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Erdbeben, Tsunami, Gau?

@ moncapitaine
In bezug auf Atomenergie besteht eine komplett irrationale Risikoeinschätzung. Nirgendwo auf der Welt ist die Frage der Stromerzeugung mittels AKW´s derart emotionalisiert und ideologiebelastet wie in Deutschland...es ist nicht übertrieben, in bezug auf die AKW-Bewegung von religionsartigen Erscheinungen zu reden...

ad 1) Es gibt kein risikofreies Leben. Auch der Ast des Baumes, auf dem sitzend wir eins mit "der Natur" friedlich und harmonisch zu leben glauben können, droht einmal zu brechen.

ad 2) Das Maß an Risiko, das wir in bezug auf gesellschaftliche Technologieentscheidungen zu tragen bereit sind, mussgesellschaftlich ausgehandelt werden.

Hierfür ist es aber erforderlich, dass wir uns auf einer rationalen Ebene bewegen und mit evidenten statt mit gefühlten Wahrheiten argumentieren (gutes Beispiel: die gefühlten Millionen "Opfer" von Tschernobyl).
@ moncapitaine
Erstens, die bislang in Japan freigesetzten radioaktiven Partikel haben bis auf die geringen Spuren von Cäsium eine extrem kurze HWZ...zweitens, "erhöhte" Radioakativität bedeutet nicht automatisch "Strahlentod"...sonst müsste man nach jedem Interkontinentalflug die toten Passagiere in Bleibehältern bergen...drittens, wenn eine Wiederaufbereitung oder Endlagerung mit minimalen Risken möglich wäre, ist auch eine HWZ von 300 Billionen Jahren kein Problem.
*******gne Mann
93 Beiträge
> dreilicht

Solange man noch nicht mal den Plural von AKW kennt (er heißt übrigens AKW)

Pssst. Psssst Psssssst.

Man darf doch nicht AKW's schreiben. *gg* und *frieden*
wer sich für die aktuellen technischen...
...Entwicklungen in Japan interessiert:

http://bravenewclimate.com/

ach so: im Rahmen der Erdbeben sowie des Tsunamis soll es auch zu einigen Schäden gekommen sein...

*fiesgrins*
@ no_cologne
wenn´s die taz schreibt, darf ich´s auch!

*zwinker*

Havarie an Japans Akws Fukushima I + II

*******gne Mann
93 Beiträge
Ich selbst hadere viel mehr mit unseren Politikern. (Wenn sie diesen Namen denn überhaupt noch verdienen). Was sich da zurzeit auf der politischen Bühne abspielt ist einfach nur noch zum Haare ausraufen. Blinder Aktionismus. Quer durch alle Fraktionen.

Und der Höhepunkt: Die gerade beschlossene Laufzeitverlängerung wird auf den Prüfstand gestellt. Frei nach dem Motto: Wo bekomme ich denn jetzt noch Wählerstimmen her?

„Mutti“ wird wohl bereits mehr als zehnmal gesagt haben: Warum muss das in Japan ausgerechnet mir passieren…?!
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Kernkraft ist nicht unsicherer als andere Energieerzeugung. Nein, falsch. Kernkraft muss nicht unsicherer sein als andere Energieerzeugung.

Ein Schritt wäre: weg von großen Kernkraftwerken, hin zu dezentralen, kleinen Einheiten. Diese lassen sich kapseln, vollautomatisch lastabhängig regeln und dafür ist auch keine aufwändige, störanfällige Elektronik nötig.

(Mein erstes Auto, BJ. 68, hatte noch einen Choke - die Älteren erinnern sich vielleicht, was das ist. Heute wird die Kraftstoffzufuhr bei kaltem Motor über diverse Temperatur-Sensoren und den Bordcomputer gesteuert - bei meinem Auto damals ging das auch automatisch: Ein Bimetall am Abgaskrümmer öffnete und schloss die Zusatzdüse im Vergaser. *ja*

Ähnlich "primitive", aber störungsarme Lösungen gibt es auf für AKW - aber so kleine Kernkraft-Zellen sind natürlich in der Summe wesentlich aufwendiger und teuerer als ein Großkraftwerk mit gleicher Gesamtleistung.

