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Protestanten , Aufklärung und was hat ...

**********ecter Mann
3.203 Beiträge
dreilicht schrieb:
...eine Aufklärung im Islam nie gegeben hat...

ich bin mir nicht sicher, ob wir im Zuge des arabischen Frühlings nicht gerade den Beginn einer Art Aufklärung erleben.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
@KonstanzeLecter
Ja , ich stimme dir zu. Es kann sich dahin entwickeln , aber noch können wir es nicht sagen... Ich erinnere mich an die Vertreibung des persischen Schahs, welche von islamistischen Gruppen, aber auch von liberalen Gruppen bewirkt wurde... wer sich durchgesetzt hatte, wissen wir - und - häufig zu beobachtende Tragik in der Menschheitsgeschichte-
die liberalen Gruppen, die nicht wenig riskiert hatten im Widerstand, kamen anschließend vom Regen in die Traufe...

dreilicht schrieb:
...eine Aufklärung im Islam nie gegeben hat...[/quote



... und diese Aussage ist höchstens in der Terminologie zutreffend, aber insgesammt falsch : Als wir im Mittelalter in unseren Breitengraden ein dunkles Zeitalter hatten, standen die arabischen Völker in der Blüte ihrer Hochkultur. Ohne arabische Gelehrte hätten wir weder Aristoteles kennengelernt noch eine Renaissance in der Neuzeit erleben können.

Diese arabische und moslemische Kultur hat unsere christliche Kultur erst ermöglicht, gedankt haben die Christen das mit den Kreuzzügen, die - letztendlich - mit Religion nichts zu tun hatten, sondern aus Machtkalkül iniziiert wurden ! ]
womit die frage, was ägypten mit der industrialisierung und was das wiederum mit kommunikation und logistik zu tun hat, geklärt wäre.

oder?
****on Mann
16.223 Beiträge
Die Aufklärung im europäischen Sinne hatte es im Islam nicht gegeben, weil es bei dem Begriff eben um europäische Historie geht. Aufklärung bedeutet ja nicht allein die Entwertung der Religion - die im Islam keine Rolle spielt - sondern auch die Einkehr naturwissenschaftlichen Denkens. Und da hat uns der Islam, wie Billiban richtig einwendet, viel voraus, eine Aufklärung im europäischen Sinne war also nicht nötig.

Wir haben das wissenschaftliche Denken von dort erst übernommen, denken wir an die enormen Kenntnisse in der Mathematik, der Medizin, der Astronomie, der Physik, der Chemie und der Geographie. Ebenso war der Islam mit seinen regen Fernhandelsbeziehungen eine weltoffene Kultur.
ich bin mir nicht sicher, ob wir im Zuge des arabischen Frühlings nicht gerade den Beginn einer Art Aufklärung erleben.

Ich befürchte grade in dieser Region wird die Revolution ihre Kinder fressen.

Das ist ja primär ein Aufstand der Jugend gegen Diktaturen.Religiös wird es möglicherweise erst ,wenn im Machtvakuum die falschen aus der zweiten Reihe vortreten.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Protestanten, Aufklärung und was hat...
das alles mit uns zu tun.

Nächste Runde : Mag vom Thema ein bißchen viel sein, aber dennoch - ich denke, es LASSEN sich mehrere Fäden spinnen zwischen diesen drei Themenfeldern und Geschichte an sich ist NIE einfach vergangen, sondern hat IMMER auch gegenwärtige Auswirkungen :

Wir hatten Luther, Rousseau...

Genannt waren Voltaire , die europäische Aufklärung an sich, Ägypten und Industrialisierung...

auch die Reformatoren Calvin, Zwingli , Thomas Müntzer

mir ist per

CM empfohlen worden : Max Weber , der die Verbindung von Calvinisten und Kapitalismus behandelt , da muss ich mal schauen, wo ich das Buch in Berlin finde...

Hab ´ich , zur Bestandsaufname des Gewesenen etwas vergessen ?
Immanuel Kant *smile*

"Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen.

Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt usw., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen.

Dass der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte, dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, dass diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperrten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen, allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einige mal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab.

Es ist also für jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit herauszuarbeiten. Er hat sie sogar liebgewonnen und ist vorderhand wirklich unfähig, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, weil man ihn niemals den Versuch davon machen ließ. Satzungen und Formeln, diese mechanischen Werkzeuge eines vernünftigen Gebrauchs oder vielmehr Missbrauchs seiner Naturgaben, sind die Fußschellen einer immerwährenden Unmündigkeit. Wer sie auch abwürfe, würde dennoch auch über den schmalsten Graben einen nur unsicheren Sprung tun, weil er zu dergleichen freier Bewegung nicht gewöhnt ist. Daher gibt es nur wenige, denen es gelungen ist, durch eigene Bearbeitung ihres Geistes sich aus der Unmündigkeit herauszuwickeln und dennoch einen sicheren Gang zu tun.

