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Protestanten , Aufklärung und was hat ...

*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
@britt
z.B. die Modelle antiautoritärer Erziehung, die in unserem Jahrhundert ausprobiert werden/ wurden basieren zum Teil auf seinen Grundgedanken


Seh ich , in etwa, auch so...

Mich stört allerdings das Wort "antiautoritär", da es , aus meiner Sicht, in den 70gern eingeführt wurde. In einer Zeit, in dem verschiedenste Menschen gegn Autoritäten waren ( Politik, Universitäten, Wirtschaft-Arbeitswelt ) Ich betrachte die Wortschöpfung als einen Refleks auf die damaligen Zeitströme und sie hat mit Erziehung nichts zu tun, falls "antiautoritär " mit "Beliebigkeit" gleichgesetzt wird.

Den ideellen Grundgedanken, der in Rousseau ´s Emile zum Ausdruck kommt, betrachte ich allerdings als einen recht wertvollen- aus meiner Sicht : Kindern nicht ständig etwas vermitteln zu wollen/sollen, sondern sich auf die Fragen der Kinder einzulassen - selbst wenn der Erwachsene
sich "selber" in Frage gestellt sieht.
einige kurze Anmerkungen zu dem A. R.:
Bezogen auf die deletären Ideologien, die sich infolge der Französischen Revolution, beginnend mit dem terroristischen Furor der Jakobiner, entwickelten, sind es meines Erachtens insbesondere drei Punkte, die R. den totalitären Ideologen in die Toolkiste gelegt hat:

1) Sein utopistisches, realitätsverkennendes Weltbild.

"Der Mensch ist frei geboren, und überall liegt er in Ketten."

"Allmächtiger Gott, befreie uns von der Erleuchtung unserer Väter: führe uns zurück zur Einfalt, Unschuld und Armut, den einzigen Gütern, welche unser Glück befördern ..."

R. wie er leibte und lebte...

All dies ist jedoch Quatsch mit Sauce….weder in evolutionärem noch im ontogenetischen Maßstab wurde/wird der Mensch als „Freier“ geboren und entwickelt(e) sich in Richtung Unfreier.

Rousseau konstruiert einen Naturzustand - von dem er selbst sagte, daß es ihn vielleicht nie gegeben habe. In ihm lebe der Mensch als starker Einzelgänger in einer natürlichen Ordnung. Die ordnende Instanz sei das Gefühl. Es gebe eine allgemeine Freiheit und Gleichheit aller Menschen. Friede, Freude, Eierkuchen.

Dazu fällt mir ein Spruch Woody Allens ein, der meinte, es sei einfach, glücklich zu sein, wenn man als Dorfidiot sich nur darüber Gedanken machen müsse, ob die Spucke nach links oder rechts aus dem Mund tropft.

Diesen paradiesischen Zustand gab es in der realen frühen Menschheitsgeschichte genauso wenig, wie es ihn irgendwo im Tierreich zu beobachten gibt.

Es werden Wunschvorstellungen... nicht existierende Konstrukte den bestehenden Realitäten entgegengehalten.

Aber Wunschvorstellungen verbessern die Welt nicht, im Gegenteil! Sie verschlechtern sie.

Diese Rousseausche Variante des Paradieses geht seiner Meinung nach durch die Entwicklung von Vernunft und Kultur verloren.

"Allmächtiger Gott, befreie uns von der Erleuchtung unserer Väter: führe uns zurück zur Einfalt, Unschuld und Armut, den einzigen Gütern, welche unser Glück befördern ..."

Man meint, man hört Käsmännchen oder einen grünen Stadtratsabgeordneten flehen...


Dieser, der Zivilisation geschuldete, Zustand kann nach R. durch einen „Gesellschaftsvertrag“ überwunden werden.

Dieser führt zum

2) Konzept des Neuen Menschen

Der ideelle „Gemeinwille“ (Volonté générale) müsse den Menschen vom im Zivilisationsprozess zum Egoismus degenerierten „Eigenwillen“ erlösen.

