Wie sinnvoll ist Zensur?

Zitat von Prof. Norbert Bolz:

"Das ist ja glaube ich was Herr Schellnhuber vom Potsdamer Institut der deutschen Regierung auch vorgeschlagen hat, das man die Leugnung der vom Menschen gemachten Klimaerwärmung unter Strafe zu stellen und disziplinarisch gegen diese Leute vorzugehen hat, was ja nichts anders als die Inquisition ist."

Man muss nicht krampfhaft nach Analogien suchen, möchte man den ersatzreligiösen Charakter der "RettetdieWelt vor dem Atom, dem CO2, den Mikroorganismen, den Makroorganismen, dem Giftmüll etcetc.)"-Bewegung zu decodieren.

Sie liegen klar vor dem Auge des Betrachters.

Ich schrieb:


Corioliskräfte - Polkappen - Eiszeit ... wären hier die Stichworte.


Tze.

Die Rolle, die die Polkappen in Bezug auf CO2 und Klima haben kann man überall prima nachgoogeln und dass wir natürlich mit unseren Emissionen Einfluß nehmen ist auch klar - das issen einfaches Rechexempel. Aber von Klimatod und solchem Kram habe ich NICHT geschrieben meine Herren.

Ich wies darauf hin, dass das Alfred Wegener Institut sich auf die klimatischen Veränderungen einfach einstellt und sie als gegeben hinnimmt. Es gibt sie Jungs.

Na und??????

Weder die haben "Recht", die behaupten es gäbe keine Veränderungen und wir hätten darauf keinen Einfluß, noch die, die behaupten es würde schleunigst zu einem "Klimatod" kommen.

Das FCKW Verbot hat bereits Wirkung gezeigt, die Erderwärmung aufgrund der CO2 Konzentration würde hochgerechnet theoretisch pro Jahrhundert 1 Grad Celsius betragen. Warten wir die nächsten Jahrhunderte doch einfach ab.

Ich glaube Menschen, die nur schwarz - weiß denken können, muß man ab und an bissi einheizen, damit sie in die Gänge kommen.

Was euch aufregt, das sind wahrscheinlich Dämlichkeiten wie die Idee Deutschland müsse irgendwie die CO2 Emission runterschrauben, indem alle Häuser mit einer speziellen Dämmung isoliert werden: Das hat mit Klima nix zu tun. Das hat was mit Blödheit zu tun.
Aber deshalb muß man die Diskussion doch nicht auf der gleichen dämlichen Ebene aufnehmen: Glaubt mir, das "Klima"ist vollkommen undemokratisch und interessiert sich nicht die Bohne dafür, welche Meinung wir Deutschen dazu haben.Das Wetter ist das vollkommen undemokratisch.

Was kann das Klima dafür, dass es für manchen Idioten als Rechtfertigung gilt, um sich irgendwo Subventiönchen und Lorbeeren einzufahren?

Andere Frage: Wollt ihr in einer Industriemetropole in Indien, Mexico oder China leben? Na?

Auch noch ein paar Gedanken dazu:

Der größte CO2-Speicher der Erde sind die Weltmeere. Gegen das dort gespeicherte CO2 sind unsere Abgase nur ein Bruchteil.

Das Problem ist: Je wärmer Wasser ist, um so weniger CO2 kann es aufnehmen (kennt jeder aus eigener Erfahrung, wenn er eine warme Cola oder ein warmes Bier öffnet - im Vergleich zu einem gut gekühlten).

Da wir regelmäßige Phasen globaler Erwärmung hatten, wurde dabei auch vermehrt CO2 in die Atmosphäre freigesetzt. Würde dieses massiv die Erwärmung weiter vorantreiben, hätte doch eigentlich eine Spirale der weiteren Erwärmung einsetzen müssen: Klimaerwärmung --> Erwärmung der Weltmeere --> mehr CO2-Abgabe aus den Meeren --> mehr "Treibhausgas CO2" in der Atmosphäre --> weitere Klimaerwärmung --> ...

Ebenso die Argumentation: Die polaren Eismassen reflektieren viel Wärmestrahlung, wenn sie schmelzen, wird diese Wärme nicht mehr reflektiert, sondern absorbiert, was zu zusätzlicher Erwärmung führt. Es müsste eine ähnliche Erwärmungsspirale einsetzen.

