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*********frau Frau
9.432 Beiträge
Leben und Tod
Dass die Welt kein Bewusstsein haben soll, bezweifle ich aber vehement. Vielleicht liest du mal ein oder zwei Bücher von Rupert Sheldrake.

Zudem widersprichst du dir m.E. irgendwie selbst. Ich war vorhin auf deinem Profil und habe deinen sehr anrührenden Nachruf für deine Mone gelesen. Wenn es aber so wäre, dass man nach seinem Tod nichts mehr wahrnimmt, wäre dein Nachruf, in dem du sie immer wieder ansprichst, doch völlig vergeblich, oder?
*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Ich bin durch und durch Atheist (nein, nicht Agnostiker - und ich kenne den Unterschied). Daran wird auch kein Buch von irgendwem etwas ändern - höchstens (vielleicht) irgend ein Gott höchstpersönlich, indem er mir offen gegenüber tritt und damit versucht, seine Existenz zu beweisen. *ja* *zwinker*

Damit leugne ich auch jede höhere Idee oder jedes höhere "Bewusstsein".

Und was meine Mone betrifft - sie "lebt" in meinen Gedanken, meinen Gefühlen weiter, aber sie selbst lebt nicht mehr, nichts von ihr. Wie auch? Jegliche Wahrnehmung, jegliches Gefühl ist an biologische Prozesse gebunden, und die enden nun mal mit dem Tod. Wo ist da ein Widerspruch, wenn ich die Gedanken an sie weiter leben lasse - zum Teil sogar bei Menschen, die sie (leider) nie persönlich gekannt haben?

Ich denke viel über Religionen, über Wahrnehmungen, auch über Unterbewusstes (manche sagen dazu auch "Übersinnliches") nach, aber letztlich bestätigt es mich nur in meiner Überzeugung.

Natürlich ist es ein verlockender Gedanke, dass da nach dem Tod noch etwas kommt. Und wer diesen Gedanken für sich eine reale Komponente verleihen kann - bitte.
Für mich ist mit dem Tod das Leben und damit alles, was mich ausmacht (und damit letztlich auch "meine" Welt, das Bild, das ich mir von ihr gemacht habe) weg, unwiderbringlich.
Lediglich das, was ich anderen Menschen an Ideen, Gedanken usw. mitgegeben habe, "lebt" in ihnen weiter. Allerdings so wie sie sie wahrgenommen und verarbeitet haben - und das kann völlig anders sein, als ich es gedacht habe ;).
*********frau Frau
9.432 Beiträge
Ich möchte dich keineswegs von meiner Lebensauffassung überzeugen, in der nicht die Materie über den Geist gestellt wird, sondern umgekehrt.

Aber ich finde es spannend, mit dir zu diskutieren, auch wenn ich niemals mit dir tauschen würde, denn deine Philosophie ist für mich wenig tröstlich.

Vielleicht solltest du aber mal ins Kalkül ziehen, dass Quantenphysiker alles als spezielle Form von Energie betrachten, eben auch Materie. Fällt da dein Ansatz nicht zusammen wie ein Kartenhaus?
*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Rupert Sheldrake
OK, hab mal ein wenig über "Morphische Felder" schlau gemacht (insofern man dabei von "schlau" reden kann).

Hypothesen kann man jederzeit und über alles mögliche aufstellen. Wichtig ist dann die Beweisführung dazu. Und daran hapert es total - aber wenn man sich damit interessant machen kann und es nötig hat, meinetwegen. Denn nach sooo vielen Jahren sollte da doch was zu finden sein ... *oh*.
Nur weil es Informationssignale gibt, die Tiere auf Wahrnehmungsebenen nutzen, die uns Menschen mit unseren Sinnen nicht möglich sind, bedeutet nicht, dass es da etwas "mystisches" gibt.
Es zeigt nur, wie begrenzt unsere unmittelbare Sinneswahrnehmung ist. Aber wir haben Intellekt und können unsere Wahrnehmungsgrenzen weit über die jedes Tieres hinaus verschieben - und damit auch die für die menschlichen Sinne völlig unerkennbaren Kommunikationsmuster bei Termiten oder auch Pflanzen nachvollziehen.

