Intelligenz und Einfühlungsvermögen.

Wenn du es noch mal von vorn brauchst - du kannst gern nachlesen.
Mir ist es zu blöd, mich immer zu wiederholen, nur weil jemand anderer Meinung ist. Es ist dein Verständnis von diesem Begriffen, und ich umschreibe ja schon immer, was ich meine, damit du mich möglichst nicht missverstehst. Wenn dir das nicht reicht, kann (und will) ich dir da auch nicht helfen.

... in Deutschland.
Es ist eine Frage der Organisationsform des Lernens - lernfähig sind Kinder auch schon vorher.

Wer Kleinkinder, auch Säuglinge, genau beobachtet, merkt sehr schnell, dass sie neben dem Drang nachzuahmen auch einen "eigenen" Antrieb - Neugierde - haben und dass sie, vorausgesetzt, man lässt sie in Ruhe ihrem eigenen Rhythmus (ganz wichtig!) folgen, Schritt für Schritt eigenständig auf dem aufbauen, was sie bis dahin bereits kennen bzw. erlernt haben.

Richtig.

Zumal "Nachahmen" auch eine bewusste Handlung ist - im Gegensatz zu induziertem Verhalten wie z.B. das Mitlachen oder Mitweinen bei Säuglingen (und natürlich auch bei Älteren).

Der Antrieb für das Nachahmen kann allerdings durchaus aus Einfühlung (dem unbewussten Wahrnehmen der Emotionen eines Anderen aus dessen verbalen und vor allem nonverbalen, in der Regel auch unbewusst ausgesandten Signalen) resultieren, z.B.: Der Andere hat Spaß dabei - ich will auch Spaß.
Der Antrieb kann aber auch, wie Katze54 schon anmerkte, aus reiner Neugier resultieren (z.B.: Kann ich das auch? oder Was passiert dabei eigentlich?). Und Nachahmen muss auch nicht unbedingt zeitgleich erfolgen.

Im 2. Fall spielen Spiegelneurone (und auch das Vermögen, sich einzufühlen) offensichtlich nur eine untergeordnete Rolle.

Kleiner Nachtrag:

Wir haben uns gerade - ausgehend von der Thematik dieses Threads - mit dem Satz: "Das hast du aber schön gemacht" auseinandergesetzt.

Je nach Intonation kann dieser Satz ein ehrliches Lob oder aber auch ein (ironisch formulierter) Tadel sein.

Ein normaler Erwachsener wird ohne Nachdenken beide Formen an der Stimmlage und Betonung deutlich auseinander halten (weil er sich daraus in die Stimmungslage des Anderen einfühlen kann, und er kennt diesen mitschwingenden Ärger und die Verbitterung aus eigenem Erleben und kann so auch ein Mitfühlen generieren und so die wirkliche Sachinformation herstellen: "Das war Mist!").

Ein normal entwickeltes Kleinkind spürt auch diese veränderte Stimmungslage bei der ironischen Form, aber es kennt noch keine Ironie und kann daher diese Stimmungslage nicht mitfühlen. Aber es erkennt: das war zwar von den Worten her ein Lob, aber sie emotionale Lage passt nicht dazu (OK, es wird es sicher nicht so formulieren ). Und es wird leicht verwirrt reagieren, im besten Fall unsicher nachfragen: "Wirklich?"

Ein Autist wird (sicher je nach Ausprägung seiner Einschränkung des Empathievermögens) diesen "Unterton" nicht spüren, wird ihn bestenfalls als Fakt wahrnehmen, aber ignorieren, weil die Sachaussage eine andere ist. Er ist nicht in der Lage, diese Emotion des Anderen auch zu fühlen, wahrzunehmen.
Erst mit zunehmendem Alter kann er lernen, diese "Untertöne" bewusst mit wahrzunehmen und in die Bewertung einer Nachricht rational mit "einzurechnen" - vorausgesetzt, er verfügt über die ausreichende Intelligenz.
Insofern wäre dann dieses bewusste "mitfühlen" (eigentlich ist der Andere sauer, das kenne ich auch, es handelt sich also um Ironie und der sachliche Inhalt der Nachricht gilt nicht!) eine Intelligenzleistung.

