Hohn der Macht

mußt,willst du denn immer das letzte Wort haben?

Wort-wörtlich sind die SGB im wesentlichen wohlwollend. Da muss man nicht viel auslegen.
OK, manches ist ein wenig realitätsfremd - aber grundsätzlich ist die Sozialgesetzgebung an sich in D ganz OK. Auch wenn in den letzten Jahren einiges stillschweigend zum Nachteil der Betroffenen geändert wurde.

@ britt

... ich kann Dich beruhigen - bin ja kein Despot
• ich habe nur die Angewohnheit, offene Verständnisfragen nicht immer einfach so im "Raum stehen zu lassen"
... außerdem mag ich sorbas - und es kommt selten genug vor, dass ich das von einem Mann behaupten kann

@ sorbas

Du hast recht, die Aussage von Thomas Jefferson war hier nicht wirklich angebracht
... in diesem Fall trifft es weniger die Regierung selbst - mehr den/die ausführenden "verlängerten Arme"

das weiß ich doch , geht mir doch auch so ich muß dir doch jetzt nicht wirklich eine liebevolle Ironie erklären???

... bevor jemand echt noch Selbstmord begeht oder krank wird (bei dem Gesundheitssystem kommt das ja dem sichern Tode gleich), möchte ich das Jahr Pause in einer unserer wärmeren Kolonien zurück ins Thema bringen.

Da wird man nicht so schnell krank, spart Heizlosten und ausserdem fällt das Gürtel enger schnallen unter Palmen an einem FKK Strand ohnehin aus ...

Ich bin dabei

Wann geht es los?

Und da fürchten sich alle vor der "globalen Erderwärmung".

Für mich heißt das: Das Wetter wird besser!

"Leider dürfen schwerst oder psychisch Kranke die Solidargemeinschaft hier in Deutschland nicht in Würde von der Last ihres Daseins befreien und müssen dafür in die Schweiz reisen"?!

Zu Anfang war die Ironie ja in den Postings noch deutlich zu erkennen, aber ich fürchte, ihr meint das mittlerweile ernst?
Palliativmedizin, psychiatrische und psychotherapeutische Behandlungen können wir uns dann sparen? Die Behandler dann endlich wertschöpfende Berufe ergreifen (Metzger, Mechaniker, Dreher, etc.), die Krankenkassenbeiträge gesenkt, die Renten gesichert werden? Dann fängt die Intelligenzija auch wieder verhütungslos zu vögeln an und alles wird gut? Ach nee, den Anfang des Lebens wollen wir ja genauso perfekt kontrollieren wie das Ende. Aber selbstverständlich immer zum Besten des Individuums wie der Gesellschaft. Keine Frage, dass das geht, wir sind ja so hochintelligent.

Bin ich wirklich die einzige, die daran nicht glaubt?

Das hat so keiner gesagt und auch nicht gemeint. Es sollte aber doch jedem selbst überlassen sein, über sein eigenes Leben und Sterben zu entscheiden. Niemand verlangt von Dir wie von den Beduinen" Töte Deine Eltern, wenn sie zu alt sind, um mit der Karawane zu ziehen".

Also, wer sich dem Suizidkommando der judäischen Volksfront anschliessen möchte, sollte auch das Recht dazu haben.

Was hat das mit Solidargemeinschaft zu tun? Es geht um die Achtung einer jeden Existenz. Dazu gehört aber auch, jedem Menschen diese letzte Entscheidung zuzubilligen.

... zieht naggisch unter die kolonialisierten Palmen.

Super!


Und im Gepäck gegen die Langeweile "Monopoly" und "Mad".

... keiner will die Drecksarbeit machen, die übrig bleibt
... keiner will in einer leistungsorientierten Gesellschaft von einem charakterlich fragwürdigen, jedoch sonst leistungsfähigen Chef gegängelt werden.
... keiner möchte ans Ende seines Weges ankommen, ohne ihn wirklich geangen zu sein.

... übrigens Fleischer oder Schlachter, Schlosser, Klempner = Facility-Manager etc. sind risikobehaftete Berufe - die Krankenkassenbeiträge dürften sich aufgrund des bleibenden Bedarfes nicht ändern.

... wo wir anfangen können zu diskutieren, ist die Frage, warum am Rentensystem nicht wirklich etwas geändert wurde, wenn doch seit über 30 Jahren bekannt ist, dass sich aufgrund der Geburtenrate die Altersstruktur negativ im Sinne der Zahlbarkeit der Renten verändert und weiter verändern wird...

... kommt schwarzer Humor auch an
... und dennoch gäbe ich mein "letztes Hemd", wenn ich besagte Kolonie mit einem Fahrrad und nicht nur in meiner Phantasie erreichen könnte...

