Hohn der Macht

nun für manchen ist es wohl besser seiner Existenz ein Ende zu setzen.

ich kenn schon einige denen es hier nicht verständlich ist Ihr Wunsch.... weg von diesen Planeten. Das es für Angehörigr anders aussieht is klar aber der betroffene ist auch der leidende. Der Angehörige hat ein moralisches Problem was "Liebe betrifft ist davon natürlich ausgenommen". Wer sich hier natürlich auf seine HOCHGEBILDETE Basis bezieht muss menschlich mit sich und seiner Meinung im privaten einig sein.

Kannst du auch in verständlichem Deutsch schreiben? So mit sinnvoller Zeichensetzung und in ganzen Sätzen. Das würde einer Diskussion durchaus dienlich sein, vielleicht könnte ich dann auch deinen Gedanken folgen.

Sicherlich ist es für einige sehr wichtig was Rechtschreibung und Grammatik betrift ihre Lebensberechtigung nachzuweisen. Klugscheißer brauchen das. Die Basis und deren Meinung haben Sie meistens nicht erkannt. Ich habe kein Interesse mit solchen Leuten klar zu kommen. Wenn hier in den letzten Wochen einige mit mir in Problem haben. Ich grieche nicht.. helfe jeden.. und lass mich nicht ankot.... wen das nicht passt der kann doch einen geschlossenen bereich errichten. !!!

Mir sind Rechtschreibung und Grammatik relativ egal, so lange die Sätze trotzdem verständlich sind. Ich weiß, dass auch sehr intelligente Menschen Legastheniker sein können (der Erfinder/Entwickler der Fernsehübertragung und des Rasterelektronenmikroskops war z.B. einer, und seinen Vorlesungen waren auch deshalb nicht immer leicht zu folgen).

Dein Menschenbild scheint ein ziemlich verachtendes zu sein, wenn du sogar nett gemeinte Hinweise so grantig abwerten musst ("Klugscheißer brauchen das").

Und wenn einige (oder auch einige mehr) seit deinem Aufschlagen hier in der Gruppe ein Problem mit dir haben, dann verkennst du die Positionen, wenn du denen vorschlägst, dann doch diese Gruppe zu verlassen. Selbstreflexion scheint nicht eine deiner Stärken zu sein.

Ich dachte / hoffte, du hättest deinen Urlaub besser genutzt.

Beim eigentlichen Tod-gehen nicht wirklich.

Unser Paster sagt in der Seelsorge immer:


Ich weiß ja was Du meinst, aber es geht dabei nicht wirklich um den Tod. Nur um die letzte Meile, die uns so viel Angst macht. Klar kann dich ein Arzt etwas angenehmer zudröhnen als ne Flasche Mecki und er kann besser sicherstellen als ein Kartonmesser, dass am Ende Schicht ist.

Aber wissen wir wirklich, ob wir nicht doch an Petrus Tür nochmal kurz wach werden? Und er dann fracht: "Wat haste aus Deinem Leben jemacht, Willem Voigt?"

Ist es nicht eher DIESE Angst, die uns keiner nehmen kann, auch kein Arzt?

nein, es ist die Angst unter Schmerzen sterben zu müssen, und die Angst und Sorge das die Angehörigen dies live und in Farbe mit erleiden und hilflos dabei zusehen müssen. Diese Angst und Vorstellung quält die Betroffenen, nicht der Tod an sich.

Manchen verschafft schon die Vorstellung, dass danach einfach nichts mehr kommt, Erleichterung. Und Lebensmüdigkeit ist etwas, das nicht unbedingt zu Selbstmord führen muß.

Hinter dem Wunsch aus dem Leben zu scheiden steckt grundsätzlich nur das Bedürfnis es ändern zu wollen. Wenn man keinen anderen Ausweg mehr sieht.
Manche Dinge sind unabänderlich. Mit anderen kann man leben, weiß nur nicht wie. Es gibt oft Auswege, aber nicht immer.

