Intelligenz und Einfühlungsvermögen.

Wir schweifen schon wieder ab - aber nicht nur die Medien- und Reizüberflutung ist es, wogegen Lehrer ankämpfen müssen. Sie werden praktisch zwischen den Fronten aufgerieben - und das müsste nicht sein.

Und ich weiß schon, warum ich nicht als Lehrer durchgezogen habe. Wenn ich so meine Kommilitonen von vor 25 Jahren so ansehe ... - nein Danke (zumindest bei einigen). Und die waren alle nicht ungeeignet als Lehrer, denn in der DDR wurde kaum jemand Lehrer, weil er da ein gutes Gehalt oder gar einen Beamtenstatus bekam. Wer sich da für die Lehrerlaufbahn entschied, der tat das meist aus einem inneren Bedürfnis heraus, Lehrer sein zu wollen. Geld verdienen konnte man woanders einfacher und besser.

Man hört überall, daß die Montesori-Schulen viel besser sein sollen. Da ich keine Kinder habe, habe ich mich jedoch noch nicht damit beschäftigt, was die anders machen.

Willst du mir damit sagen, dass du allgemein Probleme mit differenzierter Wahrnehmung und/oder Bewertung hast?

Jein.
Montessori-Pädagogik ist sicher nicht für alle Kinder geeignet, und auch für die Lehrer ist das nicht unbedingt einfacher. Aber an solchen Schulen wird in der Regel auch mit einem anderen Lehrer-Schlüssel gearbeitet, so dass bei 25 Schülern gern auch mal 2 Pädagogen anwesend sind. Und der Umgang miteinander ist dort natürlich ein anderer, was aber auch eine gewisse Erziehung und Reife der Kinder erfordert.

Würde ich nicht so sehen. Ich kann sehr gut zwischen Wichtigem und Unwichtigem unterscheiden. Das war an der Schule und Uni manchmal ein Problem, daß ich Unwichtiges nicht behalte. Da wußte ich noch nicht, daß ich mathematisch und ökonomisch hochbegabt bin. Im Moment liegen meine Prioritäten Richtung Hirnforschung. War aber auch mal Investmentbanker und habe ein umfangreiches historisches Wissen.

Nein. Ich bin noch nie in China gewesen.

Sorry, das war auch nicht auf dich bezogen. Die Frage ging an Ludivine

Ihr schreibt einfach zu schnell und durcheinander - könnt ihr euch nicht absprechen? (sicher ist sicher)

... und in Bezug auf das Thema soll ich daraus jetzt ableiten, dass du dich auch noch nie mit psychologischen Fragen auseinander gesetzt hast, da du ja Grundbegriffe hier auch nicht auseinander halten kannst?
(Ich frag lieber nach, bevor ich dich flasch [¹] missverstehe)

[¹] "faslch" muss man immer flasch schreiben, sonst wäre es ja richtig und nicht fslach.

Sorbas?

Ich habe meine Kenntnisse über Neurologie und Entwicklungspsychologie nicht aus der Wikipedia.

Und ich kann nichts dafür, dass Du auf ugs. "Definitionen" herum reitest, Recht bekommen möchtest und Dich immer weiter aus dem Fenster lehnst. Du meinst es nicht böse. Und Du meinst es nicht mal persönlich.

Der Terz begann mit der CM über musische Begabung und absolutes Gehör.
Ich erklärte Dir, dass sich diese Fertigkeiten zueinander verhalten wie Gefühl zu Einfühlungsvermögen.
Du erklärtest mir, der Vergleich ginge an Krücken. Und ich sagte Dir: Nein, der ist sogar ziemlich präzise.
Such Dir einen Neurologen, der Psychologie studiert hat und wirklich Erfahrung mit Tests hat und lass es Dir erklären.

Zuvor müsste ich hier in allen möglichen Varianten die Beziehung zwischen "Gefühl" und "intellektuellen Leistungen" beschrieben haben.

Und nochwas: Man sollte immer einbeziehen, dass man zu Vieles nicht weiß.

Und ich schrieb Dir, dass ich mich mit diesem Thema seit 26 Jahren auseinander setze. Gezielt seit dem Moment, als wir am Mensa Stammi (damals waren wir noch nicht populär und Hochbegabung wurde erst sehr viel später modern) die Diskussion um "Hochbegabte haben oft Probleme mit Einfühlungsvermögen" hatten. Der Frauenanteil war damals noch sehr gering. Die sich in der Überzahl befindlichen Herren waren der festen Überzeugung das bedeute, dass Hochbegabte k e i n Einfühlungsvermögen hätten.

Fakt ist, dass ausgerechnet Hochbegabte mit angemessen entwickeltem Einfühlungsvermögen oft in Verdacht geraten Selbiges fehle. Sie hanben Probleme damit. Mich interessieren hier vorwiegend Kinder. Die triffts nämlich besonders arg.