Ach, ich bin immer wieder beeindruckt, wie einfach man immer noch mit einfachsten Taschenspieler- oder Illusionisten-Tricks man die Menschen in Staunen versetzen kann. *ggg* Und manchmal beneide ich Leute, die in Zaubershows wirklich verzaubert sind und nicht darüber grübeln: Wie läuft hier die Täuschung ab? *zwinker*

Und es gibt ja auch die These vom Fliegenden Spaghettimonster ... *zwinker*
*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Vielleicht solltest du aber mal ins Kalkül ziehen, dass Quantenphysiker alles als spezielle Form von Energie betrachten, eben auch Materie. Fällt da dein Ansatz nicht zusammen wie ein Kartenhaus?

Ich habe (u.a.) Physik studiert *g*

Und gerade dieses Wissen über naturwissenschaftliche Erkenntnisse festigt in mir meine Weltsicht.

Aber vielleicht liegt das ja auch daran, dass du unter Energie etwas anderes verstehst als ich (und jeder Physiker). *zwinker*
*****_54 Frau
11.608 Beiträge
@sorbas42
Fast 100% meine Meinung - zum vorvorigen Posting.

An keine "höhere Macht" zu glauben, ist zwar unbequemer, weil man die Verantwortlichkeit fürs eigene Leben eben nicht delegieren kann.
Bis jetzt hat noch nichts und niemand meine Sicht der Dinge da korrigieren können, nichts hat mich wirklich davon überzeugen können, dass es eine höhere Macht tatsächlich gibt.

Ich habe auch überhaupt nicht das Bedürfnis danach.
Aber letzlich ist alles irgendwie Glaubenssache, auch das.

Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist, dass mein Körper verwest und im besten Fall Humus für eine nahrhafte Pflanze sein wird.
Wünschen würde ich mir, dass diese Pflanze dann von einem glücklichen Tier verspeist wird und dieses wiederum im Kochtopf eines glücklichen Menschen landet. Ja, das ist eine wunderbare Vorstellung ...

*essen*

Meine Welt hat dann zwar aufgehört, zu existieren, aber irgendwie partizipiere ich dann an anderen Welten.
Ob ich in den Genen meines Sohens weiterlebe? Vielleicht hat ein Ururenkle genau meine Nase? *zwinker*
*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Du hast meinen Ehrgeiz geweckt ;)
Wikipedia: 1994 veröffentlichte Sheldrake das Buch Sieben Experimente, die die Welt verändern könnten (1994). Darin schlägt Sheldrake sieben Experimente vor, mit deren Hilfe sich seine Hypothese bestätigen oder widerlegen ließe:
  • Ein Experiment zur Überprüfung der in einigen Fällen berichteten Fähigkeit von Haustieren, die Rückkehr ihres Besitzers vor dessen Ankunft zu spüren.
  • Ein Experiment zur Fähigkeit von Brieftauben, zu ihrem Taubenschlag zurückzufinden. Normalerweise wird diese auf ein magnetfeldempfindliches Sinnesorgan der Taube zurückgeführt.
  • Ein Experiment zur hochorganisierten Struktur von Termitenvölkern.
  • Ein Experiment zum Gefühl, zu spüren, dass man von hinten angestarrt wird.
  • Ein Experiment zu Wahrnehmungen in Phantomgliedmaßen nach der Amputation (siehe: Phantomschmerz).
  • Die Kritik der Konstanz der universalen Gravitationskonstante. Bisher wissenschaftlich nicht untersucht, da Sheldrake noch keine falsifizierbare Hypothese zu dieser Frage angab.
  • Ein Experiment zur Wirkung der Erwartungen des Experimentators auf das Experiment. Normalerweise wird diese erklärt im Rahmen des Experimentator-Effekts oder Rosenthal-Effektes.
  • Das erste wurde mehrfach durchgeführt und konnte unter Laborbedingungen nie bestätigt. Wenn allerdings Menschen zugegen sind, die von der Ankunft wissen, so ist es durchaus nachvollziehbar, dass z.B. Hunde die "Freude" (oder auch "Angst") dieses Menschen spüren können und entsprechend reagieren.
  • Zum zweiten muss ich wohl nichts sagen, ich empfehle einfach das Lesen eines entsprechenden neuzeitlichen Fachbuches über Termiten.
  • Das "Spüren", wenn man von hinten angestarrt wird, konnte in diversen Experimenten deutlich widerlegt werden.
  • Phantomschmerz ist völlig normal, weil die Schmerzempfindung im Gehirn stattfindet - und die mit dem amputierten Glied korrelierenden Nervenzellen existieren da ja noch.