So isses

Ja, in vollem Umfang des Gesamtprozesses aber nur bei jemandem, der nicht in der Lage ist, sich einzufühlen, der die emotionale, nonverbale Ebene der Kommunikation nicht intiutiv erfassen kann - bei einem Autisten.

Ein normal entwickeltes Kind fühlt diese Dissonanz zwischen Tonfall und sachlichem Inhalt "automatisch", also ohne darüber nachzudenken oder es bereits gelernt zu haben - auch wenn es die Ironie als solche noch gar nicht kennt. Dazu muss es auch nicht sonderlich intelligent sein.

Es lernt dann daraus mit der Zeit "nur", diese gefühlte Dissonanz mit der Zeit als Ironie und "Umkehrung" des sachlichen Inhalts zu verstehen, was schon eine gewisse Intelligenz voraussetzt.

du meinst also gesunde menschen müssten keine intellektuelle leistung erbringen, um sich "bewußt" einzufühlen?

Ich weiß zwar nicht, was du unter gesund verstehst - aber ein Mensch mit einem normal ausgeprägten Empathievermögen braucht keine intellektuelle Leistung, um die Dissonanz zwischen emotionaler Stimmungslage und sachlichem Inhalt der Nachricht zu spüren, zu fühlen (von der "Intelligenzleistung", den sachlichen Inhalt der Nachricht zu verstehen, mal abgesehen).

Das Verstehen und die entsprechende Bewertung dieser emotionalen "Neben"-Information erfordert sicherlich entsprechende intellektuelle Fähigkeiten und Vorkenntnisse/Erfahrungen. Aber habe ich das nicht schon sehr ausführlich dargelegt?


Ich bin mir übrigens sogar sicher, dass bei einem normal entwickelten Kind die Kommunikation auf der emotionalen Ebene viel eher funktioniert als auf der Sachebene. Schimpfe mit einem Säugling (von der Bedeutung der Worte) mit freundlicher Stimme und entsprechenden Gesten, und der Säugling wird diese freundliche Stimmung ungefiltert übernehmen - genau so wie er anfangen wird zu weinen, wenn du ihn anschnautzt, was für ein niedlicher, lieber kleiner Fratz er doch ist. Und das, obwohl Säuglinge nachgewiesener Weise noch kein Mitgefühl/keine Anteilnahme kennen. Aber die affektiven Prozesse der Empathie funktionieren durchaus.

Wie merke ich bzw. lerne ich zu merken, wenn mir Jemand nicht wohl gesonnen ist. Ist diese Art der Empathie erlernbar?

Empathie ist nur ein Baustein, um eine solche Einschätzung vornehmen zu können. Aber sicher ein wichtiger. Es geht aber auch ohne (ausgeprägte) Empathie, erfordert dann aber sicher wesentlich mehr kognitive Leistungen auf der Grundlage von Erfahrungen und Vergleichen mit abgespeicherten Mustern. Und wirklich sicher kann man sich wohl nie sein

Denn wenn derjenige, der mir nicht wohl gesonnen ist, das verbergen will, so wird er bei entsprechender Kenntnis der Zusammenhänge und etwas schauspielerischem Geschick sein Verhalten sehr überzeugend anpassen können. Trickbetrüger haben z.B. immer wieder Erfolg - unabhängig davon, ob die Opfer nun intelligent sind oder nicht.

Das klassische Beispiel für die Kombination eines hohen Einfühlungsvermögens mit fehlender Mitgefühlfähigkeit ist der Psychopath.
Seinerseits überdurchschnittlich delinquenzanfällig, manipulationsmächtig und in bestimmten Berufen karrierebegünstigt.
Übrigenz auch zumeist überdurchschnittlich intelligent.