Der Eigenwille habe sich freiwillig und im bestverstandenen Eigeninteresse einem „Gemeinwillen“ zu unterwerfen. Da der Mensch aber zivilisationsgeschädigt (und für seine eigentlichen Interessen blind) ist, muss er im Zweifel zu seiner Erlösung, Befreiung gezwungen werden.

Der einmal mehrheitlich konstituierte „Gemeinwille“ darf nicht nur, er muss Minderheitsmeinungen…“Eigenwillen“ verfolgen, zum Schweigen bringen, da jeder Dissens das utopistische Projekt der Erlösung des Menschen von seiner zivilisatorischen Last gefährdet.

Dissidenten sollen nach R. einfachheitshalber hingerichtet oder verbannt werden.

Ein Prozess , den wir nur allzu gut kennen, und der letztendlich in der Schaffung des „Neuen Menschen“ münden soll, der sich dem „Gemeinwillen“ dann willig und als konstruktives Glied in der Masse unterwirft.

Der Lackmustest für die „Gemeinwillen“-kompatibilität des Einzelmenschen besteht in der Ausprägung seiner

3) Tugendhaftigkeit

R. ´s Qualitätskriterium für die Menscheit besteht in ihrer Tugendhaftigkeit, in ihrem „Mitgefühl“. Nun ist Tugendhaftigkeit immer sehr subjektiv und im Zweifel bigott und Mitgefühl sehr flüchtig und willkürlich.

Sprich, ein „Tugendterror“ kann zum einen zur bewußten politischen Manipulation benutzt werden, in dem rationale Überlegungen durch moralistische Appelle ersetzt werden und zum anderen zu deletären politischen Entscheidungen führen, da die Entscheidungsgrundlage die „gefühlten Wahrheiten“ sind.

Es fällt nicht schwer, diese Komponenten nicht nur in der grausamen Groteske eines Pol Pot, sondern auch in der Tugendgesellschaft Deutschlands im Jahre 2011 wiederzuerkennen, in der der Staat immer mehr Sphären des Privaten regulieren will… existentielle Themen, wie die Einwanderungspolitik, als diskursfreier Raum definiert und Widerspenstigen ala Sarrazin nicht auf der argumentativen Ebene begegnet wird, sondern die soziale Stigmatisierung als Amorale droht….und in der wichtige Grundsatzentscheidungen wie die Energiepolitik flottierenden und manipulierten Massenstimmungen unterworfen sind.

R. Existenz war übrigens von zunehmender Megalomanie, Paranoia und sozialer Isolation gekennzeichnet….er sah sich als nicht genügend gewürdigtes Genie. Wie viele nach ihm, die die Welt retten woll(t)en….


PS: R.´s Gedanken zur Pädagogik mögen damals orginell gewesen sein, aber aus den oben genannten Punkten sollte man auf die Idee kommen können, dass sie schwerlich Grundlage realer pädagogischer Konzepte sein können.
Die antiautoritäre Erziehung wurde um 1920 ganz konkret in Summerhill umgesetzt. H.S. Neill. Die fast parallele deutsche Entwicklung stammt aus ca. 1910 und nennt sich die Odenwald Schule. Paul Geheeb.

Und das Ganze fand im Rahmen der sog. Reformpädagogik statt, lt. Wiki zwischen 1890 und 1919.

Bitte bei der Bewertung den historischen Kontext beachten.

Die ollen 68iger fanden in einem gänzlichen anderen historischen Kontext statt. Die alternativpädagogischen Ansätze werden im Volksmund gerne als Antiautoritäre Erziehung benannt, haben aber streng genommen wenig damit zu tun, da in der eigentlichen antiautoritären Erziehung das naturgegebene Machtgefälle zwischen Erwachsenem und Kind weiterhin respektiert wird.

Von der Grundidee her begegnet der Erwachene dem Kind als Lernendem respektvoll und fordert vom Kind ebenfalls Respekt für sich, als Erwachsener.