Dass aber ein Publikum sich selbst aufkläre, ist eher möglich; ja es ist, wenn man ihm nur Freiheit lässt, beinahe unausbleiblich. Denn da werden sich immer einige Selbstdenkende, sogar unter den eingesetzten Vormündern des großen Haufens finden, welche, nachdem sie das Joch der Unmündigkeit selbst abgeworfen haben, den Geist einer vernünftigen Schätzung des eigenen Werts und des Berufs jedes Menschen, selbst zu denken, um sich verbreiten werden. Besonders ist hierbei: dass das Publikum, welches zuvor von ihnen unter dieses Joch gebracht worden, sie hernach selbst zwingt, darunter zu bleiben, wenn es von einigen seiner Vormünder, die selbst aller Aufklärung unfähig sind, dazu aufgewiegelt worden; so schädlich ist es, Vorurteile zu pflanzen, weil sie sich zuletzt an denen selbst rächen, die oder deren Vorgänger ihre Urheber gewesen sind. Daher kann ein Publikum nur langsam zur Aufklärung gelangen. Durch eine Revolution wird vielleicht wohl ein Abfall von persönlichem Despotism und gewinnsüchtiger oder herrschsüchtiger Bedrückung, aber niemals wahre Reform der Denkungsart zustande kommen; sondern neue Vorurteile werden, ebensowohl als die alten, zum Leitbande des gedankenlosen großen Haufens dienen....

Wenn denn nun gefragt wird: leben wir jetzt in einem aufgeklärten Zeitalter? so ist die Antwort: Nein, aber wohl in einem Zeitalter der Aufklärung. Daß die Menschen, wie die Sachen jetzt stehen, im ganzen genommen, schon imstande wären oder darin auch nur gesetzt werden könnten, in Religionsdingen sich ihres eigenen Verstandes ohne Leitung eines andern sicher und gut zu bedienen, daran fehlt noch sehr viel. Allein, dass jetzt ihnen doch das Feld geöffnet wird, sich dahin frei zu bearbeiten und die Hindernisse der allgemeinen Aufklärung oder des Ausganges aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit allmählich weniger werden, davon haben wir doch deutliche Anzeigen. In diesem Betracht ist dieses Zeitalter das Zeitalter der Aufklärung oder das Jahrhundert FRIEDERICHS.

Ein Fürst, der es seiner nicht unwürdig findet zu sagen, dass er es für Pflicht halte, in Religionsdingen den Menschen nichts vorzuschreiben, sondern ihnen darin volle Freiheit zu lassen, der also selbst den hochmütigen Namen der Toleranz von sich ablehnt, ist selbst aufgeklärt und verdient von der dankbaren Welt und Nachwelt als derjenige gepriesen zu werden, der zuerst das menschliche Geschlecht der Unmündigkeit, wenigsten von seiten der Regierung, entschlug und jedem frei ließ, sich in allem, was Gewissensangelegenheit ist, seiner eigenen Vernunft zu bedienen. Unter ihm dürfen verehrungswürdige Geistliche, unbeschadet ihrer Amtspflicht, ihre vom angenommenen Symbol hier oder da abweichenden Urteile und Einsichten in der Qualität der Gelehrten frei und öffentlich der Welt zur Prüfung darlegen; noch mehr aber jeder andere, der durch keine Amtspflicht eingeschränkt ist. Dieser Geist der Freiheit breitet sich auch außerhalb aus, selbst da, wo er mit äußeren Hindernissen einer sich selbst missverstehenden Regierung zu ringen hat. Denn es leuchtet dieser doch ein Beispiel vor, dass bei Freiheit für die öffentliche Ruhe und Einigkeit des gemeinen Wesens nicht das mindeste zu besorgen sei. Die Menschen arbeiten sich von selbst nach und nach aus der Rohigkeit heraus, wenn man nur nicht absichtlich künstelt, um sie darin zu erhalten.