Nach jeder Warmphase kam aber immer wieder eine Kaltphase - nach unterstellung der obigen Zusammenhänge dürfte es dazu aber gar nicht kommen

Sicher, vielleicht haben wir die Gleichgewichtsschaukel kräftig angestoßen. Aber sie wird nicht umkippen, da die unterstellten Wirkprinzipien offensichtlich so nicht wirken oder aber sehr starke Gegenwirkungen auftreten können und werden.

Energiesparen ist sicher ein wichtiges Gebot - aber eher, um die vorhandenen Ressourcen nicht in kürzester Zeit zu verballern.

Eine kleine Anregung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter


Und hier u.a. mehr zu dem "Typen" von der NASA:


http://www.g-o.de/dossier-detail-39-15.html

Der Zeitungsartikel in der "Welt" ist mir zu polemisch. Der "Reporter" hat schlecht recherchiert und widerspricht sich in Inhalt und Aussage. Falls ich morgen Zeit und Lust habe, greife ich mir ein Beispiel, aber ich denke man kommt von selbst drauf, wenn man genau liest. Der macht genau das, was ihr hier angekreidet habt: Stimmung.

Das CO2-Märchen beruht auf Null Evidenz und 100% Rechenmodell....die Empirie widerspricht dem CO2-Märchen...wir befinden uns in der einmaligen Situation, dass Rechner generierte Modelle, in die Variablen eingehen, deren qualitativen und quantitativen Wirkungen empirisch nicht geklärt sind (geschweige denn deren Wechselwirkungen) so lange "adaptiert" werden, bis man die gewünschten (apokalyptischen und auf eine anthropogene, hauptsächlich CO2-verursachte Erderwärmung hindeutenden) Ergebnisse hat.

Verschwundene Daten, frisierte Daten, tendenziöse Interpretationen, apodiktische Urteile, moralistische Unterdrückung eines ergebnisoffenen wissenschaftlichen Diskurses.

Das ist sehr viel Religion und ganz wenig Wissenschaft, Ludi...egal, wie´s verpackt wird.

Der Kommentar in der WELT greift sehr schön die soziopolitischen und wirtschaftlichen Hintergründe dieses Skandals auf, deshalb ist er lesenswert. Für die wissenschaftliche Erschütterung des CO2-Märchens gibt es andere, wissenschaftliche Quellen.

In fast allen anderen Ländern weltweit ist schon wieder die Vernunft eingekehrt...nur die Deutschen gehen auf´s Ganze und wollen noch die Welt retten...Rahmsdorf macht den Savonarola und Schellnhuber ruft nach dem Klima-Führer....

Das Problem liegt im Mißbrauch von Daten und Informationen.
Einerseits. darüber lustig gemacht hat sich bereits Mark Twain (den liebe ich auch) mit seinem Yankee am Hofe König Arthus, Sloterdijk setzt sich bis hin zu moderner Telekommunikation damit auseinander ...

Ich denke, dass wir bei solchen Diskussionen und Versuchen immer wach und kritisch bleiben müssen, aber wir können nicht verhindern, dass Daten und Informationen im Interesse einer Lobby zurechtgerückt werden, dass Debatten populistisch aufgezogen werden und wir dürfen nicht vergessen, dass WIR in unserem Land die Möglichkeiten und die Freiheit haben uns Informationen anzueignen, die uns ermöglichen, uns ... unsere eigene Meinung zu bilden.

Diese Spiegelfechtereien sind in Politik und Wirtschaft täglich Brot.

Nochwas. Egal welche Hypothese wir in Bezug auf Klimawandel versuchen und vertreten. Fakt ist, dass der CO2 Gehalt ab dem Zeitpunkt der Industrialisierung enorm in die Höhe geschnellt ist. Nachweislich - siehe Alfred wegener Institut. Das alleine kann kein Auslöser für kurzfristige dramatische Klimaveränderungen sein (siehe CO2 Gehalt zu diversen Eiszeiten), aber ... egal was wir simulieren und welche empirischen Daten wir zugrundelegen, das Spiel ist zu komplex, um wirklich Vorhersagen zu erlauben.
Aber wir sollten vorsichtig sein.

Jemandem, der eine Katastrophe voraussagt oder jemandem, der leugnet, dass es Veränderungen gibt und dass wir mit unserer Entwicklung in Wechselwirkung stehen, würde ich sagen: Es ist viiiiiiel schlimmer. Wir wissen nämlich nicht, was passieren wird oder nicht.
Kopf hoch: Dafür gibts Forschung.

Und da wir das wissen, passen wir auf, was man uns zu verklickern versucht.
Ist hier jmd. dabei, der die Online Petitionen kennt?