Und alternative Energiequellen?
Meine Meinung dazu:
Bio-Gas? Klingt gut (wegen dem "Bio"?), ist aber völlig daneben, wenn diese nicht nur aus "Abfall" betrieben werden. "Hungern für den Wohlstand der Reichen" könnte man das auch global nennen *snief*

Windkraft? Mal abgesehen vom zweifelhaften ästhetischen Wert - wieviele Windräder würden stehen, wenn es keine so hohe Förderung gäbe? Und dir Förderung fließt nicht (vorrangig) in die Forschung besserer Technologien, sondern in den Material- und Transportaufwand für jedes einzelne Windrad (in dem auch jede Menge Energie steckt). Dagegen steht nur eine relativ geringe Energieausbeute, noch dazu sehr unstetig.
Windkraft wird also immer nur eine kleine Ergänzung bleiben.

Solarenergie? Hat wohl noch die besten Chancen, umfangreich für die Energieversorgung nutzbar zu sein. Wenn das Problem des immer noch relativ geringen Wirkungsgrades und einer effektiven Speicherung gelöst wird.

Geothermie? Klingt gut, aber auch diese Ressourcen sind sehr aufwändig zu erschließen und die Folgen einer punktuellen Abkühlung heißer Schichten der Erdkruste über Jahrzehnte birgt in meinen Augen noch ungeklärte Risiken. Zumindest im großen Stil halte ich das für fragwürdig. (Island nutzt die Geothermie ja nur da, wo die Wärme von allein den Erdmantel verlässt, greift also nicht direkt in den Wärmehaushalt der Erdkruste ein.)

Ich bin durchaus dafür, dass weiter an der Energiegewinnung aus dem Massedefekt bei Kernumwandlungsprozessen geforscht wird. Darin steckt in meinen Augen noch jede Menge potential.
********aine Paar
3.352 Beiträge
Ich schreibe auch weiter AKWs
Ich sehe das mit der Technik recht nüchtern und bin von einer Verteufelung weit entfernt.

Aber ich bin nicht gläubig, das Technik das Allheilmittel für eine lebenswerte Zukunft ist.

1. Was daneben gehen kann, geht auch irgendwann daneben!

2. Wenn`s daneben geht, dann mehrfach!

3. Der Teufel ist ein Eichhörnchen!

Wir alle wollen zurück zur Natur... nur niemand mit dem Rad!

???

Die Schäden aufgrund des Tsunamis werden sich überwiegend beseitigen und räumen lassen, sofern es sich nicht um atomare oder bestimmte chemische Schäden handelt. Da werden Gebiete auf geraume Zeit - meinetwegen 300 Billionen Jahre, das ist nicht mein Zeithorizont - unbewohnbar. Und ja, an der Schadensbeseitigung arbeitet die Natur auch ohne menschliches Zutun! Vielleicht ist ja das Positive an der Katastrophe, dass die Evolution Lebewesen entwickelt, die absolut resistent gegen Radioaktivätät sind... in 300 Billionen Jahren oder so! Denkbar!

Die Perspektive hilft uns bei der Lösung der aktuellen Probleme allerdings nicht weiter... und den Kürzeren gegen solche Lebewesen ziehen wir bei einschlägigen Umweltbelastungen in 300 Millionen Jahren dann auch. Nicht wirklich relevant für mich...

Aber das ist halt Evolution... uns gibt es dann nicht mehr. Nicht als Individuen und nicht als Lebensform! Ob das ein Verlust ist? Frag mal die betroffene Bevölkerung in Japan, was sie zur Zeit von dieser Diskussion hält?

Wer will das hier und jetzt?