Meine Zukunft brach an dem Tag ein, als bei dem Mann, mit dem ich sie plante, ein Glioblastom IV. Grades dignostiziert wurde. Er wollte nicht sterben. Er hat sich in 1 1/2 Jahren nach der OP so Vieles zurück erobert, weil er leben wollte. Bis zum letzten Moment.

Was ich grundsätzlich bemängele ist nicht die Verweigerung der Sterbehilfe, sondern die Verweigerung der Schmerzfreiheit. Nichts wäre einfacher, als todgeweihten Patienten Schmerzen zu ersparen, was ihren Tod sicher schneller herbeiführen kann (...) aber die Nebenwirkungen manch gängiger "Heilmethoden" sind letztlich nicht weniger tödlich und zusätzlich schmerzhaft.
Warum kann man Patienten hier nicht die freie Wahl lassen?

Oh doch. Jeder Anästhesist macht das, nur passt er dann gut auf, dass es nicht kippt.
Propofol z.B. ist ein tolles Mittel, gibt es halt nur nicht einfach so in der Apotheke. Und ich weiß auch nicht, ob ich mir selbst eine Flexüle sauber in die Vene gepiekst bekomme. Einfach nur subkutan oder auch i.m. wäre kein Problem

Nein, nicht die letzte Meile - schon vorher. Auf der "Zielgerade" kann der Arzt dir auch in Deutschland ungestraft die "finale Sedierung" - wie das so schön heißt - die Schmerzlinderung unter Inkaufnahme der Lebensverkürzung verpassen.
Ich möchte aber sagen können: Es gibt für mich keine angenehme Zukunft mehr, nur noch eine leidende - und die möchte ich nicht. Ich habe es hautnah eine Woche lang (zum Glück ging es so "schnell") miterlebt, wie man sich zu Tode quälen muss. Und ich wurde mehrfach darum gebeten, eine Lösung zu finden - und ich habe es versucht, ich hätte es wohl auch getan - ja, aus Liebe. Aber ich durfte nicht.

Da ich an keinen Gott, keine höhere Macht oder sonstwas glaube, habe ich diese Angst auch nicht. Und auch keine Angst vor dem Tod - was soll dann schon sein? Dann ist das Licht aus und meine Speicher sind leer und der Prozessor idle
Ich habe wirklich nur Angst vor den eventuellen Qualen auf dem langen Weg dahin.

Die Schmerzfreiheit wird in der Palliativmedizin nicht verweigert. Und trotzdem ist auch dieses "schmerzfreie" Warten auf den sicheren, nahen Tod in der Regel eine Qual. Denn unterdrückt werden durch die Medikamente nur die physischen Schmerzen.

Natürlich gibt es auch (mit Hilfe) lösbare Probleme, die den Sterbewillen beflügeln. Da ist es wichtig, diese Hilfe zu geben, um dem Leben eine Wendung zu geben. Aber es gibt eben auch nicht wenige Situationen, in denen man diese Entscheidung zum Freitod einfach akzeptieren und zu einem menschenwürdigen Abgang unterstützen sollte, wenn es der Betreffende selbst nicht kann. Ich kann sogar verstehen, wenn ein 70jähriger sagt: "Nein, die Strapazen einer Langzeit-Chemo tue ich mir nicht (noch einmal) an. Ich habe mein Leben gelebt und bin zufrieden damit. Und so möchte ich jetzt gehen." Die Chemo ablehnen darf er, niemand darf ihn gegen seinen Willen therapieren. Aber dann den Leidensprozess durch sukzessives multiples Organversagen vorzeitig zu beenden - das wird ihm verwehrt.

... als Staatsbürger und (eventuell) Kassenpatient irgendwo eine freie Wahl?

Eine freie Wahl setzt ja eine gewisse Mündigkeit voraus.
Nun dafür braucht man eine Stimme aus diesem Mund. Nun geben wir aber besagte bei der ja Wahl ab.

In unserem Gesundheitssystem, welches für solche Fälle eine Grundlage ist - wo findet man da eine wirkliche Diagnose oder Hilfe?