... ein Gürtel auf nacker Haut kann sehr erotisch wirken, nur darf er nicht den Umfang eines Handgelenkes erreichen ...

Ich sehe das Recht auf den eigenen Tod, und das möglichst schmerz- und qualfrei, als etwas sehr wichtiges an - und meine das auch sehr ernst.

Sicher - jeder muss das im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte (wie das so schön heißt) entscheiden können und es muss auch klar sein, dass das für ihn (und nur für ihn) die menschlichste Lösung ist.

Meine Frau war sterbenskrank, es gab keine Hilfe mehr und sie hat sich nichts sehnlicher gewünscht, als das Leiden so schnell wie möglich zu beenden. Aber niemand durfte ihr dabei helfen.

Meine Oma kämpfte 50 Jahre lang gegen den Krebs, ist körperlich ein Wrack und liegt mit 98 nur noch im Bett. Sie ist geistig hell wach, aber sehr schwerhörig und fast blind, was ihr dieses Warten auf den Tod nur noch unerträglicher macht. Und auch ihr darf niemand ihren sehnlichsten Wunsch erfüllen.

Ich finde das ehrlich gesagt zum Kotzen. Jeder halbwegs intelligente Mensch sagt hier: Ja, in so einem Fall ist das natürlich schrecklich - aber es ändert sich nichts. Weil wir ja so ein christliches Land sind, und das Leben ist heilig. Ha - aber indem wir dem Menschen den humanen Freitod verweigern, spielen wir nicht "Gott"? Was für ein Hohn der "Macht" - wenn dem Einzelnen schon die Macht über sein eigenes Leben genommen wird.

... falls jemand doch Hämmungen hat, so naggisch am Strand.

Wir könnten noch ne Schwung Statistiken mitnehmen - Supersichtschutz!
Bei der Ausführlichkeit der Statistischen Auswertungen heutzutage passt da ein ganzes Volk dahinter.

ich könnte euch eine Studie reichen. Hier *reich:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=60389

Und (ohne die Statistiken):
http://mobile.aerzteblatt.de/print/62414.htm

1. (da du in einem anderen Thread Präzision anmahntest) Warum nutzt du den Konjunktiv, wenn du es unmittelbar danach zum Indikativ machst?

2. Niemand hat bestritten, dass vorrangig die Lebensqualität des Betroffenen im Mittelpunkt stehen sollte. Deshalb auch mein "im Vollbesitz der geistigen Kräfte" als unabdingbare Voraussetzung. Und ALS (wie auch MS) sind zwei Scheißkrankheiten, die aber inzwischen über einen langen Zeitraum noch halbwegs in den Griff zu bekommen sind.

Wenn aber jemand definitiv keine Lust mehr hat, gegen diese Krankheit anzukämpfen - warum soll er dann leiden und qualvoll in den unweigerlichen Tod gehen? Warum darf dieser Mensch, der ja eh schon den Kampf aufgegeben hat (weil er ihn für sich ganz persönlich als sinnlos erachtet, keine Kraft mehr dafür hat), nicht menschenwürdig einen kurzen und schmerzfreien Tod erleben?

Auf diese Fragen liefert die Studie keine Antwort. Lebensqualität ist eine sehr subjektive Komponente. Und natürlich ist die Lebensqualität eine künstlich beatmeten ALS-Patienten besser als die desjenigen, der um jeden Atemzug ringen muss. Und dennoch kann es eine subjektiv empfundene Qual sein, so leben zu müssen - und diese Einschätzung kann nur der Betroffene selbst vornehmen.
Aber er ist machtlos den Medizinern und Apparaten ausgesetzt und wird mit seinem sehnlichen Wunsch, diese endlose Qual rasch zu beenden, noch verhöhnt (um mal wieder den Bogen zum Wortlaut des Themas zu schlagen). Da könnte man fast vermuten, dass diese Ärzte Sadisten sind - wenn man nicht wüsste, dass viele Ärzte anders darüber denken und gern anders handeln würden, wenn sie dürften.

1) weil ich nicht vorhabe mitzufahren oder zu -fliegen (oder segeln oder wie auch immer ihr vorhabt zu reisen). Im übrigen habe ich auf Präzision hingewiesen bei der Beschreibung physischer Sachverhalte, das hat wenig mit Grammatikfaschismus zu tun

2) Leider beraten viele Ärzte, wohlmeinend, ALS-Patienten dahingehend, dass sie doch vorher eine Entscheidung gegen künstliche Beatmung treffen sollten, da dies ihr Leiden und ihre Qual verlängern würde. Ob sich das nach der Veröffentlichung deser Studie geändert hat, weiß ich nicht.
Wenn Du so eine Diagnose bekommst, weisst Du eben nicht, wie Du Dich später fühlen wirst. Dann gibst Du viel auf den Rat des Arztes, dem Du vertraust.