Aber noch ist die Nukleartechnologie in Japan nicht wieder unter Kontrolle... Das kann noch deutlich schlimmer werden! Und vom worst case her zu denken ist zunächst einmal ein anderer Denkansatz, der mit Emotionalität nichts zu tun hat. Klar geht das auch emotional, das geht aber auch ganz sachlich! Allein mir fehlt der Glaube, dass der Mensch mit möglichst viel Technik auch alle Probleme in den Griff bekommen... und behalten kann!

Dabei frage ich mich schon, woher Du so genau weißt, was da in die Umwelt abgelassen wird. Ich halte das - angesichts der komplexen Geschehnisse - für sehr spekulativ... und halt noch nicht für das Ende der Fahnenstange... auch wenn ich mir das persönlich wünschen würde! Eine genaue Analyse und Bewertung der Austrittsstoffe und ihrer Wirkung auf die Umwelt wird erst im Nachhinein möglich sein... und einige Dinge werden sich nie messen und erklären lassen.

Das Teile der Diskussion auch emotional und nicht durch Fakten und Technikwissen untermauert ist, ist unschädlich und kein Fakt, der gegen das Abschalten spricht. Emotionen wie Wut, Angst, Trauer, Unwohlsein gehören zum Leben dazu und sind sehr gute Gründe, darüber nachzudenken, ob das, was technisch eventuell möglich ist und manche Ingenieure fasziniert, auch umgesetzt werden muss... oder ob es Alternativen gibt, die weniger von Angst oder meinethalber Emotionen belastet sind.

Man sollte der Bevölkerung keine Technik gegen ihren - auch emotionalen - Widerstand aufzwingen!

Darüber hinaus beeindruckt mich, wie sachlich und emotionslos - wenn auch besorgt - die Experten aller Seiten sich zu den Vorfällen äußern... so umstritten, wie Nukleartechnik auch in der Wissenschaft ist!

Da wird in der Tat vorbildhaft Verantwortlichkeit wahrgenommen!.
*******gne Mann
93 Beiträge
Gerade eben noch echauffiere ich mich über unsere Politiker...

In dieser Minute kommt die Meldung über Radio rein: Mutti setzt die Laufzeitverlängerung wegen der Risiken ausser Kraft. Ich sage es mal ganz brutal:

1. Angela, dass hättest Du auch vorher wissen müssen. Die Probleme zu den AKWs lagen immer klar auf der Hand. Du hast sie Lobbygerecht ignoriert? Dann gehörst Du nicht auf diesen Posten!

2. Angela, dass hättest Du auch vorher wissen müssen. Die Probleme zu den AKWs lagen immer klar auf der Hand. Du hast nichts davon gewusst? Das wäre noch schlimmer. Bitte gehe.
@ moncapitaine
Ich denke bezüglich des Gebrauchs von "worst case Szenarien" gilt es zu unterscheiden, ob es um die Riskoeinschätzung, bzw. das Risikomanagement geht oder um die Bewertung einer aktuellen Entwicklung.

In der Planungsphase ist es notwendig, mit worst case Szenarien zu arbeiten...allerdings ist z.B. das worst case-Szenario einer Zugreise von Hamburg nach Bremen das tödlich verlaufende Zugunglück...deswegen würde aber keiner auf die Bahnreise verzichten... *zwinker*

In der Bewertung von aktuellen Ereignissen tut man gut daran, sich an das Evidente zu halten...und an das Wahrscheinliche...da sind worse case Szenarien aus meiner Sicht kontraproduktiv...oder ihre Beschwörung dient anderen Zwecken als der Information...nämlich zum Beispiel der Agitation Anderer oder der Selbstbestätigung der eigenen Ideen..Befürchtungen...

Hypochonder haben übrigens eine deutlich niedrigere Lebenserwartung!

*g*
@ no_cologne
Ich seh´s ein bißchen anders: die Risikoeinschätzung für AKW´s (!!!) in Deutschland ist die gleiche geblieben, aber IM Erika hat dem gewaltigen Zeitgeist nachgegeben..auch das ein guter Grund zu gehen!

