Religion und Glauben

ist m.E. der klägliche Versuch seinen Geist zu beschäftigen in dem man sich Phantastisches ausdenkt, und damit die MAssen manipuliert.

Weniger Religionsbekenntnisse, würden die Lippen schonen.

Und vieleicht Hände freimachen um die FORDERUNGEN der großen religiösen Führer zu erfüllen:

Gelassenheit (buddistisch)
Nächstenliebe (christlich)
Gemeinschaft (moslimisch)

Auch für den modernen Aggnostiker sind wir alle verbunden (genetisch, chemisch, physikalisch) bis auf die kleinste Ebene.

Glauben ist überhaupt nicht notwendig.
Es reicht vollkommen wenn wir die Dinge die wir wissen umsetzen.

Semper Servus

Lieber Drese,

was mir so im Vorbeilesen einfällt:

ich für mich mache einen großen Unterschied zwischen Religion (= "Amtskirche") und Spiritualität.

Spiritualität manipuliert nicht, sie fördert (inneres)Wachstum, Selbsterkenntnis.

Bei den Amtskirchen sieht das natürlich mächtig anders aus...

Kläglicher Versuch? Für mich nicht - eher ein ehrfürchtiges Staunen, dass es etwas gibt, dass grösser und freier ist als mein sich oft allmächtig fühlender Verstand...

alles Liebe
Gabriele

Servus,

denke das es zwischen Glaube und Religion einen wesentlichen Unterschied gibt.

Religion ist von Menschen für Menschen gemacht. Er schreibt vor, gibt vor, was, wie, wann zu tun ist.
Wenn dem nicht entsprochen wird, gibt es ganz klare Konsequenzen, zumindest in der Theorie.

Glaube ist etwas was von innen kommt, was man erklären kann aber nicht immer beweisen. Dennoch hat man die Gewissheit, dass es so ist.

Kurz gesagt... das zu verdeutlichen würde aber den Rahmen hier sicherlich sprengen...

sehe ich das auch. Da gibt es sehr grosse Unterschiede zwischen Religion und Glaube.

Religion beinhaltet Regeln, Lebensweisen, Wege die vorgeschrieben sind
und eingehalten werden sollen.

Glaube kommt, wie Aquades schon schrieb, von Innen und stärkt uns Menschen. Wie heisst es noch: Glaube versetzt Berge.

LG Conny

...Faszinierend...

gerade auf dieser Plattform eine solche Frage gestellt zu bekommen.

Aber vielleicht auch genau richtig, wo es so viele Kondroversen, Andersartigkeiten und Gegensätze offensichtlich gibt.

Was soll mit ihnen sein?

Bitte formuliere deine Frage ein wenig präziser, bevor man Dich missversteht.

Religionen können einerseits den Menschen helfen, indem sie ihnen einen Glauben vermitteln, den sie ohne Religion alleine nicht finden würden. Gerade dies macht diese Menschen aber leicht manipulierbar. Es ist nur ein kleiner Schritt die Religion zu missbrauchen, Ängste in den einzelnen Menschen aufzubauen (Himmel und Hölle), Fanatismus zu erzeugen (Kreuzzüge, Selbstmordattentäter). Hinter diesem Missbrauch stehen in den seltensten Fällen religiöse Gründe, meistens geht es nur um Machterweiterung der religiösen Herrscher.

@***se: Der Glaube an die Religion ist nicht zu vergleichen mit dem Glauben an ein übergeordnete Macht, welchen Namen sie auch immer haben mag. Hier wäre die Vokabel "folgen" besser.

Es geht um Religionen. Glaube und Spiritualität sind ein so weites Feld, dass ich sie in diesem Posting weglasse.