Ich habe den Hauptpunkt der Aufklärung, d. i. des Ausganges der Menschen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit, vorzüglich in Religionssachen gesetzt, weil in Ansehung der Künste und Wissenschaften unsere Beherrscher kein Interesse haben, den Vormund über ihre Untertanen zu spielen, überdem auch jene Unmündigkeit, so wie die schädlichste, also auch die entehrendste unter allen ist. Aber die Denkungsart eines Staatsoberhaupts, der die erstere begünstigt, geht noch weiter und sieht ein: dass selbst in Ansehung seiner Gesetzgebung es ohne Gefahr sei, seinen Untertanen zu erlauben, von ihrer eigenen Vernunft öffentlichen Gebrauch zu machen und ihre Gedanken über eine bessere Abfassung derselben, sogar mit einer freimütigen Kritik der schon gegebenen, der Welt öffentlich vorzulegen; davon wir ein glänzendes Beispiel haben, wodurch noch kein Monarch demjenigen vorging, welchen wir verehren.

Aber auch nur derjenige, der, selbst aufgeklärt, sich nicht vor Schatten fürchtet, zugleich aber ein wohldiszipliniertes zahlreiches Heer zum Bürgen der öffentlichen Ruhe zur Hand hat, - kann das sagen, was ein Freistaat nicht wagen darf: Räsonniert, soviel ihr wollt, und worüber ihr wollt; nur gehorcht! So zeigt sich hier ein befremdlicher, nicht erwarteter Gang menschlicher Dinge; sowie auch sonst, wenn man ihn im großen betrachtet, darin fast alles paradox ist. Ein größerer Grad bürgerlicher Freiheit scheint der Freiheit des Geistes des Volks vorteilhaft und setzt ihr doch unübersteigliche Schranken; ein Grad weniger von jener verschafft hingegen diesem Raum, sich nach allem seinen Vermögen auszubreiten. Wenn denn die Natur unter dieser harten Hülle den Keim, für den sie am zärtlichsten sorgt, nämlich den Hang und Beruf zum freien Denken, ausgewickelt hat: so wirkt dieser allmählich zurück auf die Sinnesart des Volks, (wodurch dies der Freiheit zu handeln nach und nach fähiger wird), und endlich auch sogar auf die Grundsätze der Regierung, die es ihr selbst zuträglich findet, den Menschen, der nun mehr als Maschine ist, seiner Würde gemäß zu behandeln... "

http://www.dober.de/religionskritik/kant.html
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Immanuel Kant
Philosoph

geb. Königsberg 22.4.1724

gest. Königsberg 12.2. 1804

Sohn eines Sattlers, unter pietistischem Einfluß aufgewachsen;

war seit 1770 Prof. in Königsberg (erste Universität in Preußen ).
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Erschreckend wie zeitnah manches klingt.
Das könnte in großen Teilen auch aus den 60er Jahren des Vergangenen Jahrhunderts stammen.

Entwickeln wir uns wirklich weiter ?

Mal davon abgesehen,daß der Einfluß der Industrie und des Bankenwesens in Teilbereichen Züge der Feudalherrschaft trägt .haben selbst alte Gesellschaften die gleichen "schlimmen" Entwicklungen vorhergesehen.

Das paßt nicht in's Thema der Aufklärung ,ist aber ein schönes Beispiel dafür,wie sehr sich gesellschaftliche Entwicklungen in der Geschichte wiederholen:

"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Das ist 2500 Jahre alt und stammt von Sokrates.
**********ecter Mann
3.203 Beiträge
...wie sehr sich gesellschaftliche Entwicklungen in der Geschichte wiederholen:

ist das nicht einfach der Generationenkonflikt und hat mit gesellschaftlicher Entwicklung nichts zu tun?
ist das nicht einfach der Generationenkonflikt und hat mit gesellschaftlicher Entwicklung nichts zu tun?

Was bewegt Gesellschaften,wenn nicht das revulutionäre Element der Jugend?

Sieh dir Bilder der Grünen aus ihren Anfangstagen an,lies dir Ihre Programme durch und vergleiche das mit den grünen Anzug- und Kostümchenträgern ,die heute aus Limosinen steigen und sich Gedanken machen,wie sie mit den "durchgeknallten" Piraten umgehen sollen.
**********ecter Mann
3.203 Beiträge
Hm, ich würde mal sagen, dass Luther und Marx die Gesellschaft mehr bewegt hat als es jede Jugendbewegung je geschafft hat.

Die Grünen, als Kinder der 68er haben auch erst etwas verändert als sie an den Schalthebeln waren.
Die Ursprünge liegen immer in der Jugend.Die Jugend hat die Energie und ahnt die Richtung,ihr fehlen i.d.R. die "Werkzeuge".

