkrankung auch für ihre beiden Papageien gefährlich ist... Und außerdem behandelt sie die Papageien seit Jahren erfolgreich mit ihrem Urin, homöopathischen Mitteln und schamanischen Tänzen!

Und nun möge man sie bitte mit ihren beiden Papageien durch die Sperren lassen. Denn erstens herrscht aufgrund unserer Verfassung Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet... und zweitens ist sie mit ihrem alternativen Nur-Damenkaffee-und-Tee-aus-ökologischem-Anbau-Schwatzklub in der nahe gelegenen Landeshauptstadt verabredet... wie wöchentlich immer... sozusagen auch noch Gewohnheitsrechtlich!

Nachdem sie der guten Frau die Durchfahrt nicht gewähren, setz sie zwanzig Meter rückwärts, schmeißt in den superteuren, superschicken, großmotorigen Geländewagen die Differentiale und Sperren rein und versucht über das Feld in die nahe gelegene Landeshauptstadt zu entkommen.

Die Polizei bleibt bereits beim ersten Wende- und Nacheilversuch mit ihrem handelsüblichen Streifenwagen im Graben stecken...

Lassen sie auf das Fahrzeug schießen? (Hinweis: ... auf den flüchtenden Geländewagen... nicht den Streifenwagen...)

Tja, da kann man nur sagen: Es lebe der bundesdeutsche Individualismus!

Oder?

... "organisierte Drill "von oben" und das von frühester Kindheit einstudierte "gehorchen"?" --- hilft in Katastrophen Lagen ungemein bei der Lenkung großer Bevölkerungsgruppen!

Und um einer Gegenbemerkung vorzubeugen: Solche Fälle gibt es in der Katastrophenschutz- und Bewältigungspraxis tatsächlich!
*******gne Mann
93 Beiträge
AKW abschalten! Sofort!

Gerade eben, hier bei uns Düsseldorf: eine (kleine) Anti-Atom-Demo. Sehr plakativ und sehr laut wurde gefordert: AKW abschalten! Sofort!

Meine Frage an den vermeintlichen Initiator dieser Demo: Wenn wir jetzt sofort abschalten, wer liefert dann die ca. 45% Energie, die fehlen werden?

Wie erwartet kam die Standardantwort (ein fast fünf minütiger Vortrag): Biomasse, Gas, Kohle, Wasser, usw.

Ich hakte nach: Aber die stehen doch nicht alle sofort zur Verfügung.

Er: Na klar, wir müssen das alles nur intensivieren.

Ich: Nun sagen Sie doch mal, wie lange würde es Ihrer Meinung nach dauern, bis wir diese fehlenden 45% durch alternative Energien ersetzt haben.

Er: ca. 2-3 Jahre!!!!!!!!!!

Ich: Und was machen wir nun in diesen zwei Jahren? Woher nehmen wir die fehlenden 45%?

Er (mittlerweile genervt und laut): Mit solchen Ignoranten wie sie fahren wir schon morgen in die Scheiße.

Ich: Beantworten Sie doch bitte einfach meine Frage. Woher in dieser Zeit nehmen?

Er: Leck mich doch am…

Gespräch beendet.
Andere Gruppe
Der Un_voyageur hat in der Akademiker - gruppe einen - meiner meinung nach interessanten -beitrag zu dem gleichen thema verfasst, da das auch dort heftig diskutiert wird: Akademiker: Atomare Katastrophe in Japan
********aine Paar
3.292 Beiträge
@ no_cologne
... das ist eines der größten Probleme...:

• die ständig oberbesorgten Grundsatzökofundamentalisten... die nicht in Zusammenhängen denken können und nur den Rotbauunkenfrosch im eigenen Biotop sehen...

• und die Ingenieure und Betriebswirde der Betreiber, die eineseits die Lied derjenigen "Alles beherrschbar! Alles beherrschbar!" singen, dessen Brot sie essen und die ihren Aktionären und einer Gewinnmaximierung mehr vepflichtet sind, wie der Anlagensicherheit...

Wir werden immer die Extremisten auf der anderen Seite finden, mit denen wir an sich gute Argumente und anzugehende Problemlösungen torpedieren können...

Wollen wir das und wie hoch wird der Preis dafür bei uns sein?

Im Normalbetrieb werden bundesweit 22,7 % der Bruttostromerzeugung durch AKWs sichergestellt Bei der Stomversorgung rund um die Uhr liegt Kernenergie bei etwa 45% (Zahlen 2009, Quelle: www.Kernenergie.de.)