Ich bin auch mal an einen Sadisten geraten. Man ist dann nur total überrascht, da man mit so etwas keinerlei Erfahrung hat. Ich mache einen Charaktertest, wenn ich nicht weiß, wie ich Jemanden einordnen soll. Leider habe ich keinen Röntgenblick. Ein Trickbetrüger hat wohl bei mir leichtes Spiel.

Und geistig Behinderte, die in ihrer intellektuellen Entwicklung gewisse Reifephasen nicht erreichen, sind nicht in der Lage, ein eigenständiges, selbstverantwortliches Leben zu führen. "Sozial" und "emotional" bleiben sie Kinder.
Sie fühlen (je nach Behinderung) mit, aber sie nicht in der Lage zwischenmenschliche Situationen so zu erfassen, wie intellektuell ausgereifte Erwachsene.

Nachdem ich die ganze Diskussion hier verfolgt habe, komme ich wieder zu dem Punkt: Wir wissen (fast) gar nichts, aber wir meinen ganz viel. Es ist schon unglaublich schwer, sich auf eine einheitliche Sprachwahl und vor allem deren Bedeutung zu einigen und selbst dann meint jeder nur das, was sich mir seinen Erfahrungen deckt.
Etwas off-topic, aber zur Untermauerung meiner Ansicht: Ich war kürzlich auf einem sehr spannenden Kongress, bei dem ein hochrangiger Chemiker erläutert hat, dass wir schlicht nicht wissen, warum sich Öl und Wasser nicht mischen, obwohl wir alle in der Schule ganz tolle Erklärungen für diese Tatsache gelernt haben. An selbem Kongress hat ein Biologe gesagt, dass aus seiner Sicht die Frage "warum" in der Biologie in letzter Konsequenz nicht lösbar und deshalb vielleicht sogar unzulässig sei. Wir sind ganz viel Chemie und Biologie, warum sollte ein eindeutigeres Ergebnis bei der Fragestellung in diesem Thread herauskommen?

Gute Nacht,
der Epi

...und das nie...

Dennoch:


Das hört sich eher nach einem Füllosofenkongress an...anyway...Kenntnis und Wissen haben immer nur bis zu ihrer Falsifizierung Gültigkeit...das ist aber nicht schlimm...wer weiss, dass es ölige und wässrige Phasen gibt und diese nicht mischbar sind, der weiss schon eine Menge, auch wenn er nicht weiss, warum dies so ist...ist ihm auch noch die Möglichkeit der Emulgierung bekannt, kann er recht alltagstauglich mit dem Phänomen umgehen. Das menschliche Gehirn ist für das Überleben in der Savanne konzipiert, nicht für das absolute Erkennen. Emiprie rules.

Das Unvermögen, letzte Wahrheiten zu erkennen, disqualifiziert weder die "Wahrheiten auf Abruf", noch edelt es die reine Spekulation...

Wer aus der "in letzter Konsequenz" vorhandenen Unbeantwortbarkeit der Frage nach dem "warum" die Unzulässigkeit dieser Frage ableitet, ist blöd...oder Biologe..oder ein blöder Biologe.

"empirie" ist nach meinem lieblinsneurologen die basis unseres bewußtseins. ob seine theorie der somatischen marker zutrifft, ist noch unklar, aber seine forschungsergebnisse zeigen ganz klar, dass die idee nicht falsch ist. und, dass im einheitsbrei der gefühle und emotionen genauer differenziert werden muß. er unterteilt in angeborene "emotionen" und erlernte "gefühle".
das ist der weisheit beginn.

die idee, dass alles, was mit gefühlen, emotionen (oder wie immer man es auch nennen mag) zu tun hat und intellektuelle leistungen wirklich trennbar seien, geistert vollkommen unreflektiert in unseren ideen und unserem umgang mit diesen themen herum. in wirklichkeit sind die verschiedenen stufen emotionaler fähigkeiten (begabungen) und fertigkeiten (erworbene) die basis unserer intellektuellen möglichkeiten.
und unsere "intellektuellen" möglichkeiten ermöglichen uns das spiel mit informationen.