Erziehungsmaßnahmen werden nicht autoritär durchgesetzt: Mit Gewalt und ohne wirkliche (altersangemessene) Einsichten auf beiden Seiten zu fordern.
Prägend für diesen Erziehungsstil ist, dass den Kindern alters- und entwicklungsangemessen Verantwortung übertragen wird.

Die Eigenkompetenz steht im Mittelpunkt, was von der Idee her am ehesten Montessouri vertritt.

Die Antiautoritäre Erziehung wird mit der sog. Laissez faire Erziehung verwechselt. Laissez faire bedeutet sozusagen: Tu was Du willst. (Aber behellige mich nicht damit.)

Wem fällt jetzt Michael Ende ein? Das Aurin? Die Geschichte kennen alle, aber wer hat das Buch verstanden?

Interessant ist, dass solche Erziehungsmodelle in autoritäre Systeme kippen, wenn das Kind, das nie altersangemessen haltgebende und nutzbare Grenzen und den Umgang damit kennen gelernt hat, dann "Erziehung" benötigt.

Von unseren Regelschulen kommen aktuell massenhaft Schüler, bei denen man froh sein kann, wenn sie in der Lage und Willens sind, sich selbst die Schnürsenkel zu binden. Und Respekt gegenüber Erwachsenen scheinen sie nicht zu haben.

(Das liegt nicht in der Verantwortung der Kids.)

Man sollte sich in unserem Bildungssystem mit solchen Themen nicht so sehr theoretisch und bezogen auf die geistigen Spontanergüsse einiger bekannter Autoren von Anno Irgendwann auseinandersetzen. Man sollte sie kennen, aber Life goes on. Und weder Rosseau noch einer seiner Kollegen hat mehr getan, als den "Zeitgeist" aufzugreifen und sich in literarischer Form damit auseinander zu setzen.

Ich glaube der erste wirklich spannende "Reformpädagoge" war Karl der Große.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Man sollte sich in unserem Bildungssystem mit solchen Themen nicht so sehr theoretisch und bezogen auf die geistigen Spontanergüsse einiger bekannter Autoren von Anno Irgendwann auseinandersetzen. Man sollte sie kennen, aber Life goes on. Und weder Rosseau noch einer seiner Kollegen hat mehr getan, als den "Zeitgeist" aufzugreifen und sich in literarischer Form damit auseinander zu setzen.

So denke ich auch und so habe ich auch in diesem Thread schon argumentiert. Den Deutschen ist es Luther , aber die Reformation war nicht an eine Person gebunden. Rousseau war einer der ersten, keineswegs der EINZIGE Aufklärer. ( Die Aufklärung war eine "Zeitgeisterscheinung" , die ganz Europa erfasste ....)

Und diese "Zeitströmungen" finden sich überall.... Bill Gates hätte kein Windows erfinden können, hätte es nicht schon Computer gegeben.

Ereignisse haben immer miteinander zu tun und bedingen sich wechselseitig.


Wir haben im Schulgeschichtsunterricht gelernt , dass es "Personen" waren , denen bestimmte Taten zugeschrieben wurden und werden . Das ist auch nicht gänzlich falsch... aber auch diese Täter waren und sind Teil des Zeitkolorits - und von diesem geprägt und beeinflusst ...

@******cht : ich brauch ein wenig Zeit für eine Antwort - muss mich da erst reinlesen...

Best , Billiban
R.
Auch wenn Rousseau´s Positionen zum Teil einfach widersprüchlich sind, war er definitv kein Protagonist der Aufklärung, sondern einer der "Gegenaufklärung", da er ja gerade die führende Rolle der Vernunft bestritt... *zwinker*
Auch wenn Rousseau´s Positionen zum Teil einfach widersprüchlich sind, war er definitv kein Protagonist der Aufklärung, sondern einer der "Gegenaufklärung", da er ja gerade die führende Rolle der Vernunft bestritt...