Dort könnt ihr euch konkret beschweren ... wenn ihr wollt.

Da stellt man also fest, dass in warmen Phasen der Erdgeschichte der CO2-Gehalt in der Atmosphäre höher war und in kühleren Phasen geringer (z.B. durch die Analyse von Lufteinschlüssen in entsprechenden Eis- oder Gesteinsschichten aus jenen Zeiten.

So weit so gut.

Aber:
Dieser Satz impliziert, dass der CO2-Gehalt die Temperaturschwankungen beeinflusst (ob wohl man sich vorsichtig ausdrückt: spielt eine wichtige Rolle). Das ist ein unzulässiger Schluss, denn nur weil A und B gleichzeitig auftreten, heißt das nicht, dass A die Ursache für B ist.
Dass aber eine Erwärmung der Weltmeere zu einer geringeren Speicherung von CO2 in diesen führt, erwähnte ich wohl schon. Und das ist ein gesicherter Zusammenhang. Die Wirkung des CO2 als "Treibhausgas" ist nur eine Theorie, die sich auf diverse Vermutungen stützt. Ähnlich wie die These, dass eine riesige, weltweit verteilte Aschewolke (Vulkan) die Erde abkühlt - oder auch zusätzlich den Treibhauseffekt forciert?

Das alte Lied...die Unterscheidung von Korrelation und Kausalität...Korrelationen dienen nur zum Generieren von Hypothesen, die dann experimentell überprüft werden können...müssen...

Aber die ganze Welt ist voll von Idiotischen Behauptungen, die auf dem Unvermögen beruhen, das zu unterscheiden...

Ha, wir sind mal einer Meinung - total.


Es ist ja oft auch nicht so einfach, denn sehr oft ist es ja nicht einfach "Ursache -> Wirkung", sondern es sind komplexe Wirkzusammenhänge, die auch durchaus Rückwirkungen einschließen. Gerade in der Natur ...

...wenn nicht gerade Dein Klassenkämpferherz mit Dir durch geht....*fg*

Grundsätzlich gilt: Kausalitäten müssen nachgewiesen werden...bei multifaktoriellen Geschehnissen muss man dann halt schaun, wie stark die Kausalität ist...ob sie notwendig ist...gar hinreichend...ob sie beeinflussbar ist...etc. etc.

Nix wird so heiß gegessen, wies gekocht wird. Aber erst mal musses gekocht werden.

@ sorbas. Ganz so einfach ist es nicht und ganz so unwissend sind wir nicht. Nur wies exakt zusammenhängt, das wissen wir noch lange nicht.

http://www.awi.de/de/forschung/fachbereiche/

Ich denke, wenn man sich da bissi durcharbeitet, findet man einen soliden Einstieg.

Ist das jetzt eine Zustimmung? Denn genau das schrub ich:

Ich weiß, wie Physik als Wissenschaft funktioniert. Hab über mathematische Modellierung realer Prozesse diplomiert.
Da werden Phänomene beobachtet und Modelle entwickelt, die zu den gleichen Ergebnissen führen. Wenn dann andere Phänomene beobachtet werden, die mit dem Modell nicht erklärbar sind, wird das Modell "präzisiert" oder aber es wird eine weiteres Modell entwickelt - beide Modelle existieren dann gleichberechtigt (und im Idealfall ergänzend) nebeneinander.
Ähnlich sieht es mit Voraussagen und Hochrechnungen auf der Grundlage dieser Modelle aus: Wir das Vorhergesagte dann wirklich beobachtet/gefunden, gilt das als weitere Bestätigung für das Modell (ansonsten als Gültigkeitsbegrenzung oder Falsifizierung).

Und in der Klimaforschung wird bisher mit sehr jungen, wenig in der Praxis verifizierten Modellen gearbeitet (logisch, weil es auch ein sehr junger Wissenschaftszweig ist - insbesondere in Relation zur Langfristigkeit der realen Prozesse).

Aber wir schweifen immer mehr vom eigentlichen Thema ab

Jein. Es geht um deine Versuche zum CO2. Da spielen dann Themen wie zum Beispiel Plankton eine Rolle. Oder einfacher: Organismen, die CO2 binden, unter optimalen Bedingungen (die für andere Teilnehmer der Nahrungskette bereits Letalfaktoren sein können) "wuchern", die sich selbst dadurch die Lebensgrundlagen mit entziehen, dass sie dann ihr Habitat dominieren (und "ausbeuten"), unter anderem wird durch ihr Sterben das an sie gebundene CO2 wieder frei gesetzt ...
es geht zum Beispiel um die Übersäuerung der Meere.