Wenn ich mir diese zwei-Klassen Methodik anschaue - Uaa, es wird mir Angst und Bange.
Mein Arzt sieht mich nur zum Cappucino in der Eisdiele, aber nie in seiner Praxis.

Wirklich, nichts gegen Ärzte und Doktoren. Die Jungs und Mädels in diesem Job haben doch überhaupt keine Zeit mehr ein echtes "Rezept" für eine Medizien zu schreiben, die verschreiben doch nur die Highlights aus dem bevorzugten Lieferprogramm.
Geschweige denn, daß die Zeit für eine richtige Diagnose oder eine Auseinandersetzung mit dem Patienten gegeben ist, Systembedingt.

Den Respekt oder die Nichtauseinandersetzung mit dem Freitod im Rahmen einer ärztliche Behandlung ist letzlich, meiner Meinung nach, auch diesem Mangel an Zeit gezollt.
Welcher Arzt möchte bei der Zeit die ihm für einen Patienten wirklich gegeben ist eine solche Entscheidung treffen oder Unterstützen?




Da hilft in manchen Fällen die Lektüre vom Anhalter durch Galaxis weiter.

Komisch, diese Erfahrung habe ich (die meiste Zeit als Kassenpatient) so nicht machen können. Sowohl mein Hausarzt als auch mein Chirurg (hab nach einem Unfall dauerhafte Probleme mit einem Knie) nehmen sich jede Zeit für mich, die sie/ich brauchen. Mit meinem Knie bin ich sogar in "Chefarztbehandlung" ;). Aber das liegt vielleicht daran, dass ich nicht in einem Ballungszentrum wohne . Eventuell habe ich aber auch nur Glück mit meiner Arztwahl.

Ich glaube nicht, dass das eine Frage des Glaubens oder nicht-Glaubens oder irgendeiner ideologie ist, und habe starke Zweifel, dass vierzig Jahre antifaschistischer Schutzwall ausgereicht haben, um weit über tausend Jahre Christentum aus dem kollektiven Unbewußten einer Bevölkerungsgruppe "auszutreiben."

Deine relative Angstfreiheit in dieser Sache scheint mir eher eine Folge Deiner überdurchschnittlichen Reflektiertheit zu sein. Du hast Dich halt immer schon stärker mit Deinen Ängsten auseinandergesetzt.

Das Bedürfnis, reinen Tisch zu machen und keine Baustellen zu hinterlassen, sich mit den Menschen zu versöhnen, denen wir auf unserm Weg weh tun mußten, wird wohl bei allen Menschen am Ende sehr stark.

Denn es ist ja auch auf dem Weg selber schon ein ganz entscheidender Schlüssel zur Zufriedenheit.

Ich weiß nicht, wie sich eine CPU im Moment des Stromausfalls fühlt. Da geschehen dann die absonderlichsten Dinge....

das bringt mich mal zum Nachdenken über mich. Im Baumarkt gehen ist die eine Möglichkeit. Es geht auch ohne Geld ausgeben was genug Menschen so anstellen um "das Licht auszuschalten" die können es körperlich noch. Aber ich möchte nicht flach liegen, leiden müssen und kann niemanden mitteilen " Licht aus"!! Das im Anschluß gar nichts mehr ist egal in welcher Form ? ich glaube das es irgendwie weitergeht.