.... aber er hat doch auch gesagt, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier darin bestehe, dass der Mensch jederzeit aus seinem natürlichen "Programm" aussteigen könne, oder? Damit spricht er ja gerade wieder dem Verstand und der Vernunft die tragende Rolle zu.
- davon abgesehen erscheint mir die Möglichkeit, aus dem eigenen Programm auszusteigen, aber auch für den Menschen nur sehr bedingt vorhanden zu sein.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
@Dreilicht
einfach widersprüchlich sind, war er definitv kein Protagonist der Aufklärung, sondern einer der "Gegenaufklärung", da er ja gerade die führende Rolle der Vernunft bestritt...

Chronologisch gesehen kann er kein " Gegenaufklärer " gewesen sein, weil es die "Aufklärung" gegen die hätte sein können, noch gar nicht gab... *zwinker*


Aber vielleicht hast du das auch gemeint, als du Gegenaufklärung in Anführungszeichen gesetzt hast.
Tierisches...
Wenn ich das nicht ganz falsch in Erinnerung habe, schwurbelt R. auch da immer wieder um Tugend und Würde, die der Mensch im Gegensatz zum Tier prinzipiell erkennen und nach ihnen leben könne...von Vernunft und Verstand spricht er da gerade auch nicht, sondern von Erkennen (Erspüren) können dessen, was tugendhaft und würdevoll ist...und von der prinzipiellen Möglichkeit, tugendhaft und würdevoll zu leben...das kann aber eigentlich nur der noch zu schaffende Neue Mensch aus eigenen Stücken....die anderen muss man mittels des Gesellschaftsvertrags zu ihrem Glück zwingen oder (falls renitent) euthanasieren...Du merkst, worauf das hinausläuft...

R. hatte ein komplett realitätsfernes Natur- und Menschenbild...eigentlich sind Diskurse innerhalb seines Gedankensystems eh Schmarrn...aber bitte...
Billiban
Rousseau war Zeitgenosse (und Antipode) Voltaires...wo würdest Du denn dann den Beginn der Aufklärung verchronologisieren?

*floet*
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
@Dreilicht
Aus der Erinnerung und ohne jetzt nachgeschaut zu haben...

Entstanden in Pariser Diskussionssalons des an wirtschaftlicher Macht zunehmenden Bürgertums, welche aber nicht an der politischen Macht teil hatten. Wir reden ja hier über die Zeit des Absulutismus....

Politisch fand die Aufklärung ihre Zäsur durch die französische Revolution

in ihrem Selbstverständnis ...sehr vielschichtig... es gibt Positionen, die ausdrücken: Die Aufklärung ist noch gar nicht abgeschlossen.

Entscheidend für das 18.Jh. war sicherlich die Entdeckung oder Neubetrachtung fast sämtlicher Felder dessen, was Menschen beschäftigt hatte.
Aufklärung
Entscheidend war die Infragestellung des Glaubens und den damit verbundenen Machtstrukturen....entscheidend war vor allem das Primat der Vernunft...letzteres ist mit R.´s possierlicher Weltsicht keineswegs vereinbar...ersteres zum Teil (!) schon...obwohl R. calvinistisch sozialisiert war, später eine katholische Episode hatte und in seinem Gesellschaftsvertrag die Kirche lediglich in den Gemeinwillen straff und kontrolliert eingebunden haben wollte...
Wenn ich mich gehoben amüsieren will, zupf ich mir den Wieland aus dem Regal und mach den "scharfsinnigen" Leser.
Oder ich weiche auf den Twain aus, den Yankee fg .. der sich in unvergleichlicher Weise u.a. über die Aufklärung lustig macht.

Allein der Stil Wielands bezeugt, dass Aufklärung wirklich als Belehrung verstanden wurde.

Zentrum der Aufklärung waren literarische Zirkel, in denen sich freie Schriftsteller trafen, die sich auch selbst finanzieren mußten.