*zwinker*
********aine Paar
3.352 Beiträge
@ no_collogne
Zitat:

"Ich selbst hadere viel mehr mit unseren Politikern. (Wenn sie diesen Namen denn überhaupt noch verdienen). Was sich da zurzeit auf der politischen Bühne abspielt ist einfach nur noch zum Haare ausraufen. Blinder Aktionismus. Quer durch alle Fraktionen."

Zitat Ende

Das ist eine sehr oberflächliche Aussage, die auch den Politikern, die sich sehr ernsthaft und intensiv mit der Lösung von Problemen beschäftigen, den Teppich unter den Füßen wegzieht!

... und das ist für mich höchst fragwürdig!

Wie viele Politiker kennst Du denn?

Meinst Du Deinen kommunalen Gemeinde- oder Stadtpolitiker oder den Bürger, der in der Bürgerinitiative Politik macht oder den Bundespräsidenten?

Oder etwas dazwischen?

Sind die denn alle tatsächlich die von Dir angegebene homogene Masse zum Haareraufen? So uniform?
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
... meinetwegen 300 Billionen Jahre ...
Sorry, aber da muss ich nun doch mal laut auflachen und einhaken:

300.000.000.000.000 Jahre sind verdammt lang.
13.000.000.000 Jahre (ich streite mich da jetzt nicht um ein paar Hundert Millionen) existiert schon unser Universum. In dieser Zeit waren die meisten Atome in uns schon mal Bestandteil einer Supernova - denn nur dann werden die durch Kernfusion im inneren eines Sternes entstandenen Elemente wieder frei. Und gegen die bei einer Supernova freigesetzte radioaktive Strahlung ist jede Kernfusion auf der Erde weniger als ein Streichholz neben einem Lagerfeuer.

Aber solche Zahlenäußerungen zeigen immer wieder schon, wie sehr der Mensch fühlt und wie selten er (nach-)denkt. *zwinker*
(@********aine: Nicht böse sein - euer Verhalten ist völlig normal *ja*)
@ sorbas
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass die Halbwertzeit der "endzulagernden" Spaltprodukte per se (!) kein Problem ist.

*zwinker*
*******gne Mann
93 Beiträge
> moncaptaine

OK. War vielleicht etwas zu sehr verallgemeinernd. Dann nehme ich das mal zurück und präzisiere: „Spitzenpolitiker“.

Im Moment ist das hier vielleicht auch nicht der richtige Platz, um über unsere Politiker zu diskutieren doch. Wenn ich jedoch sehe, was da in den letzten Jahren alles versaubeutelt worden ist, bekomme ich die Krätze.

Problemlösungen (Entscheidungen) werden nur noch vom politischen Überleben und von Wählerstimmenfang abhängig gemacht, aber nicht mehr von der eigentlichen Problemlösung selbst.
*******gne Mann
93 Beiträge
Sorry für den Schreibfehler. Kommt davon, wenn man zu schnell tippt... *frieden*
die gefühlte Katastrophe...
...kurbelt die Elektroindustrie an:

Die Deutschen kaufen plötzlich Geigerzähler: „Es gibt eine immense Absatzsteigerung. Wir haben in den vergangenen Tagen Hunderte Geräte verkauft“, sagte ein Sprecher des bundesweiten Elektronikfachmarktes Conrad. „Nach Geigerzählern fragt sonst kaum ein Kunde. Das ist fast unglaublich“, ergänzte der Sprecher.

*haumichwech*
mitgefühl gibts nur für naturkatastrophen.
für die katastrophalen folgen, die unsere durch supermann-weltrettungsphantasien kaschierten profitfeldzügeinnerhalb und ausserhalb unseres ministaates haben, gibt es kein verständnis.


kleine rezension über das neue buch von günter ederer:

Während hier der kanzlerinberatende Klimaprotagonist Joachim Schnellnhuber erklärt, alle Völker der Welt seien unfähig, das Erdklima zu schützen (nur er könne es?), verkauft Frank H. Asbeck äußerst lukrativ mit Steuerzahlers Unterstützung Solartechnik und erfreuen die Grünpolitiker ihr ohnehin schon gut verdienendes Klientel mit weiteren klimafreundlichen Staatssubventionen aus einem Gesetz, das Energie für erneuerbar halten will.