Das hat nix mit dem "antifaschistischen Schutzwall" zu tun. Atheisten gab und gibt es auch außerhalb der Ex-DDR.
Ich verstehe den Wunsch, an eine höhere Macht, eine übergeordnete, nichtirdische/nichtweltliche Instanz zu glauben. Aber ich kann es aufgrund meines Wissens (und sicher auch meiner Erziehung - obwohl ich viele Jahre meiner Kindheit bei meinen Großeltern aufgewachsen bin, die beide evangelisch waren) nicht selbst daran Glauben und Negiere auch die Existenz einer solchen Instanz. Ich negiere aber nicht den Glauben daran, das ist ja das Schöne am Glauben - man darf an alles glauben: an Gott oder auch viele Götter, an die Allmacht der Politik, an die Ohnmacht des Finanzkapitals, an die Fortsetzung des Lebens nach dem Tod, an die Keuschheit des Papstes, ... - und wenn es einem dabei hilft, besser mit seinem Leben klar zu kommen, dann ist das auch gut so.
Es gibt sogar Momente, an denen ich ein wenig traurig bin, dass ich an bestimmte Dinge nicht glauben kann.
Dieses Bedürfnis habe ich immer - zumindest gegen über den Menschen, die mir wichtig sind (die anderen sind mir in der Beziehung egal). Deshalb habe ich auch meine Mone in dieser Beziehung gern gehen lassen können.

Die geschehen vor dem Stromausfall. Das Gehirn schaltet (von einer plötzlichen Totalzerstörung mal abgesehen) etappenweise ab, wenn die Versorgung gestört ist. Zuletzt arbeitet nur noch das Unterbewusstsein - ähnlich wie im Traum. Das sind dann die sogenannten "Nahtoderfahrungen" (ohne "c" vor dem ersten "h"). Und darüber berichten ggf. die Betroffenen, wenn sie wiederbelebt werden können. Jeder Neurologe kann dir das sicher noch etwas detaillierter erklären. Zumindest sind diese Dinge nicht unerklärlich oder absonderlich

Ungefähr so absonderlich wie Zenons Paradoxa, was diesen letzten Schritt angeht. Es KANN beruhigen, dass die mit der Differentialrechnung Anfang des 18. Jahrhunderts ge- und erlöst wurden.

Aber irgendwie ist die Welt doch auch ne Ecke ärmer, wenn wir nicht mehr richtig staunen und uns fürchten können oder?

Dieses heilige Schaudern, wenn meine Liebste wutentbrannt mit der Bratpfanne in der Hand auf mich zustürmt.

Ich mag irgendwie hinkende Vergleiche
Aber dieses Archilles-Schildkröten-Problem lässt sich anschaulich mit dem "gesunden Menschenverstand" lösen - jeder Depp wird dir erklären, warum Archilles die Schildkröte ein- und überholt (weil er gar nicht den Intellekt besitzt, dieses konstruierte Paradoxon überhaupt zu sehen - er sieht das ganze praktisch). Und ich bezweifle auch, dass erst mit der Differenzialrechnung intelligente Leute auf den Haken bei der Beschreibung gestoßen sind: Die Zeitabschnitte werden immer kürzer und laufen wie die Wegstrecken gegen Null. Und wenn sie Null sind, dann hat er die Schildkröte eingeholt - Punkt.

Bei der Frage nach dem: "Was passiert mit meinem Bewusstsein (meinetwegen auch Seele genannt) nach dem bzw. durch den Tod?" bedarf es schon ganz guter Kenntnisse der Funktionsweise unserer "Schaltzentrale" - ein Depp wird da wohl eher mit den Schultern zucken, weil das außerhalb seiner Vorstellung liegt und ihm letztlich auch egal ist .

Im Prinzip bin ich auch ein Befürworter der freien Wahl des Todeszeitpunktes. Aber in der Praxis ist das ein Bereich, der zum überwiegenden Teil aus Grauzone besteht. Es gibt ein paar eindeutige Fälle (reflektierte Person mit unzweifelhafter Prognose/depressiver Teenager mit Liebeskummer) bei denen die Gewährung oder Ablehnung des Todeswunsches absolut logisch und mehrheitsfähig ist. Aber in den meisten Fällen sind das sehr individuelle Konstellationen, bei denen man über "harte Fakten" wie z.B. Art der Erkrankung, Prognose, erwarteter Krankheitsverlauf, zwar ganz gut vorsortieren kann, aber die Ernsthaftigkeit eines Todeswunsches erschließt sich daraus nicht zwingend. Und das bedeutet, dass man im Rahmen der Sorgfaltspflicht bei einer so elementaren Entscheidung sehr tief in die psychischen und sozialen Umstände des "Anwärters" eintauchen muss, um fatale Fehler zu vermeiden. Wer soll das leisten, der Hausarzt? Eine Behörde? Ein Sterbe-Center? Oder soll das auch noch den Hospitzhäusern und Palliativstationen aufgebürdet werden?