Ich dachte mehr an konkretes und reales Wissen, an aktuelle Forschung. Und da Du Dich immer wieder am CO2 probierst, dachte ich, das AWI könnte da sehr hilfreich sein.

Ich habe keine Versuche zum CO2 gemacht.

Genau auf die Rechenmodelle des AWI bezog ich mich.

Es sind Modellannahmen, womit die arbeiten. Ob sie wirklich stimmen, wissen wir erst in einigen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten. Andere Institute weltweit forschen an den gleichen Problemen und kommen aufgrund anderer Modelle zu anderen Ergebnissen. Isso.

Die temperaturabhängige CO2-Speicherung im Wasser (die unmittelbare - ohne organische Substanz) ist allerdings kein Modell, sondern ein experimentell jederzeit verifizierbarer Fakt. Und allein aus diesem Fakt heraus ist ein CO2-Anstieg bei einer globalen Erwärmung eine Folge dieser. Sicher mag es auch Faktoren geben, die dagegen wirken.
Ja, wenn CO2 in der Atmosphäre ein wirklich Treibhausgas ist (bewiesen ist das bisher nicht!), dann muss es solche Faktoren geben, die bei zunehmender Erwärmung dieses vermehrte CO2 wieder reduzieren, sonst gäbe es keine zyklische Gegenentwicklung, sondern eine forcierte Erwärmung. Ham wa aba nich - bisher.

Was in den Medien in Deutschland veröffentlicht wird, sind natürlich hauptsächlich die "Horroszenarien" vom Meeresspiegelanstieg über mehrere Meter (und Hamburg unter Wasser) bis zum Abreißen des Golfstroms und einer Vereisung Nordeuropas. Eigenartiger Weise haben wir Deutschen davor mehr Angst als die Holländer oder Norweger und Schweden. Ist schon komisch - oder? (womit wir auch wieder einen Bezug zum Thema hätten)

Tatsächlich "schrub" (präteritum sorbanianis) ich über die Hysterie zum CO2. Ja, das ist er Archetyp der Hysterie, weil hier eine Angst geschürt wird, von der wir nicht wissen, ob sie berechtigt ist.
Mag sein, mag aber auch nicht sein. Und noch einmal: Darum geht es auch nicht. Wieviel Zeit wird mit der Diskussion über Nebenkriegsschauplätze vergeudet, weil man entweder das Hauptproblem nicht erkennt oder nicht erkennen (ablenken) will.

Zu den Horrorszenarien noch ein paar Worte: Passend zur guten deutschen Fernsehhalbbildung produzierte "Galileo" einen reißerisches Feature, was alles passieren würde, wenn der Meeresspiegel um 1,2, oder 3 Meter ansteigen würde.
Hamburg unter Wasser, halb Deutschland geflutet, wir werden alle sterben (sowieso).

Dies ist reißerischer Blödsinn. NICHTS würde passieren. Ich glaube, daß die Deutschen es in 100 Jahren durchaus schaffen würden, sich an solche geänderten Umweltbedingungen anzupassen und nicht als kollektives Volkskaninchen 100 Jahre regungslos die furchtbare Schlange Wasseranstieg beobachten würde. Die species homo sapiens hat deshalb überlebt, weil es ihr stets gelungen ist, sich an veränderte Umweltbedingungen anzupassen.
Und das sowas möglich ist, steht außer Frage. Fahr mal nach Holland, die Jungs zeigen Dir, wie sowas geht.

Und bitte eins immer im Hinterkopf zu behalten: Auch Wissenschaftler sind Menschen. Klimaforscher sind eigentlich Hinterbänkler, die auf einmal ins Rampenlicht gerückt wurden (Maggie Thatcher sei Dank, ruhig mal nach der Entstehung des IPCC googlen).
Es geht um sehr viel Einfluß und um sagenhaft viele Forschungsgelder.
Was würde denn passieren, wenn auf einmal der Bundeshosenanzug zu Schellnhuber und Rahmsdorf sagen würde "Schönen Tag noch, die Gelder sind gestrichen, und danke für den Fisch?"

Das müssen die in jedem Fall verhindern.