Die letzten beiden "Experimente" erklären sich selbst *zwinker*
*********frau Frau
9.432 Beiträge
Schade ...
Ich (habe Mathe und Physik studiert, Mathe Diplom) würde gerne unendlich viel auf deine Ausführungen antworten. Allein, mir fehlt die Zeit, weil ich jetzt übers Wochenende wegfahre ...

Fall in der Zwischenzeit nicht ab von deinem (Nicht-)Glauben. *g*

Liebe Grüße!
Na...
.... bahnt sich da was an? *zwinker*

Die Vorstellung, daß nach dem eigenen Tod "alles" vorbei sein soll, scheint ja für die meisten Menschen generell unerträglich zu sein. Fast alle Religionen funktionieren ja auch so, indem man den Leuten ein gutes "Jenseits" verspricht, wenn sie im Diesseits brav sind und opfern. (grüne Politik funktioniert übrigens ebenso).

Ich halte es nur für eine ziemliche Verschwendung - Millionen Jahre Evolution (bzw. 10.000 Jahre für Kreationisten) nur für mich?

Wo doch heute laut den Zeugen Jehovas sowieso die Welt untergeht.....
******aas Mann
1.567 Beiträge
Ich find diese schamanistische Idee Klasse, das Ego aufzugeben und mit der Welt um sich rum eins zu werden...
• denn was anderes bleibt Euch gar nicht übrig, wenn ich so vor mich hin solipsiere.

*g*

Aber Herr Kästner, wo bleibt das Positive?
*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Wo doch heute laut den Zeugen Jehovas sowieso die Welt untergeht.....
Was, heute schon? Und ich hab noch Essen für morgen eingekauft - Mist, was für eine Verschwendung *heul*
ich freu mich
dann krieg ich auch mal wieder nen wachturm.
Wie
gut das ich das morgen erledigen wollte. Da habe ich mir doch eine Arbeit gespart und kann unbesorgt ins Wochenende starten:))
Jehovas Zeugen?
hatten die alten Mayas nicht auch so was in der Art angekündigt? Das paßt mir doch grad gar nicht. Ich hab noch einen tollen Wein stehen. Was tun?
*******Maxx Mann
11.919 Beiträge
Nach den Mayas sollte der Weltuntergang ja 2012 stattfinden. Bei Facebook kann man sich für 'ne After-Show-Party am 22.12.2012 anmelden - ich bin dabei *ja*
schuldigung Dreilicht
wenn ich blöd Frage, aber was stelltest du eigentlich zur Diskussion?

Ratio / Emotio
Magie

oder wars der Flow

sind in meinen Augen drei völlig unterschiedliche Themen von denen das eine mit dem anderen nicht wirklich was zu tun hat. Und dementsprechend wandelts hier über die Dörfer von der Religion über den Solipsismus zur Magie, wer auch immer die Tante ist.


Zum Flow hab ich hier nen ganz netten Post
http://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_on_flow.html

eine Parallelität zwischen Magie und Rationalität erschließt sich mir leider nicht, aber das liegt vielleicht daran weil mir das mit dem blöden Besen nie einer so richtig erklärt hat.

Wenn ich mir Rationalität und Emotion anschaue, frag ich mich wie man das eine zu Gunsten des anderen beschränken sollte, außer wenn es ums nackte Überleben geht und in dem Falle sind wir sowieso viel mehr letzterem ausgeliefert, weil dann unsere Urprogrammierung übernimmt.

Das was ich meistens von Menschen zur Ratio höre ist eine Ausrede oder ein Totschlagargument mit dem sie einen emotionalen Antrieb als rational rechtfertigen wollen. Da hör sich mal einer einen 911 oder Ferrari Fahrer an, was der alles für Gründe dafür findet.
Noch besser ist Mutti die ihre Schützlinge mit dem SUFF aus gleichem Hause vor der Schule abliefert, nur mal so als einprägliches Beispiel.

So und jetzt kommen wir zur Religion, ganz ein gschmackiges Thema.
@*********frau
mal rein auf die ewig Leberei bezogen wundert es mich, dass es dieses Thema erst mit dem Christentum gibt, doch wohl relativ spät angefangen wenn ich mir die Menschheitsgeschichte vorstelle. Entstehung dieser "Idee" die zwar dem inneren schmeichelt, denn im Grunde sind wir ja alle Solipsisten die als ihr wertvollstes das EGO sprich ICH ansehen und sich nicht der Kälte dieser Vorstellung aussetzen wollen, das das ein Ende nimmt.