Egal, wie sich der gläubig träumende Bürger dreht und wendet: Bezahlt wird alles stets mit seinem Geld. Die Chancen, das eigene Leben selbst zu gestalten und die überschaubare Welt vor der eigenen Tür besser und lebenswerter zu gestalten, schwinden unter diesen Verhältnissen immer mehr. Dass in dieser Welt, die von Berlin aus das Weltklima, nicht aber die Familie schützen will, dann auch immer weniger eigene Kinder geboren werden, verschärft auch nach Ansicht Günter Ederers die soziale Lage Deutschlands erheblich.


http://ef-magazin.de/2011/03 … and--alternativlos-hilfreich
********aine Paar
3.352 Beiträge
@ sorbas 42
"@********aine: Nicht böse sein - euer Verhalten ist völlig normal!"

Keine Bange, ich bin da gar nicht böse. Allerdings hast Du mich -glaube ich - nicht richtig verstanden.

Das "meinetwegen" mit der gigantischen Zahl... ist im Rahmen einer Antwort eintstanden. Die Zahl damit an sich eine Art Zitat... übernommen!

Mein Zeithorizont reicht vielleicht 100 Jahre, von denen ich wahrscheinlich keine 50 % mehr erleben werde. Aber mein kleiner Zwerg hat die Chance dazu... und vielleicht noch eine Enkelgeneration, die ich vielleicht sogar noch erleben werde.

Für alle Generationen danach mögen auch die Generationen nach mir Stück für Stück Verantwortung übernehmen.

Aber ich will nicht, dass in meiner Generationen Entscheidungen getroffen und Verantwortlichkeiten festgemacht werden, die alle, die nach mir kommen auf kleine, mittlere oder große Ewigkeiten binden und irreversibel sind.

Ob da jemand in Zeiträumen von 1.000 Jahren, 10.000 Jahren oder den 300 übernommenen Billionen von Jahren denkt... hat für mich keinerlei Realitätsbezug, ist mir Wurscht!

Von daher sind diese Zahlen für mich völlig irrelevant. Ich denke nicht in ihnen.

Dann kann ich sie meinetwegen auch übernehmen in meine Argumentation... ohne sie damit - oder die dahinter steckenden Aussagen - zu teilen!

mc


Nachbrenner:

Die Zahl ist einem Beitrag von Dreilicht hier übernommen:

"... wenn eine Wiederaufbereitung oder Endlagerung mit minimalen Risken möglich wäre, ist auch eine HWZ von 300 Billionen Jahren kein Problem."

Zitat Ende
********aine Paar
3.352 Beiträge
Jedes Volk...
... hat die Politiker, die es verdient!

???

Zitat:

"Problemlösungen (Entscheidungen) werden nur noch vom politischen Überleben und von Wählerstimmenfang abhängig gemacht, aber nicht mehr von der eigentlichen Problemlösung selbst."

Zitat Ende

Stimmt!

Aber ist das wirklich ein Problem der Politiker oder liegt das daran, dass der durchschnittliche Wähler keiner Nachricht mehr länger als 11 Sekunden zuhören kann? Und allzu komplex sollten die Inhalte auch nicht sein...

Und damit sind wir noch nicht beim Verstehen...

mc
Aber ist das wirklich ein Problem der Politiker oder liegt das daran, dass der durchschnittliche Wähler keiner Nachricht mehr länger als 11 Sekunden zuhören kann? Und allzu komplex sollten die Inhalte auch nicht sein...

Unsere Bildungspolitik züchtet die entsprechenden Esel heran. Medienpolitik unterstützt nach Kräften.

Ich finde auch, dass die Schlagzeilen mindestens halb so lang sein sollten wie der Text, der drunter steht fiesgrinst
DAS wär doch mal eine Auflage.