Wichtige Voraussetzungen für die Aufklärung waren:

Es gab Bürgerliche, die lesen und schreiben konnten.
Guttenberg hatte die Lettern erfunden und so den Buchdruck möglich gemacht und es gab ein halbwegs vernünftiges Postsystem. Und um 1600 gab es Wochenzeitungen.
Vier Grundvoraussetzungen, um die bürgerliche "Aufklärung" voran zu treiben.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
@Dreilicht
Entscheidend war die Infragestellung des Glaubens und den damit verbundenen Machtstrukturen....entscheidend war vor allem das Primat der Vernunft...letzteres ist mit R.´s


sagte ich gerade - nur noch umfassender : die Aufklärung bedingte
die Aufteilung der Medizin in eigene Fachgebiete, weg also von der Ganzheitlichkeit - ein aktuelles Thema - nur andersherum. Die Aufklärung bedingte eine Neuorientierung in Musik, Malerei, Literatur...
Die Aufklärung bedingte Neufassungen in der Naturwissenschaft - Humboldt - um nur einen zu nennen. Die Aufklärung bedingte die Überlegungen zu einer anderen Verteilung politischer Macht - dies führte zur französischen Revulution und darüber hinaus....

die Liste ist keineswegs vollständig...

vereinbar...ersteres zum Teil (!) schon...obwohl R. calvinistisch sozialisiert war, später eine katholische Episode hatte und in seinem

sagte ich auch schon, indem ich DTV zitierte - zu deiner Frage, was ich mit dem Zitieren bezweckt e -

dich zu bestätigen, schon im Vorfeld ... nur dich zu bestätigen *aetsch*
alles klar...
...es wurde schon alles gesagt.....

*g*
All das gabs schon lange vorher.

Zum Beispiel bei den ollen Ägyptern, bei den Griechen, den Römern usw.
Nur gab es noch nie so viele Menschen auf einem Kontinent, die in der Lage waren miteinander zu kommunizieren.

Und selbst dann dauerte es Jahrhunderte bis zur Industrialisierung, die die eigentlichen Voraussetzungen dafür schuf wissenschaftliche Erkenntnisse breitflächig auszunutzen.

Einer der Gründe, warum sich viele antike Erfindungen nicht durchsetzen konnten, bzw. "unbekannt" bleiben, war, dass sie als liebevoll gefertigte Einzelstücke auf irgendeiner heimeligen Insel in der Ägeis vor sich hin rosteten und allenfalls über ein Handelsschiff, das dann eventuell noch unterging ... bzw. hatte man im Alltag keine Verwendung dafür, war das Material zu teuer, konnte der Ungebildete ohnehin nichts damit anfangen, wars zu unpraktisch usw.
@ ludivine
All das gabs schon lange vorher

Ömm, was???? *fiesgrins*
Hast Du die Industrialisierung überlesen?
@ Ludivine
Wie kommst Du jetzt auf die Industrialisierung...und auf Ägypten?????

Also, der Grund, warum die islamischen Kulturen immer noch Staub essen und Feuer spucken, in Armut leben und bis auf halbseidene Friedensnobelpreise wissenschaftlich nie in Erscheinung getreten sind, ist der, dass es eine Aufklärung im Islam nie gegeben hat...und Aufklärung bedeutet in erster Linie das Primat der Vernunft vor dem Glauben und die Trennung von politischer Zone und Klerus....
Yep!
Also, der Grund, warum die islamischen Kulturen immer noch Staub essen und Feuer spucken, in Armut leben und bis auf halbseidene Friedensnobelpreise wissenschaftlich nie in Erscheinung getreten sind, ist der, dass es eine Aufklärung im Islam nie gegeben hat

Da muß ich dir voll und ganz recht geben - hat Günter Ederer vor nicht allzu langer Zeit in seinem letzten Buch auch ausgeführt.
Bezeichnend für die Entwicklung der Wissenschaft und der Industrialisierung ist sicherlich die Emanzipation von (jeglicher) Religion, welche primär auf Machterhalt ausgelegt ist. Dies trifft sicherlich auf das Christentum (schrumpfend) und auf den Islam zu (wachsend), weniger auf die nicht missionierenden Religionen wie Buddhismus und Judentum.

Warum ist das so - im 21. Jahrhundert? Die christlichen Kirchen haben sicherlich den Anschluß an die modernen Gegebenheiten verpasst, wobei die eigentlich "liberalere" evangelische Kirche merkwürdigerweise noch mehr mit der Abkehr und den Austritten zu kämpfen hat als die (stock-)konservativere katholische Kirche und der noch stockkonservativere Islam.