Religionen sind nach meinem Verständnis Systeme, von denen die Bevölkerung mittels der Deutungshoheitsträger, der Priester, abhängig gemacht werden soll. Zur großen Freude der Deutungshoheitsträger, die daraufhin jede Macht haben, das System dem Volke zu erläutern, zu deuten. Das System kann nicht in Frage gestellt werden. Es ist letztlich ein aufoktroyiertes Wahnsystem, nicht zu widerlegen und nicht zu beweisen.

Religionen befriedigen absichtlich Bedürfnisse: Milderung der Todesangst, Wohlfahrt, spirituelle Bedürfnisse. Und wo keine Religion ist, springt sofort ein Ersatz ein: New Age samt Bioresonanz und Co. Weil Religion eins der wenigen "Produkte" ist, das sich nicht beweisen muss... alles Behauptete müssen sich die "Zielkonsumenten" selbst ausdenken... und wenn sie es nicht schaffen, sind sie draußen - und das tut weh. Folglich kann man mit Religion und ihren Derivaten auf billigste Weise tolle Geschäfte machen.

Unter uns... ich hatte in meinem Vorgarten eine Marienerscheinung. Seitdem heilt das Wasser aus meiner Regentonne jahaaa!!! 10-ml-Fläschchen nur 799 €.

Davon abgesehen: Ja - es gibt eine größere Welt als diese. Das glaube ich wirklich und das ist Glaube. Sobald ich damit Anhänger und Geschäfte sammele, wird er zur Religion ....

Was mich oft stört, ist in welchem Kontext der Begriff "Glaube" verwendet wird.
Mit diesem Begriff wird in der Regel mit die Gottes-Gläubigkeit und die damit verbundenen Religionen assoziiert.
Das ist aber falsch - ein Fehler, der sich in der Gesellschaft, auch bei vielen Atheisten, etabliert hat.

Zum Beispiel ich selber bin seit meinen ersten Religionsunterricht in der Grundschule, überzeugter Atheist. Und das ist gut so!
Ich kann also auch sagen, ich bin ein gläubiger Atheist, dann ich glaube, dass so etwas wie Gott nicht existiert. Beweisen kann ich die Nichtexistenz Gottes genau so wenig, wie ein Gottesgläubiger die seine Existenz beweisen kann. Der Begriff "Glaube" impliziert also auch immer den Irrtum, ansonsten wäre es Wissen und kein Glaube. Das heißt, ich kann mich irren, was ich allerdings in diesem Punkt für extrem unwahrscheinlich halte. Wenn Gottesgläubige mit dem Begriff "Glaube" genauso umgehen würden wie ich, könnte ich gut mit ihnen coexistieren, was aufgrund meiner Lebenserfahrung leider nicht immer der Fall ist. Religiöse Fanatiker, ich nenne sie "Religioten", verwechseln immer wieder den Begriff "Wissen" mit "Glauben".
Ihr Irrglaube ist nicht unbedingt der Glaube an die Existenz eines oder mehrerer Götter, vielmehr ist es ihr fataler Glaube zu glauben sie wüssten es.

Neben meinen Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder Ähnliches, glaube ich an sehr viele andere Dinge, denn auch ich könnte ohne Glauben nicht leben.

Zum Beispiel:

Ich glaube, dass ich nicht sehr viel weiß, und vieles, was ich glaube zu wissen, wahrscheinlich oft auch nur Glaube ist.

Ich glaube an mich selbst!

Ich glaube, dass ich physisch so existiere, wie ich mich selbst über meine 5 Sinne wahr nehme.

Ich glaube, dass die Umwelt so existiert, wie ich sie wahrnehme.

Ich glaube, dass Kondome, die Übertragung von Geschlechtskrankheiten, hemmen können.

Ich könnte hier noch viel mehr Beispiele aufzählen, an die ich glaube, aber ich glaube, dass wäre zu viel für dieses Posting, und ich glaube, dass das hier nicht alle sonderlich interessieren wird.

Kurz gesagt, trotz meines Nichtglaubens an Gott oder die Zahnfee, glaube ich, dass auch ich ein gläubiger Mensch bin.