Den Erhalt des ICH propagiert sonst keine Religion außer die mit den netten Fleißkärtchen im Religionsunterricht meiner Kindheit. Wie ich meine eine äußerst naive Vorstellung, die mir zu wiederlegen hier zu banal erscheint.

Was aber bleibt dann von uns, was relevant sein könnte? Wiedergeburt im Budhistischen Sinne? Klar wir werden alle wieder verarbeitet, aber den Anspruch das ein ICH dabei wieder rüber kommt hegt meines Wissens sonst niemand.
die Metaphysische Erklärung der Wiedergeburt einer Person als solches wirst du auch noch nicht mal in der katholischen Glaubenslehre so finden.

Was juckt es mich aber, wenn ich weg bin und nur noch ein Etwas übrig bleibt, ich kann nicht anders denken als ICH, zumindest nicht seit meinem ca. 4ten Lebensjahr.

Gehen wir mal weiter in die "göttliche Ordnung" wie auch immer man die beschreibt. Ist das nicht eine etwas lächerliche Idee, ein Mensch wäre in der Lage etwas so großes und allumfassendes zu verstehen, ja ihre Existenz beweisen zu wollen? Sollte es sie geben dann läuft sie auf einen Punkt zu der gleichbedeutend ist mit der Singularität des Universums und dann wären wir wieder bei der Naturwissenschaft, die als solches keinen Gottesbeweis gelten läßt.

Dass es im Naturwissenschaftlichen Kontext Felder gibt deren Wirkungen wir noch nicht einmal entdeckt, geschweige denn ihre Funktionalität beschreiben könnten, stelle ich nicht in Abrede.

Aber die Idee irgendjemand, der in seiner Jugend zu viel geraucht und dann das ganze durch induzierte hormonelle Reize aus dem Kleinhirn ersetzt hat, könnte mir das mit irgendwelchen verschwurbelten Kunstbegriffen oder verpseudowisenschaftlichten Oberflächlichkeiten erklären erscheint mir reichlich absurd.

Dazu zähle ich auch die Kirchen und anderen Religionen.

Das einzige wofür ich akzeptiere ist zu dem Zweck den Menschen einen Trost zu der traurigen Tatsache zu spenden, dass sie endlich sind und für sich einen Sinn brauchen, sich in selbst suggestiver Weise davon überzeugen können, dass es das gibt.

Aber ich habe noch kaum jemanden gesehen, dem das zu mehr Glück verholfen hätte, außer das Leben meint es eh glücklich mit ihm. Dagegen kenne ich sehr viel mehr Fälle in denen es zu Krieg, Unterwerfung, Missgunst und Diskriminierung führt, im Namen dessen was man selbst glaubt und der andere ausradiert gehöre, weil er diesen Glauben gefährdet durch sein anders glauben.

Es muss wohl eine besondere Art von Blindheit sein nicht mehr weiter zu suchen sondern solches als gegeben anzunehmen.
@britt_11
Es gibt ein wunderbares, wenn man einigermaßen Englisch kann leicht zu lesendes Buch: "When Prophecy Fails" von Festinger, Riecken und Schachter. Eine Feldstudie, in der das Verhalten einer Gruppe nach Nichteintreffen des erwarteten Weltuntergangs untersucht wird.
Das wäre eine passende Lektüre zu Deinem Wein.
******it6 Mann
163 Beiträge
@zwillingsfrau
Aber um das mal fortzuspinnen: Wenn man die Auflösung der Dualität anstrebt und alles nicht als "gut" oder "schlecht" bewertet, wenn alles einfach nur ist, dann gilt doch: Ich bin du, und du bist ich. Das ist zumindest die Grundlage meiner Arbeit als Schamanin. Es ist - im Gegensatz zu den "Solipsisten" hier - die völlige Aufgabe des Ego (jedenfalls für einen Moment) und das Einssein mit dem anderen und dem gesamten Universum.

Moin Zwillingsfrau,

also ich sehe das so ähnlich, allerdings sehe ich keinen Gegensatz zum Solipsismus(*), denn genau genommen ist der Solipsist ja bereits Alles - und Alles was ist, ist die Projektion/Imagination des Solipsisten.

(*) Das Wort habe ich ehrlich gesagt erst hier gelernt *lol*

Eine Dualität spräche der Anschauung ja entgegen, denn wer sollte die 2.Seite des "dualen Systems" *zwinker* sein, wenn "ich" doch bereits alles bin? *g*

Zu den weiteren Postings:

Ich halte auch nicht viel von dem Gedanken einer höheren Macht unterlegen/untergeben zu sein (naja.. ausser wenns Spaß macht *g* )

In meinem Paradigma ist der/die/das Obergottdingsda einfach nur die Summe allen Bewusstseins.