3) Ärzte haben überproportional hohe Suchterkrankungs-und Suizidraten. Ärtzte würden in solchen Fällen, wenn sie es dürften, verständlicherweise so entscheiden, wie sie in Bezug auf ihr eigenes Sterben und ihren Tod tun würden. Finde ich keine gute Perspektive (Leiden ausblenden, weg mit dem Dreck, wenn Du mal nicht so funktionierst, wie Du es von Dir erwartest). In irgendwelchen Ethikkommission hast Du eine höhere Wahrscheinlichkeit, auf Leute zu treffen, die eine gütigere Einstellung zu sich selbst haben, weniger Kontrollfreaks sind.

1.) Du hast uns die Studie geliefert. (nix Konjunktiv)

2.) Es geht nicht um lebenserleichternde Maßnahmen, sondern um das Selbstbestimmungsrecht, sein Leben in so eine Fall auch fachkundig (und damit ohne zusätzliche Qualen) beenden zu dürfen.

3.) Es ist mir egal, wie ein Arzt da entscheidet - wichtig ist, wie der Betroffene selbst entscheidet. Und viele Ärzte würden sich definitiv dieser Entscheidung eines Patienten anschließen, wenn nicht unsere bescheuerten "Ethikkommissionen" [1] so etwas verhindern würden.

Nenne mir einen vernünftigen Grund, warum meine Großmutter, die wahrlich eine Kämpferin war, allen ärztlichen Voraussagen zum Trotz run 50 Jahre lang den Krebs in Schach gehalten hat - warum diese Frau jetzt mit 98 Jahren weiter leben muss, obwohl sie es wirklich nicht mehr möchte.

Dann werde ich mit dir über dieses Thema auch weiter diskutieren, ansonsten macht es keinen Sinn, weil du dann offensichtlich keine Argumente hast.

[1] So wie eine Ethikkommission darüber befunden hat, ob Atomkraftwerke gefährlich sind oder nicht. Das wäre so, als ob mir mein Frisör sagt, welches Auto gut ist ...

Es ist wirklich an der Zeit das Deutschland zu dem Thema endlich handelt. Wir brauchen nicht nur mehr Hospitze und Palliativbereiche. Jeder Mensch sollte im Falle einer tödlichen Krankeit ,welche sehr oft mit extremen Schmerzen verbunden ist,das Recht haben seinem Leben,Leiden ein schmerzloses Ende zu machen. Leider tragen wir da noch schwer an einem Erbe. Die Folge davon, wer kann reist in die Schweiz, dort ist aber nur ein Angehöriger als Begleitung gestattet. Es werden mit Sicherheit nicht die Todesfälle in die Höhe schnellen, aber viele Schwerstkranke, sog. aus-therapierte, könnten früher die lange ersehnte Erlösung finden. Bei stark abgemagerten Patienten ist es auch schwierig mit der med. Einstellung, da hilft zum Teil nicht jedes Medikament sofort, bis das entsprechende dann Wirkung zeigt vergeht Zeit. Wertvolle Zeit.

sorbas:

ach, den Konjunktiv meintest Du. Der wird gelgentlich auch als Höflichkeitsform eingesetzt. Versuche mir das Ding mit H zwar abzugewöhnen, habe aber immer noch gelegentlich Rückfälle. Danke für den Hinweis. Was Du als Indikativ bezeichnest, ist übrigens ein Inflektiv. Sieht bloß aus wie Indikativ, wird aber völlig anders verwendet.

Über Leben oder Tod Deiner Oma zu entscheiden maße ich mir nicht an. Genau darum geht es mir. Schwer zu verstehen?

Was für ein Auto fährt denn Dein Frisör?

britt:

Klar ist Sterben, Leiden, sind Schmerzen furchtbar. Geburten sind furchtbar. Und beides, alles gehört dazu... Was nicht bedeutet, dass man sich hilflos und handlungsunfähig fühlen oder machen soll, aber die Illusion, alles unter Kontrolle bringen zu können, alles Leid ausmerzen zu können, schafft ein ganz anderes Leid. Meiner Meinung nach.

Genau, lasst uns endlich was tun.

Das Thema Macht beginnt in der menschlichen Entwicklung sowohl phylo- als auch onotgenetisch mit den ersten Erfahrungen der Selbstwirksamkeit. Und deren Grenzen.

Ob nun religiöse oder weltliche Herrschaft: Es geht immer um Macht.