Allerdings glaube ich, dass ich mit Nichten leichtgläubig bin - um hier nochmal kurz auf ein vorhergehendes Posting einzugehen - so sind für mich die Begriffe "New-Age" und "Esoterik" auch ein rotes Tuch. Ich glaube, Esoteriker sind Kurzdenker, die sich im Glauben an Pseudowissenschaften und diverse Verschwörungstheorien verfangen, und zu bequem sind sich ernsthaft mit Philosophie und Naturwissenschaften zu befassen.
Schade, dann ich glaube, sie ahnen nicht, was sie damit in ihrem Leben verpassen.
Und ich glaube, viele Esoteriker denken das Gleiche über skeptische Menschen, zu denen ich mich auch zähle.

So, ich glaube, dass ich mich insbesondere mit dem letzten Absatz dieses Postings, nicht bei allen hier beliebt gemacht habe. Aber ich weiß, dass das auch nicht meine Intention ist.

Über sein Nichtwissen wissen ist das Höchste!
Über sein Nichtwissen nicht wissen ist krankhaft!
[Stammt nicht von mir, aber gefällt mir.]

In diesem Sinne viele liebe Grüße an all euch hochbegabten Superhirne,

Uli

Moinchen,

also ich stutze immer wieder über die Vermengung von persönlichem, also tatsächlichem, unmanipiluerten und ungesteuerten Glauben und dem - in welcher Ausrichtung auch immer - suggerierten und gemeinschaftlich vereinbarten Glauben.

Ich bin mir sicher, dass Glauben eine der persönlichsten Eigenschaften überhaupt ist.

Ich bin jedenfalls mal als "Monotheist" bezeichnet worden und ich denke, dass trifft es ganz gut.

Atheist wäre falsch, denn ich finde in jeder Religionsform wertvolle Hinweise und Anregungen, für die Suche nach meinem ganz eigenen und ganz persönlichen Glauben. Ich bin daher kein Ungläubiger - ich koche halt selbst, auch wenn das etwas aufwändiger ist, als sich einfach einer Instant-Glaubenssuppe zu bedienen

Kurzum.. ich bin mein Glaube und meine Religion und ich brauche niemand Anderen dafür - aber ich versuche auch niemanden mit meinem Glauben zu infizieren, denn damit würde ich Demjenigen die Chance nehmen, seine eigene Erkenntnis zu finden.

Aber egal.. das Thema ist mir doch etwas zu heiß, um da näher drauf einzugehen.

Ich denke in positiver oder negativer geistiger Energie.

Insofern finde ich den Ansatz des Buddhismus klasse: Man kann die Lehre annehmen, wenn es einem weiter hilft oder auch nicht.
Es ist ja auch eher eine Philosophie.
Religionen und auch Götter, die mit Angst arbeiten mag ich nicht! Insofern bin ich aus der Kirche ausgetreten.

Esotheriker sind eigentlich nicht nur Teebeutelschwinger sondern eigentlich Leute die eine Abhängigkeit zwischen ihren Handlungen und der Welt sehen. Also auch Positivdenker.
Exotheriker sagen hier bin ich und dort ist die Welt. Diese Sicht ist ab der Quantenphysik nicht mehr haltbar.

Kannst du den zweiten Satz bitte näher erläutern?

sorbas, ich vermute, er bezieht sich auf den Beobachter-Effekt in der Quantenphysik. Im Doppelspaltexperiment erzeugt erst die Beobachtung des Weges eines Quants die endgültige Entscheidung für einen bestimmten Weg. Dass allein das Beobachten physikalische Tatsachen erschafft, zeigt, dass die Welt und wir nicht mehr als voneinander isoliert betrachtet werden können.