Nachtrag:
Das Wasser der Weltmeere (insbesondere die tieferen, kalten Schichten bis in mehrere Tausend Meter Tiefe) speichern nach Schätzungen und Hochrechnungen ca. das 40 bis 60-fache des CO2, das in der Atmosphäre frei herumschwirrt (damit ist nicht der gebundene Kohlenstoff im Plankton gemeint).
Wenn diese Speicherkapazität jetzt durch Erwärmung um nur 2 % verringert wird, verdoppelt sich ohne Kompensation durch eventuelle andere Einflussfaktoren der CO2-Gehalt in der Luft. Wasser kann bei 10°C fast doppelt so viel CO2 aufnehmen wie bei 30°C - vereinfacht in diesem Bereich Linearität angenommen, bedeutet ein Temperaturanstieg von 1°C bereits eine Freisetzung von knapp 5 % des gespeicherten CO2 (was einer Verdreifachung der CO2-Konzentration in der entspräche).
Im übrigen würde dieser Effekt sogar der Versäuerung der Weltmeere in den oberen Schichten entgegen wirken - hier wäre globale Erwärmung also ein "Segen" für Muscheln, Krebse und Korallen.

Danke
Ich las es irgendwo und fand es so lustig, dass ich es manchmal schon nicht mal mehr merke, wenn ich es verwende

Eure Scheißmachorationalejungsdenke ist völlig out...wir bewegen uns in einem kognitiven Meltpolt zwischen Baudrillard und Käsmann...rein IQ-mäßig schwer zu Käsmann tendierend...rein irrationalistisch zu Baudrillard.

Ich les gerade ein geiles Buch:

"Fashionable Nonsense" von Alan Sokal

Wenn die Klimaerwärmung ausbleibt (und es wird in den nächsten 20 Jahren sehr wahrscheinlich schweinekalt), wird halt die Kältekatastrophe kommen und jeder Bundesbürger wird gesetzlich verpflichtet, jeden Tag 1 Kg Zwiebeln zu essen...Schellnhuber & Co haben auch Recht, wenn ihre Prognosen sich nicht bestätigen...dann haben sie sogar besonders Recht..die paradoxe Validierung des Abseitigen...und zum Schluß sitzen wir fröstelnd in einer Schwitzhütte und beten mit den Taliban, dass die Käsfrauen dieser Welt endlich mal diese scheiss Ampel treffen...

Ich mach jetzt erstmal Klimaschutz Zisch - Hab mir ein Krombacher aufgemacht - das ist jetzt aktiver Klimaschutz (lt. Werbung).

Danke für das Stichwort.

Die "Scheiß rationale Dingens" ist genau die Methode, die genutzt wird, um Klimastimmung zu machen.

Dabei übersehen die, die sich darüber aufregen, dass sie das Gleiche in grün machen. Egal ob sie nun auf der Pro- oder Kontraseite argumentieren, beides ist Spiegelfechterei.
Rechnen statt denken muß auch mal sein.
Großes Palaver gehört zum Geschäft.
Siehe Affenfelsen.

Nicht nur das AWI nutzt Programme zur Simulation. Das ist heute Standard. Das bedeutet aber nicht, dass dort Phantasiedaten eingegeben werden. Das bedeutet nicht, dass die Ergebnisse das Ende der Weisheit sind.
Ihr könnt euch endlos darüber streiten wer Recht hat: Die Klimaphobiker oder die Leugner.

Wenn Politiker sowas für ihre Zwecke nutzen und irgendwer so dämlich ist das unreflektiert abzukaufen: Kismet. Wir leben in einer Demokratie.
Und es gibt eben auch Leute, für die keiner von beiden Recht hat.
Kommt immer bissi auf den Blickwinkel an.

Kann es sein, dass du dir es immer so drehst, dass du dagegen reden kannst?

Niemand hat hier gesagt, das AWI oder sonst wer hat nicht Recht. Aber man darf auch nicht so tun, als hätten sie Recht. Ob sie Recht haben, wird die Zukunft zeigen - und bis dahin ist bei alles gesunde Skepsis angesagt (bei allen, nicht nur beim AWI).

Das Schlimme ist, dass sich die deutsche Politik solch demagogischer Hilfsmittel bedient, um mit der so geschürten Angst (die in dieser Form auf jeden Fall unberechtigt ist) die eigene Macht zu stützen. Und da werden auch ganz gern anders lautende Stimmen zum Schweigen gebracht (bzw. übertönt). Womit wir auch wieder beim Thema wären.

Aber jetzt ist erst mal Nachruhe - hoffentlich wird es morgen wieder schön warm.