Das Leben ist wie eine große, gemeinsape Poolparty - man kann drin schwimmen und Spaß haben oder - so wie es jetzt ist - immer denken, dass man heimlich in den Pool pinkeln kann, ohne das das Wasser gelb wird. *g*

Jedes Bewusstsein hier formt die Welt und das ohne irgendeinen Oberaufpasser. Wenn wir das hier alles zerstören wollen, dann können und werden wir das auch tun.

Dein Wille geschehe, jetzt und in alle Ewigkeit. Ein einziger geänderter Buchstabe und schon macht der Satz wieder Sinn *g*
Moooooment mal!
Aber um das mal fortzuspinnen: Wenn man die Auflösung der Dualität anstrebt und alles nicht als "gut" oder "schlecht" bewertet, wenn alles einfach nur ist, dann gilt doch: Ich bin du, und du bist ich.

Den Ausspruch hab ich ja glatt übersehen.

Was hat denn bitte das eine schon wieder mit dem anderen zu tun?

Hier sind ja ein paar schräg drauf.
Nur weil ich etwas nicht in eine subjektiv bewertete Position setze, löst es sich doch nicht auf, sondern bleibt als Subjekt erhalten. Auch wenn es nicht sofort in ein Kästchen passt, das mir gerade recht wäre.

wie gesagt, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und es sind genau diese unsinnigen Verbindungen die keine sind, die als kausal oder sonst wie zusammenhängend dargestellt werden.

Über Metaphysik kann man ja durchaus unterschiedlicher Ansicht sein (agree to disagree) aber offensichtlichen Unsinn sollte man auch als solchen markieren.
*********frau Frau
9.432 Beiträge
Sinn oder Unsinn ...
... hängt doch nur von den Axiomen deines Weltbilds ab.

Für diejenigen, die sich aus dem Matheunterreicht nicht mehr an Xiome erinnern können:

http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom
******it6 Mann
163 Beiträge
Moin,

auch wenn ich weder je ein Atom gespalten, noch überhaupt gesehen habe, würde ich nicht im Kühlwasser eines Reaktors baden *g*

Die Zeit für "Ich glaube nur was ich sehe" ist schon seit 100 Jahren abgelaufen *g*
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Sinn oder Unsinn ...
... hängt doch nur von den Axiomen deines Weltbilds ab.

Ja.

Ich beneide einige von euch schon seit mehreren Seiten um die Klarheit, mit der ihr euch da offenbar festgelegt und geistige Heimat gefunden habt. Woauchimmer.

Die axiomatische Methode ist in der Tat ein äußerst beeindruckendes Instrument. Allein: Deduktion schlägt bei mir in Decadence um.

"Ich kann das nun nicht mehr"

(Christian Buddenbrook)

Hat ein Weltbild Axiome?
Schon gar nicht die Axiome der Mathematik, dieser Hilfswissenschaft, die alleine völlig im luftleeren Raume steht.
Irgendwann kommt einmal der Punkt, wo das, was wir als Axiom ansehen, auf einmal nicht mehr stimmt. Selbst e=mc2 ist nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht mehr zu halten. Die Philosophie kennt als äquivalent die "Letztposition" als eigene, ultimatve Grundüberzeugung.
Und auch die kann auf einmal falsch sein.

Aber was red ich - euch gibt es ja eh nur in meiner Phantasie. Und da ich wegen des Weltuntergangs heute nicht eingekauft habe, habe ich jetzt kein Bier mehr.
Bernd das Brot, der einzig wahre Agnostisker, würde jetzt sagen: "MIST!"
ÄÄÄHHH.....
Sind wir nun Esotheriker oder Exotheriker?
*********frau Frau
9.432 Beiträge
@Bootsektor
Es geht nicht darum, ob Axiome stimmen oder nicht. Sie sind einfach und werden nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft.
Ich meine, wenn zwei Menschen ganz unterschiedliche Axiome haben, hilft alle Argumentation nichts, weil beide unterscheidliche Anfangsbedingungen haben.
Daher klinke ich mich jetzt aus dieser Diskussion aus (auch wenn ihr dann ein bisschen im eigenen Saft schmoren müsst), weil weitere Dispute m.E. hier nichts bringen.
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