Ich habe viele Jahre in der Altenpflege gearbeitet und besonders in den Nachtwachen regelmässig Sterbebegleitung gemacht (seither weiß ich auch, dass die Geisterstunde nicht um 0.00 Uhr beginnt, sondern zwischen 3.00 und 4.00 Uhr - da sterben die meisten). Meine Erfahrungen aus dieser Zeit würden den Rahmen hier sprengen, aber exemplarisch ein Negativbeispiel:

Eine Bewohnerin mit fortgeschrittenem Krebs, aber gut funktionierender Schmerztherapie bekam Druck von ihrer Familie, weil die Pflegekosten so aufgelaufen waren, dass bald die Eigentumswohnung der Frau hätte verkauft werden müssen. Wir mussten zusehen, wie sie von ihrer Familie einem Arzt zugeführt wurde, der "sehr verständnisvoll" für das Leid der Frau und besonders für die finanzielle Situation der Angehörigen war und der in Folge Medikationen verordnete, die den Prozess des Ablebens beschleunigten. Am Ende ist die Frau an einem Lungenödem erstickt und die Familie kam mit einem 50 Euro Schein für die Kaffeekasse…

Ich will damit nur sagen, Vorsicht mit dem freien Willen. Frei ist so was von relativ.

der
Epi

Ich verstehe schon die Problematik, die du damit andeutest.

Und ich würde den begleiteten Suizid (so möchte ich das mal nennen) nur in Fällen befürworten und Begrüßen, in denen sowohl eine eindeutige Diagnose einer unheilbaren Erkrankung, die zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit zu einem physisch qualvollen Sterbeprozess führt und bei der ein Stadium erreicht ist, dass dieser Prozess unmittelbar bevorsteht oder schon eingesetzt hat und der Betroffene selbst diesen Willen ohne erkennbaren Einfluss von Außen geäußert hat (ggf. auch bereits im Vorfeld, wenn er jetzt dazu nicht mehr im Stande ist).
Und ja, da kann dieser "freie Wille" des Betroffenen auch daraus resultieren, seinen Angehörigen nicht mehr weiter zur Last fallen zu wollen. Warum nicht?

Natürlich bleibt das Problem, dass der Betroffene von anderen Menschen hier beeinflusst wird, dass andere Menschen eine große Macht über ihn haben (und das dann wahrscheinlich nicht nur in dieser Frage). Aber dieses Problem besteht dann nicht nur für diese Frage, und das Selbstbestimmungsrecht dieses Betroffenen wird nicht mehr nur durch halbherzige Gesetzgebung beschränkt.

...kaum geh ich mal kurz Zigaretten holen, wollt Ihr alle nicht mehr sein...macht Euch doch mal die Glotze an!

Wollt Ihr nun easy zu Tode gebracht werden oder schmerzarm und anxiolysiert den Lauf der Dinge abdämmern?

Wenn die Zeit gekommen ist, möchte ich schon gern ganz easy abtreten. Am besten einschlafen, geil träumen, wach werden und merken, dass man nicht mehr lebt

Sowas ähnlich möchten wir wohl alle....but...you can´t always get what you wan´t...

... wünschen sich viele, ist aber auch ziemlich egoistisch. Der Vorteil am schleichenden Tod ist, dass die Angehörigen/Freunde noch Zeit haben eine gute Reise zu wünschen. Aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich auch für die egoistische Variante entscheiden - ist ja schließlich mein Tod

Der "Vorteil" , ist die Reise lang genug, führt leider oft dazu, dass die gefühlsmäßig Involvierten gleich fast mit auf die Reise gehen...