Wäre etwas so freies,anarchisches wie das Internet in der Form entstanden,wenn es es von den 60+x jährigen etabliert worden wär?

Was hätte die Gesellschaft zuletzt mehr verändert als das Netz?
**********ecter Mann
3.203 Beiträge
Wäre etwas so freies,anarchisches wie das Internet in der Form entstanden,wenn es es von den 60+x jährigen etabliert worden wär?

kann es sein, dass du gerade einiges verwechselst?

Das INet ist von alten Säcken.

Etabliert hat es sich auch nicht durch die Jugend,sondern durch die Wirtschaft.

Die Jugend kann nur am besten damit umgehen.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Entwickeln wir uns wirklich weiter ?

Mal davon abgesehen,daß der Einfluß der Industrie und des Bankenwesens in Teilbereichen Züge der Feudalherrschaft trägt .haben selbst alte Gesellschaften die gleichen "schlimmen" Entwicklungen vorhergesehen.

Ich denke, du sprichst einen ganz wesentlichen Punkt an :

Es geht um Macht, Machtausübung und Ohnmacht.

Was damals das Feudalsystem war, ist heute die grenzenlose Gier der "Börsenspieler". Einige wenige bestimmen die Spielregeln für alle, Nutzen daraus ziehen aber nur eben jene Egoisten. Und das passt genau in dieses Thema:

Kant´s :" Es möge sich ein jeder so verhalten, dass sein Verhalten als Grundlage für allgemeines Verhalten gelten könne," ist der kategorische Imperativ, der die Grundlage bilden kann, Feudalherren wie Börsenspekulanten zu bewerten. Und ich zitiere nochmal Kant zum Aspekt der Ohnmacht: "Es möge ein jeder seinen Kopf gebrauchen, um sich seine eigenen Gedanken zu machen." Und meine Hoffnung ist eben die : Je mehr Menschen den Fernseh-,DPA- und Politikerinformationen
misstrauen, die uns erklären wollen, dass wir alle ( unsere Gesellschaften) Banken, Finanzmärkte und Börsenspekulanten brauchen,

desto größer wird die Chance etwas anderes zu schaffen...
Etabliert hat es sich auch nicht durch die Jugend,sondern durch die Wirtschaft

Das hängt davon ab,was man unter "etabliert" versteht.
Für mich wär das die umfassende Vernetzung eines Mediums mit der Gesellschaft.

Und die läuft nicht über die "gelben Seiten" ,sondern eher über Portale wie facebook ,Wikipedia etc.

Und unabhängig davon,wie jung deren Entwickler zum Teil waren,etabliert werden sie letztlich von den Usern.Und da sprechen die Alterststrukturen eine deutliche Sprache,zumindest in den Anfängen.
Das Alter zieht dann nach.

Auf anderen Ebenen kann man das auch beobachten:
Es wurde kürzlich mit Erschrecken festgestellt,daß neuerdings deutlich erwachsene,wohlgekleidete Menschen demonstrieren gehen.
Die Presse hat auch gleich einen dämlichen Begriff dafür kreiert:
"den Wutbürger".
Vor dem ging mehrheitlich die Jugend auf die Straße.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Auf anderen Ebenen kann man das auch beobachten:
Es wurde kürzlich mit Erschrecken festgestellt,daß neuerdings deutlich erwachsene,wohlgekleidete Menschen demonstrieren gehen.
Die Presse hat auch gleich einen dämlichen Begriff dafür kreiert:
"den Wutbürger".
Vor dem ging mehrheitlich die Jugend auf die Straße.


Und genau das gibt mir die Hoffnung: Nicht mehr nur die "Unvernunft" der Jugend, sondern die Vernunft ( und das ist ein bestimmender Begriff der Aufklärung) an sich - erfasst von Menschen, generationenübergreifend. Und das WWW kann Aufklärung schaffen, kann Vernetzung schaffen und Entwicklungen in Gang bringen.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
P.S.
Auch gestern gab es wieder Demonstrationen "Occupy Wall Street" -

nicht nur in verschiedenen Großstädten Deutschlands , sondern WW =
worldwide
**********ecter Mann
3.203 Beiträge
Und die läuft nicht über die "gelben Seiten" ,sondern eher über Portale wie facebook ,Wikipedia etc.

Du ziehlst auf die sogenannten Web 2.0 Sachen ab.

Diese sind nicht entstanden um den Usern etwas gutes zu tun. Vielmehr, als Unternehmen die Möglichkeit des INets erkannt haben, aber gleichzeitig auch, dass sie nicht die finanziellen Möglichkeiten haben um ihre Ideen mit Content zu füllen.