Dh im Umkehrschluss, das wir sofort auf etwa die Hälfte der AKWs verzichten können, wenn die Spitzenlastkapazitäten durchgehend gefahren werden. Billiger wird das auch nicht und nicht unbedingt auf den Prozentpunkt so rechen- und durchführbar... aber die alten oder extrem störanfälligen Anlagen könnten sofort vom Netz.

Die Übrigen mit Übergangszeiten von 5 bis maximal 10 Jahren... da wird den Ingenieuren - wenn das denn politisch so gewollt und finanziell untermauert wird - genug einfallen, um Windenergie speicherbar zu machen, die Verteilungsnetzwerke einschließlich Netzmanagement zu modernisieren, die Solattechnik effizienter weiter zu entwickeln und viel im Bereich der Energievermeidung bzw. der effizienten Nutzung zu verbessern... und, und, und...
Apocalypse N O W
Wieviele Menschen sind bisher eigentlich direkt oder indirekt durch AKW´s zu schaden gekommen und wieviele direkt oder indirekt durch andere Methoden der Stromerzeugung...?

Wieviele Menschen sterben jährlich direkt oder indirekt durch den Straßenverkehr...durch den Luftverkehr...durch den Schienenverkehr...durch den Schiffsverkehr...?

"The psychological impact is now considered to be Chernobyl's biggest health consequence," said Louisa Vinton, of the UNDP. "People have been led to think of themselves as victims over the years, and are therefore more apt to take a passive approach toward their future rather than developing a system of self-sufficiency.”

*******gne Mann
93 Beiträge
> moncapitaine

Ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, dass wir selbst eine Menge tun können, um den Energiebedarf zu senken. Doch wenn wir die Sache realistisch sehen, ist das leider nur ein kleiner Teil der pro Jahr benötigten Energie. Ich meine mich an eine Studie erinnern zu können die aussagte, dass der Haushaltsbedarf nicht einmal ein Drittel der benötigten Gesamtstrommenge ausmacht. Alles andere geht für Industrie, Gewerbe, Verkehr, usw. drauf.

Klar. Ein Anfang sollte gemacht werden. Doch das Grundproblem lösen wir damit nicht. Wir haben leider zurzeit keine Alternative zu Atom-Strom. Noch nicht. Und wie lange es dauert, bis wir eine haben, steht leider auch noch in den Sternen.

Wie viele von den Dingern abgeschaltet werden können, vermag ich nicht zu sagen. Doch ich selbst glaube, dass zumindestens die drei ältesten AKWs (Baujahr 1970) abgeschaltet werden können.

> Trigon.

Auch wenn Du nun wieder Dein Lieblingsthema „Geothermik“ ins Feld führst:

Ich selbst bin da sehr skeptisch. Wenn ich mir vorstelle, dauerhaft und großflächig dem Erdmantel Wärme zu entziehen, dann kann ich mir auch vorstellen, dass das nicht „ohne“ ist. Das wir dabei mit seismischen Problemen ungeahnter Größe konfrontiert werden, dürfte wohl klar sein.

Alternativen? Auch wenn ich mich selbst nicht unbedingt mit Atom-Strom anfreunden kann und will, eine zurzeit machbare Alternative sehe ich auch nicht.
"Alternativen"?
Da die Deutschen das Zeitalter der "Romantik" nachhaltig schlecht verdaut haben und offensichtlich eine (wenn auch selektiv und insbesondere in der Masse) stark resonanzfähige Psyche besitzen, gibts nur eins:

Kampf dem Strom...Kampf dem Feind der Natur...lasst uns Anthropozid begehen...aber erst werden die Tofuplätzchen aufgegessen...

PS: ich las letztens einen interessanten Artikel über die (diesmal nicht phantasierten, sondern konkreten) Folgen der aufgrund der Zwangseinführung der "Energiesparlampen" drastisch gesteigerten Quecksilberindustrie in China...für die Menschen, die im Rahmen dessen schwerste chronische Schäden erleiden, könnten wir noch ein paar Atomkraftwerke direkt auf die S. Andreas-Verwerfung bauen...

*fiesgrins*
*******gne Mann
93 Beiträge
> dreilicht

Ansatzweise hast du recht. Doch, wenn im Verkehr ein Mensch ums Leben kommt, beeinflusst dies nur denjenigen selbst und vielleicht noch sein soziales Umfeld. Die Gesellschaft aber nicht.

Stelle ich mir aber vor, dass hier bei uns ein AKW hochgeht, dann beeinflusst das nicht nur den Einzelnen, sondern unsere gesamte Gesellschaft. Und das über eine endlos lange Zeit…

PS: ich las letztens einen interessanten Artikel über die (diesmal nicht phantasierten, sondern konkreten) Folgen der aufgrund der Zwangseinführung der "Energiesparlampen" drastisch gesteigerten Quecksilberindustrie in China...für die Menschen, die im Rahmen dessen schwerste chronische Schäden erleiden, könnten wir noch ein paar Atomkraftwerke direkt auf die S. Andreas-Verwerfung bauen...