Zum Punkte Sexualität und Beichte: Hier muß man differenzieren zwischen dem, was ursprünglich christliche Lehre war und dem, was später daraus gemacht wurde. Die "Sexualmoral" der katholischen kirche geht zurück auf Thomas von Aquin, der ein ausgewiesener "Frauenphobiker" war, und der stammt aus dem 13. Jahrhundert.
Ob Jesus von Nazareth (oder eigentlich "Biff nach dem Buch von Christopher Moore) Frauen so gehaßt hat, darf bezweifelt werden.

Die Beichte ist ein infames Instrument, um Menschen erpressbar und gefügig zu machen. Das hat imho nichts mit Nächstenliebe zu tun, sondern wieder nur mit Machterhalt.
@ bootsector
Die Beichte ist ein infames Instrument, um Menschen erpressbar und gefügig zu machen.

Sehe ich als ehemaliger Protestant komplett anders. Die katholische Kirche sieht immerhin eine formelle "Entschuldung" vor....die protestantische Kirche nicht...der Protestant wird mit Sünde geboren...lebt in Sünde und stirbt mit Sünde...durch "wohlgefälliges" Tun kann er allenfalls die Wahrscheinlichkeit erhöhen, von Gott nicht in den Arsch getreten zu werden.

Der Protestantismus ist ein Fluch...Käsemänner und Co die Personalisierung der daraus entstehenden heuchlerischen, charakterlichen Verzwergung....es wird eine katholische Kirche geben, wenn sich an die protestantische Kirche kein Wurm mehr erinnern kann....

Um im Zusammenhang zu bleiben: R. hätte an der Protestantischen Kirche seine wahre Freude...die Käsmänner versuchen ja gemeinwilliger zu sein, als der Gemeinwille selber... *fiesgrins*
**********ecter Mann
3.203 Beiträge
nachdem jetzt von Kant, Rousseau, Aquin und Voltaire der Kopf raucht, etwas auflockerndes zum Thema...



Im Sinne der Religionsfreiheit...
*mrgreen*
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
@Dreilicht @Bootsektor
Ich mag ja Zusammenfassungen von Positionen, sofern das möglich ist und Sinn macht:

Die Beichte ist ein infames Instrument, um Menschen erpressbar und gefügig zu machen.

Ja , es sollte nicht schwer fallen, sich eine Dorfgemeinschaft vorzustellen, in welcher der Prister "alles" weiß... da es ihm gebeichtet wurde... Dieser Umstand verschafft ihm eine unvergleichliche Position...

wie ein Epigone Christus´ diese Machtposition nutzt, hängt von seiner " Ethik" ab.

Die katholische Kirche sieht immerhin eine formelle "Entschuldung" vor....die protestantische Kirche nicht...der Protestant wird mit Sünde geboren...lebt in Sünde und stirbt mit Sünde...durch "wohlgefälliges" Tun kann er allenfalls die Wahrscheinlichkeit erhöhen, von Gott nicht in den Arsch getreten zu werden.

Ich sagte es schon und wiederhole mich gern : DAS läßt sich, nach meinem Kenntnisstand nicht auf Luther zurückführen...

P.S. Dreilicht- nimm doch selber einen Pinsel in die Hand *g*

nein, nicht was du schon wieder denkst *zwinker*
Das Profil von dreilicht wurde wegen der Mohammed-Karrikatur gesperrt.
Ich bin damit nicht einverstanden weil damit dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung nicht entsprochen wurde.

Artikel 5 Grundgesetz

Aktuell

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
*****ban Mann
585 Beiträge
Themenersteller 
Nein, das geht nicht
Ich bin erstaunt, überrascht und empört...

Dennoch - kühl und sachlich vorgehen

@ Konvergenz : Woher ist dir dies bekannt ?

2. Im Nachhinein zu bestrafen, ändert nichts an den vorhergehenden

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