Heutzutage muß man sich schon wegen "Fremdwortnutzung" rechtfertigen, wer Sätze formuliert, die nicht jeder sofort gedankenlos in eine Schublade stopfen, auf die man keine ebenso unbedachte und unreflektierte "Meinung" ausspucken kann, ird schräg angesehen und als arrogant empfunden.
Wer einfach mal das Maul hält, weil er eine eigene Meinung hat, die nicht mit dem mainstream konform geht (egal um welche vermeindlich oppositionelle ansichten es sich handel), der wird genauso verdammt.

Wer kennt Brechts Ballade von den Seeräubern?
Die Ballade zum Untergang des Bürgertums passt vortrefflich auf den Untergang unserer Demokratie.

http://www.joergalbrecht.de/es/deutschedichter.de/werk.asp?ID=637

dinner für raffgierige. same procedure as every time.
@ moncapitaine
Und damit sind wir noch nicht beim Verstehen...


Der Kardinalfehler unseres modernen Menschenbilds besteht darin, uns Menschen nicht nur als vernunftbegabt, sondern als vernünftig anzusehen...

Wir denken und handeln die allerwenigste Zeit unseres Lebens vernünftig...wir "denken" und handeln emotional...irrational...die Vernunft dient der nachträglichen Rationalisierung...

Jeder, der uns daran erinnert, wird dafür abgestraft...selbst den armen Japanern hält man ja vor, dass sie nicht so hysterisch gackern, wie die deutschen Gutmenschen...

*zwinker*
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Die Zahl ist einem Beitrag von Dreilicht hier übernommen:

"... wenn eine Wiederaufbereitung oder Endlagerung mit minimalen Risken möglich wäre, ist auch eine HWZ von 300 Billionen Jahren kein Problem."
Oh, da ist sie mir gar nicht "aufgestoßen" *zwinker*
Wobei natürlich ein Isotop mit einer Halbwertzeit von 300 Bill. Jahren praktisch nicht radioaktiv ist.
Übrigens ist eine lange Halbwertzeit (von mehreren Jahrhunderten oder mehr) auch günstig, weil da der Stoff zwar länger existiert, aber andererseits eben auch wesentlich weniger strahlt (wegen der geringen Zerfallsprozesse pro Zeiteinheit).
********aine Paar
3.352 Beiträge
Frage des Nichtphysikers:
Wie relativ ist "günstig" und "wesentlich weniger strahlt"...?

Annahme: Eine Strahlung pro definierter Zeiteinheit, derer ein Organismus ausgesetzt ist, entspricht dem 1.000 fachen der tödlichen Dosis.

Nach der Halbwertzeit - egal wie lange diese ist - ist sie noch 500 fach über der tödlichen Dosis...

... nach einer weiteren Halbwertzeit... 250 fach...

Kann sich der strahlungstechnische Laie das so vorstellen?

mc
@ moncapitaine
Wie relativ ist "günstig" und "wesentlich weniger strahlt"...?

Ich würds mal so betrachten: wenn Du/Ihr gezwungen wärt, das Salz, das sich in 100 Litern Meerwasser befindet, auf einmal zu Euch zu nehmen, würdet Ihr sterben...aber da Ihr das ja zum Glück nicht müsst, stellt es kein Problem dar, dass im Meer noch ein bißchen mehr/meer Liter Salzwasser drin sind...

Die Frage ist, kann man mit vertretbarem Restrisiko radioaktive Abfallprodukte entsorgen...wenn die Frage mit Ja beantwortet werden kann/könnte, spielt Strahlungsintensität und Halbwertzeit der Abfallprodukte keine Rolle.

Im übrigen:


Vier von zehn Bundesbürgern befürchten, dass Radioaktivität aus Japan nach Deutschland gelangen könnte. Die Mehrheit hält einen Atomunfall hierzulande für möglich
spon

Gefühlt sind wir alle schon verstrahlt...

*zwinker*
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