Mich fasziniert immer, wie klar in alten Göttersagen fehlbaren Persönlichkeitsstrukturen bestimmte Mächte zugeordnet werden.

Zeus würde heute wahrscheinlich als narzisstisch gestörter Sexsüchtiger klassifiziert. Man würde alles auf seine Mutter, Rhea, schieben, die ihn dem Umgang mit dem Vater entzogen hat usw.
Zu "seiner" Zeit war er der Sohn, der den Vater besiegte und eine neue Generation gründete. Wie sein Vater es vor ihm getan hatte.

Im Gegensatz zu unseren Vorstellungen hat man damals die Fehlbarkeit noch als Teil (göttlicher) der Macht und damit deren Grenzen und den sich daraus ergebenden Wandel akzeptiert.
Nicht einmal die Götter waren in ihrer Wirklichkeit allmächtig.

Ich lese diesen Thread und frage mich: Wie gehen wir heute mit unserer wirklichen Ohnmacht um?

Erfinden wir Erfolgsgeschichten, reden wir uns Niederlagen zurecht, auf welche Weise flüchten wir aus Situationen, die uns ohnmächtig machen. Auf welche Weise stellen wir uns solchen Situationen usw. Und was tun wir, wenn wir der Erkenntnis, dass wir machtlos sind, nicht mehr ausweichen können?
Dass unsere Selbstwirksamkeit Grenzen hat.

Es ist/war indikativ - im wahrsten Wortsinn sogar: Du hast uns die Studie (an)gezeigt

Indem du jedem Menschen das Recht auf einen selbstgewählten, ärztlich begleiteten, schmerzfreien Tod generell absprichst, tust du (mittelbar) genau das.
Kein Arzt, keine Kommission oder sonstwer soll darüber entscheiden (dürfen), außer der Betroffene selbst.

Ich bin inkonsequent, ich weiß. Ich diskutiere trotzdem weiter.

Welches Leid schafft denn der selbstbestimmte Freitod unter medizinischer Kontrolle bei einem sogenannten "Austherapierten"?

Irgendwie hab ich hier den Faden verloren.

Ach ja, Faden: Gestattet mir doch bitte den ketzerischen Hinweis, dass der Freitod in der überwiegenden Zahl der Fälle keines sonderlich großen Aufwands bedarf: ein Teppichmesser oder ein Hanfseil gibts in jedem Baumarkt für n paar Euro fuffzich.

Abgesehen von Komapatienten und Schwerst-Querschnittsgelähmten sehe ich jetzt nicht, was jemanden daran hindert, diesen Weg ohne fremde Hilfe beizeiten zu gehen, so das denn jemand wirklich möchte. Ich kannte einige, die's getan haben.

Bei allem Respekt vor Deinen Gefühlen, Sorbas: Mir scheint doch in dem Wunsch nach ärztlicher Betreuung nur eine Verlagerung dessen verborgen, was man früher in Gottes Hände zu legen pflegte:

Angst. Schiss. Hosen voll. Feigheit.
Ist völlig legitim und menschlich absolut verständlich.

Aber ich habe doch nicht Nietzsche gelesen, um dann meine geistige Sklaverei von den schwarzen Roben der Theologen zu den Göttern in weiß der Medizin zu verlagern.

Sicher sind Cuttermesser oder Strick erprobte Mittel. Wobei ich da das Messer noch vorziehen würde. Aber die meisten Methoden sind doch recht schmerzhaft und/oder qualvoll. Und ein sauberer Schuss durch die Zunge ins Kleinhirn ist nur den wenigsten möglich (und den sauber zu setzen vielleicht auch nicht so einfach).
Und leider sind es meist schwerkranke Menschen, die ich hier meine (ein Selbstmord, der nur die Flucht vor Verantwortung oder aus eine derpessiven Phase darstellt, ist nicht von meiner Freitod-/Sterbehilfeauffassung eingeschlossen).
Nein, keine Angst, kein Schiss (doch, aber nicht vor dem Tod, sondern nur vor einem qualvollen Ende). Und da geht mir es auch nicht um Verlagerung (der Verantwortung?) auf andere, sondern um fachkundige Hilfe. Und diese Hilfe können Ärzte geben, sie verfügen über die nötigen Sustanzen, die Geräte und das Wissen. Den Schritt würde ich dann sogar selbst machen, und meine Mone hätte es auch getan.

sicher werden nicht viele an mehrere leben denken. Aber wenn ich mich damit in eine eigene welt versetzen kann das man auserhelb dioeser welt existiert kann mancher sich schon vorstellen von diesen erdball zu verschwinden. Für manchen wirds in seiner Vorstellung besser.