Natürlich nutzen Jugendliche neue Sachen eher und schneller, wohl auch besser. Aber ändern werden sie nicht viel, da sie eher Konsumenten sind.

Ein Schuh wird daraus, wenn man weg von der Wirtschaft geht. Z.B. die sogenannten illegalen Musik und Video Downloads betrachtet.

Dies ist heute verboten, verfolgt usw. Ich wage aber trotzdem zu behaupten, dass in ca. 40-50 Jahren sich die Einstellung zu Urheberrecht bzw. Nutzungsrecht grundlegend ändern wird.

Die eigentliche Inhalte werden annähernd wertlos werden, lediglich die Vermittlung, sei als Konzert, Download oder auf Mediumträger wird angemessenen Umsatz generieren.

Die bisherigen Gesetze werden, von den Leuten die heute mit überzogenen Preisen unzufrieden sind, geändert.


Wenn ich diese Theorie in geschwurbelte Worte wickle und in ein Buch packe , besteht die Gefahr, dass ich irgendwann als großer Internet Filosof gelte *zwinker*
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Wenn ich diese Theorie in geschwurbelte Worte wickle und in ein Buch packe , besteht die Gefahr, dass ich irgendwann als großer Internet Filosof gelte

Denke kühn - handele mutig
Die bisherigen Gesetze werden, von den Leuten die heute mit überzogenen Preisen unzufrieden sind, geändert.

Ach wär das schön...

Du meinst so,wie die Energiepreise,die sich heute nicht mehr aus Herstellungskosten+ angedachtem Profit berechnen,sondern spekulativ ermittelt werden?

Ich sehe eher eine Entwicklung,die emsig darüber nachdenkt,wie man den digitalen Wildwuchs wieder einfangen kann,um ihn so gut bewirtschaften zu können,wie analoge Produkte.

Wir werden wohl beide warten müssen,wr Recht behält.
**********ecter Mann
3.203 Beiträge
Du meinst so,wie die Energiepreise...

nein, was gemeint ist steht da.


Ich sehe eher eine Entwicklung,die emsig darüber nachdenkt,wie man den digitalen Wildwuchs wieder einfangen kann...

klar probieren dies manche.



Wir werden wohl beide warten müssen,wr Recht behält.

klar muss man warten. Aber ich werde recht behalten. Im Gegensatz zur Analogen Technologie, gibt es heute alternativen zum vertriebsweg und man kann verlustfrei kopieren. Die ganze Herstellungsindustrie, die ist nicht mehr notwendig. dadurch muss man wenig aufwand betreiben umd etwas unter die leute zu bringen. Mit dem Inet gibts alternative vvertriebskanäle usw...
Ich hoffe, dass es eine langsame Rückbesinnung geben wird, auf Werte, die sich eben nicht über Geld definieren lassen. Billi hat das schon angedeutet.

Denn jeder BEWUSST denkende Mensch MUSS sich die Frage stellen, ob das alles so weiter gehen kann. Und ich glaube, einige haben es bereits erkannt, dass es eben SO nicht mehr funktionieren kann....die Spirale dreht sich immer schneller. Menschen werden in dieser globalisierten Welt nur noch als multitaskingfähiges Objekt betrachtet, das zu funktionieren hat.

Die Frage die mich beschäftigt, haben wir den Zenit bereits erreicht?
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
@HanibalLecter
" Die Grünen haben auch erst etwas verändert, als sie an den Schalthebeln der Macht saßen"

Dem möchte ich widersprechen. Noch bevor die Grünen eine Bundespartei wurden, also als sie noch auf Kreis- und Landesebene kandidierten, haben die 3 etablierten Parteien, SPD, CDU/CSU und FDP begonnen , in ihre jeweiligen Parteiprogramme den Umweltschutz als
neuen Aspekt ihrer Politik aufzunehmen.

Soviel zu der Frage, was mobilisierte Massen bewegen können ( Und die Partei : Die Grünen waren um 1980 herum lediglich die parlamentarische
Ausprägung einer sehr präsenten Antiatomkraft- Bewegung ) . Wenn der Druck der Bevölkerung ( natürlich- immer nur eines Teils der Bevölkerung, nämlich des Teils, der in Erscheinung tritt) groß genug wird, MUSS die Politik reagieren. Weitere Beispiele :
Studentenbewegung 1968, Stundentenstreiks 1992 und 1997, Leipzig und Berlin 1989 .
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