Da kann ich nur sagen: *spitze*
@ no-cologne
Wenn ich jemanden tot- oder zum Krüppel fahre, hat das in gewisser Weise so sehr einen gesellschaftlichen Aspekt, wie es in gewisser Weise keinen hat, wenn 10 Arbeiter verstrahlt werden.

Japan's nuclear crisis and Chernobyl: Key differences...

....The Chernobyl Soviet RBMK-1000 reactor exploded on April 26, 1986 after inexperienced handlers took the power down and then tried to power it up too quickly in an effort to discover whether a 40-second power gap in the cooling system could be bridged.

The Chernobyl reactor was new, it was undergoing tests, and it had very little structural containment measures to ward off a meltdown.

The Japanese reactors are a completely different design known as Boiling Water Reactors, which are old and tested, and have three quite elaborate systems of containment designed to constrain radioactive leakage, points out Josef Oehmen, a research scientist at the Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge, Mass. “The third containment is designed, built, and tested for one single purpose: To contain, indefinitely, a complete core meltdown,” he writes.

Robin Grimes, director of the Centre for Nuclear Engineering at Imperial College London, told Reuters that the core of the Japanese reactors may be still intact.

"After it's all cooled down, it may well still be possible to simply remove the fuel and dispose of it in a relatively normal procedure," said Mr. Grimes. "What's clear, because of the incidental radiation being released at the moment, which is significant but not overwhelming, is that the structure of the core is probably still intact. So it's not as bad as Three Mile Island."
Fast-evolving drama

Diplomats and scientists say the fast-evolving drama is not clear and is filled with partial or incomplete information – adding to the uncertainty.

Nuclear plant engineers have in recent days cooled reactors using seawater and by “venting” the enormously hot cores into the atmosphere.

Japanese officials say the radioactivity emitted from the venting process is not significant enough to cause harm to humans, a point with which Mr. Oehmen appears to agree.....

christian science monitor, 13.11.2011
********aine Paar
3.292 Beiträge
Stimmt
Ein einfach raus aus der Technik, sofort abschalten... kann und wird nicht funktionieren.

Aber mit einem Abschalten der alten oder störranfälligen Anlagen - und nicht mit einer Laufzeitverlängerung zur Gewinnmaximierung mit Hilfe dieser längst abgeschriebener Anlagen - wäre schon einmal sehr viel gewonnen!

Das Argument, dass auch Individualverkehr, andere Technik, Aids und weiss der Teufel was Tote kostet, lasse ich nicht gelten. Das sind rettende Kausalverläufe, die unter dem Gesichtspunkt, dass seit Beginn der Menschheit mehr Menschen verstorben sind, als zur Zeit leben alles... aber auch wirklich alles zu. Das kann es nicht sein... zumal das wirklich unumkehrbar ist!

Das mit den Anteilen an Haushaltstrom zum Gesamtstrom ist sicherlich richtig. Aber auch gewerbliche Kunden stehen letztendlich unter Preisdruck und das Abschalten vieler AKWs würde sich erstmal Kosten treibend auswirken.

Das ist immer ein guter Vorgang, der Betriebswirte oder Kaufleute veranlaßt, Ingenieursleistung direkt oder indirekt über Investitionen in neue Anlagen oder Anlagenverbesserungen einzukaufen mit dem Ziel, die Energieeffizienz auch im eigenen Unternehmen zu verbessern.

Da ist es wie bei der ABC-Analyse... Bei den ganz großen Verbrauchern Druck erzeugen und bei der Masse, die nur wenig verbraucht. Dann können wir in das Mittelfeld reinschauen...

Es gibt so ein wunderbares chinesisches Sprichwort:

"Auch der größte Regen beginnt mit einem ersten Tropfen!"

Ich möchte das positiv verstanden wissen...!
********aine Paar
3.292 Beiträge
Zur Risikobewertung
Sie ist ein standardisiertes Verfahren, das zwar auch Folgenabschätzungen beinhaltet, aber bei Großkatastrophen mir zu wenig von der Folgenseite, den Gesamtschäden und der Möglichkeit zur Revitalisierung von Lebensgrundlagen her denkt.

Die Halbwertszeit eines Stoffes von 24.000 Jahren mag ja wissenschaftlich ganz interessant sein... und - stimmt! - irgend wann hat sich das Risiko nach einer Freisetzung auf natürlichem Weg wieder erledigt...

... aber das kann nicht der Maßstab für die jetzt Lebenden und die paar kommend überschaubaren Generationen sein!
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