Woran könnte das liegen?

Ich habe mein Wissen auch nicht aus Wikipedia.
Wenn ich hier Verweise auf Wikipedia anbringe, dann deshalb, weil es die schnellste Quelle ist, die für jedermann verfügbar scheint. Und wenn sich die Aussagen dort mit dem decken, was ich darüber weiß bzw. denke, dann erspart es mir lästige Tipparbeit.

Und mit umgangssprachlicher Verwendung der Begriffe "Empathie" (= Einfühlungsvermögen) und "Mitgefühl" (oder vielleicht besser: das Mitfühlen) habe ich hier nie hantiert, sonder mich gerade dagegen ausgesprochen.

Und ich finde es schon witzig, wie du plötzlich Begriffe änderst:
und jetzt eben:
Ist jetzt auch noch "Gefühl" = "Mitgefühl" ?

Du kommst dir offensichtlich besonders schlau vor, da kann ich nur zurück geben:
... und diese Herren waren bestimmt ebenso qualifiziert wie du und haben sich seit Jahrzehnten mit ähnlichen Problemen auseinandergesetzt. Und dennoch können sie irren. (ich bin übrigens nicht der gleichen Überzeugung, für mich sind nach wie vor Einfühlungsvermögen und Intelligenz nicht aneinander gekoppelt. Genau so wie Musikalität keineswegs an ein absolutes Gehör gekoppelt ist. Aber beides zusammen eröffnet sicher großes Potential ...

Können wir nun mal wieder zu etwas Interessantem kommen?

Jepp, zum eigentlichen Thema - inzwischen spezialisiert auf Kinder:
Habe ich auch schon beobachtet.
Könnte es daran liegen, dass diese Kinder oft auf intellektueller Ebene mit gleichaltrigen weniger anfangen können, mit älteren dann aber auf emotionaler Ebene weniger Bezugspunkte haben.
Und Erwachsene sehen vielleicht den Intellekt und erwarten eine dem "intellektuellen Alter" entsprechende emotionale Reife.

Nur so als Ausgangshypothese

Streber sind ja in der Gruppe einer Klasse meistens nicht so anerkannt. Sie stehen meistens etwas außerhalb. Deshalb fehlt ihnen oft die Übung, etwa in der Pubertät beim Flirten. Da ich auf dem Land aufgewachsen bin war auch die Mopedclique extrem wichtig für die Entwicklung von Sozialverhalten und sozialen Beziehungen. Kein Moped - keine Disco -keine Freundin. Keiner der sehr guten Schüler war in einer Mopedclique!!

Wer ein Moped hatte, brauchte nicht gut in der Schule sein...

...präferiere ich weiterhin das Modell, dass die zu einem extrem hohen IQ führende neuronale Verschaltung affektiv dysfunktional ist. "Zu hoher" IQ macht genauso lebensuntüchtig wie "zu niedriger" IQ.

Naja, Overachiever müssen eben sehr viel Zeit mit Lernerei verbringen, um sehr gute Noten zu erreichen. Dafür wissen sie wenigstens, was sie dafür getan haben. Ich bewundere konstantes diszipliniertes Leistungsverhalten sehr.

Wenn ein 4 Jähriger gut und mit Begeisterung Schach spielt, ist das etwas, das alle mit Bewunderung und einem gewissen Neid anerkennen.
Wenn es dazu noch in allen anderen Bereichen ebenfalls deutlich seinem Alter voraus ist, wird sehr schnell Hochbegabung vermutet.
Und man erwartet von solch einem Kind vor allem ausserordentlich gute schulische Leistungen. Selbst dann, wenn keine guten Noten erwartet werden.
Seltsame Verhaltensweisen werden immer noch gerne mit "Naja, das Kind ist hochbegabt, die habens nicht so mit dem Sozialen." abgetan.

Das Problem dieser Kinder ist, dass die Begabungen nicht vor dem Bereich soziale und zwischenmenschliche Beziehungen Halt machen.
Genauso präzise wie sie sich artikulieren können und mit dem Schachspiel umzugehen verstehen, beobachten und analysieren sie zwischenmenschliche Situationen.
Aber sie sind trotzdem z.B. erst 4 Jahre alt und gehen mit den Informationen, die ihnen aufgrund ihrer Befähigung zur Verfügung stehen vollkommen anders um als ein älteres Kind.
Und da es "Leistungen" sind, die nicht durch Übung erworben werden, kann man, wie beim Laufen lernen, nur einfühlsam begleiten.

Ein 4 Jähriger mit dem Einfühlungsvermögen und dem Sprachverständnis eines 12 Jährigen ... ist eine Katastrophe.

Das wird auf 7 Seiten über Einfühlsvermögen diskutiert und bisher hat noch niemand auf die Spiegelzellen hingewiesen ?