Ich mag Jemanden oder ich mag Jemanden nicht. Ist das nun eine interlektuelle Leistung? Finde den Ansatz etwas abstrus.

die intellektuellen leistungen benötigst du spätestens dann, wenn du mit demjenigen erfolgreich zusammenarbeiten sollst.

Offensichtlich korreliert Alexithymie nicht mit Intelligenz (weder positiv noch negativ / http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2791536 ).

Umgekehrt gibt es sehr emotionale Menschen mit sehr niedrigem IQ.


Ömmm...die Basis??...das ist jetzt mehr so eine persönliche Hypothese, oder?

(man lernte mich, alle Behauptungen, die mit "in Wirklichkeit" anfangen, bis zum allerallerletzten Beweis des Gegenteils anzuzweifeln).

Nicht jeder Sadist ist empathiefrei und ein Psychopath...gefährlich sind nur die psychopathischen Sadisten...

Jedenfalls mache ich um solche Typen einen großen Bogen!!

zu recht:
"wirklichkeit" verstehe ich im sinne von hans peter dürr.

es geht ja auch gar nicht darum, die letztgültige wahrheit zu finden, sondern unser verständnis der wirklichkeit immer wieder zu hinterfragen.

damasio setzt sich mit den grundlagen unserer wahrnehmung der wirklichkeiten auseinander.
konkret dachte ich dabei an damasios forschung und theorien zu den grundlagen menschlichen bewußtseins.

http://www.gkpn.de/pohl3.htm

vielleicht wird damit klarer, was ich mit "stufen emotionaler fähigkeiten und fertigkeiten" usw. meine?

alexithymie ist natürlich nicht an intelligenz gekoppelt. da hakts, wie bei prosopagnosie, in der informationsverarbeitung.
oder wie bei ad(h)s oooder ... jmd. mit solchen störungen hat zumindest mühe, sein intellektuelles potential auszuschöpfen.
lege ich damasios idee zugrunde, teile ich folgendermaßen ein: emotionen < gefühle < einfühlungsvermögen.

isch habs gefunden:
http://beabeablog.wordpress. … cheidung-iowa-gambling-task/

kurz: egal wie intelligent das versuchskaninchen ist, es nutzt nichts, nada, niente, wenn intellekt und emotion nicht ausreichend "kommunizieren". (interessant wäre, solche tests mit hochbegabten durchzuführen, die keine 40 - 50 durchläufe bräuchten, um die "regel" zu erkennen.)

was mich speziell interessiert, sind erziehungs- und und soziokulturell bedingte formen der "alexithymie". und ihre folgen.

...oder ein Biologe, der sich genau überlegt, was seine Disziplin leisten kann und was nicht. Und eventuell auch jemand, der genug Ehrlichkeit und Erkenntnisbereitschaft aufbringt, trotz des üblichen wissenschaftlichen Säbelrasselns auf die Grenzen der Naturwissenschaften einzugehen. Damit befand sich besagter Biologe übrigens in bester Gesellschaft mit z.B. dem Chemiker Georges Whitesides (Interessierte mögen googeln), der in seinem Vortrag immer wieder darauf hinwies, dass wir bei den grundlegendsten Dingen der Chemie und Biologie und damit auch des Lebens schlicht keine Ahnung haben. Ach ja, Geisteswissenschaftler waren übrigens auf Grund des sehr speziellen Themas nicht geladen...

Was ich aber eigentlich mit meinem Beitrag sagen wollte, ist, dass auch oder besonders im Bereich Psychologie/Kognitionswissenschaften/Pädagogik verbindliche Aussagen kaum zu erwarten sind. Gerade hier stolpert man als vermeintlich Beobachtender gerne über die eigenen Füsse und deshalb meine ich, dass man seine Meinungen nicht zu hoch hängen sollte. Wissen tun wir es nämlich Alle nicht...

Gruß
der Epi