Was übrigens der Beleg wäre, dass Einfühlsvermögen und Intelligenz nicht gekoppelt sind. Das kann ich zumindest als HSM und Hochbegabter mal so bestätigen.

Und um auf den ersten Beitrag zurück zu kommen: Ich empfinde Menschen, die kein Einfühlsvermögen haben auch als oberflächlich oder dumm. Aber das liegt vermutlich daran, dass ich über eine "Wahrnehmungsebene" verfüge, die andere eben nicht haben. So wie wohl ein Synesthesist mein Leben als farb- und klanglos bezeichnen würde.

die spiegelneuronen hatten wir auch schon. und nein, das ist kein "beweis".

der mensch durchläuft ontogenetisch die phylogenese. ihr müsst in entwicklung denken. der säugling, der spiegelneuronen ... zur verfügung hat und im rahmen seiner komplexen entwicklung nutzt verfügt noch nicht über die ... intellektuellen möglichkeiten, die einfühlungsvermögen ermöglichen.

die allein können auch nicht verantwortlich sein, sonst hätten blinde wohl gar keines.
und in wie weit sind wir überhaupt lernfähig, wenn wir kein "einfühlungsvermögen" entwickeln.

Spiegelneuronen sagen nur aus, daß wir überwiegend durch Immitation lernen. Das hat mit Einfühlungsvermögen wenig zu tun.

Spiegelneurone sehe ich auch als offenbar ursächlich für unser Einfühlungsvermögen (und nicht das Mitgefühl! ). Auch wenn es sicher Neurologen gibt, die deren Existenz immer noch bestreiten.

Und da bei Autisten (egal welcher Art) diese nur sehr eingeschränkt funktionieren (nach meinem Kenntnisstand sind sie in der Regel wohl ausgeprägt, aber die Reizleitung behindert), haben diese ein besonderes Problem mit Empathie. Es soll übrigen auch teilweise erfolgreiche Experimente mit "bewusstseinserweiternden Drogen" (Cannabis) bei Autisten durchgeführt worden sein (finde die Quelle gerade nicht), was durchaus dafür spricht, dass es eher fehlende Botenstoffe oder Rezeptionsblockaden die Ursache sind als das Fehlen der Spiegelneurone an sich.

Und ähnlich wie es bei Intelligenz oder kognitivem Leistungsvermögen ein kontinuierliches Spektrum gibt, scheint es auch bei der Ausprägung von Einfühlungsvermögen so zu sein. Und offenbar sind beide wirklich unabhängig voneinander ausgeprägt - allerdings fallen natürlich Hochintelligente mit einer unterentwickelten Empathiefähigkeit und einfühlsame, aber kognitiv deutlich Zurückgebliebene mehr auf als das allseitig durchschnittlich ausgeprägte "Mittelmaß" .

Das ist eine Behauptung, die einfach nicht stimmt.

Oder andersrum: Wie hoch ist ZU hoch?
Was verstehst du unter "lebensuntüchtig"?

Du unterstellst in deiner Weitsicht, das Spiegelneurone nur auf visuelle Wahrnehmungen beschränkt sind.
Du wolltest dich seiner noch ein wenig ausführlicher über Spiegelneurone informieren (Wikipedia ist schon mal ein guter Anfang ).

... weshalb ja Autisten auch nicht lernen können tztztz

Und Entwicklungspsychologie wolltest du auch noch mal rekapitulieren.
Bereits ein Säugling ist in der Lage, auf Stimmungsschwankungen in seiner Umgebung zu reagieren. Weil er bereits über die rudimentäre Fähigkeiten verfügt, sich in emotionale Signale einzufühlen (Lachen steckt an, auch bei Säuglingen, sogar bei blinden - Weinen übrigens auch).
Allerdings sind Säuglinge noch nicht in der Lage, Mitgefühl (compassion) zu entwickeln, also bewusst die emotionale Verfassung eines Anderen mitzuempfinden (oder auch abzulehnen - z.B. Ekel, auch wenn der Andere gegrillte Mehlwürmer mit sichtlichem Genuss verspeist).
Die Fähigkeit zur (bewussten) Übernahme emotionaler Zustände oder Empfindungen (Mitgefühl) bildet sich wirklich erst mit den entsprechenden kognitiven Fähigkeiten ab dem 3. - 4. Lebensjahr heraus.

... "mein" Autist sieht das auch so - und weil die meisten anderen sich nicht in "seine" Welt, seine Gedanken und Gefühle hineindenken können, (hinfühlen wohl noch viel weniger), sind eben fast alle anderen dumm und "minderwertig".
HSM sind die meisten Autisten wohl auch, denn sie leiden sehr schnell unter Reizüberflutung.

Und JETZT noch mal von vorne Sorbas.

Kleines PS. Die Frage, warum Kinder mir ca. 6 Jahren als "schulfähig" gelten ist in diesem Zusammenhang auch sehr interessant.