OK, ich hätte das "du" fett markieren sollen

Denn ich halte den Satz "Hier bin ich und dort ist die Welt" in weiten Gültigkeitsgrenzen durchaus für vertretbar und oft sogar als sehr hilfreich beim Betrachten von Zusammenhängen. Da ein Modell (!) der Physik als Indiz oder gar Beweis für die Unhaltbarkeit dieses Satzes heranzuziehen halte ich für unhaltbar

Es scheint so zu sein,daß es eine Art Urbedürfnis nach Spiritualität gibt.Ich habe vergessen,wie weit die ersten Belege dafür zurück gehen.
Das hat seinen Ursprung auf mehreren Ebenen(Angst vor dem Tod,Unverständnis usw.)

Religion ist imho der recht erfolgreiche Versuch,dieses Bedürfnis zu kanalisieren und nutzbar zu machen.

Die Frühformen einer Gesetzgebung fanden ihre Erklärung einfacherweise im Willen der Götter.(merkwürdigerweise gibt es Länder(Gottesstaaten),wo diese Praxis heute wieder auflebt).

Außerdem klappte Besitzstandswahrung der Oberschicht früher Gesellschaften mittels religiöser Regeln viel bequemer und preiswerter als teure Söldnertruppen unterhalten zu müssen.

Ach, sorbas, wir antworten doch alle auf Fragen, die scheinbar ausdrücklich nur an jemandes Bestimmtes gerichtet waren. Sonst müssten wir ewig warten, und die Diskussion wird zäh wie ein Sumpfspaziergang.


Da muss ich dir Recht geben, doch sollten wir auch sehen, dass auch der Satz "Hier bin ich und dort ist die Welt" nur ein Modell ist, das uns beim Verstehen helfen soll. Von einem übergeordneten Standpunkt aus gesehen könnte man schon sagen, dass die Ergebnisse der Quantenphysik es nahelegen, dass die scharfe Getrenntheit die Hypothese "Hier ich - da Welt" als holzschnittartiges Modell erscheinen lassen, das bei genauem Hinsehen nicht als absolute Idee funktionieren muss.



Ich finde den Aspekt interessant. Angenommen, wir bejahen dieses Urbedürfnis als existent, dann kann man es als den Wunsch verstehen, die Welt mittels nebelhafter Phantasien erklären zu wollen, oder als erstaunliches Phänomen, weil es für dieses Bedürfnis in der menschlichen Vorfahren- und Verwandtenreihe kein Beispiel gibt.

Gehen wir von zweiter Annahme aus, können wir das Phänomen erklären mit der gewachsenen Intelligenz, deren Erklärwut nicht befriedigt wird und daher eine Vorliebe für Schnellschüsse in diesem Bereich entwickelt. Oder mit - und das ist gewagt - einer Ausnahmeerscheinung im Tierreich: Nämlich dass erstmals Menschen ein (unterentwickeltes) Organ für die Wahrnehmung der Wirklichkeit haben, wie sie die anderen Sinnes- und Denkorgane nicht erfassen können.

So, als habe der Mensch lange vor der Erfindung von Funk und Fernsehen die bis vor kurzem nicht messbaren elektromagnetischen Felder schon gespürt. Nur dass es diesmal um etwas noch ganz anderes geht.

Ich sympathisiere mit der letzten Idee.

Interessanter Gedanke,Trigon.
Ich habe eigentlich Schwierigkeiten mir vorzustellen,daß ausgerechnet der Mensch ein besonderes Talent im Wahrnehmen unsichtbarer Bestandteile der Welt haben soll,wo er in der Hinsicht sonst so dürftig ausgestattet ist.

Man nehme nur die Richtungsstabilität der Zugvögel oder Hundenasen,welche einzelnen Molekülen über große Entfernungen nachspüren können.

Trotzdem mag ich den Gedanken.

Vom (einem möglichen) logischen Standpunkt aus würde ich annehmen,daß die mit der Entwicklung der Sprache komplexer werdende Gedankenwelt des Frühmenschen nach Antworten gesucht hat und auch begann ,Wünsche zu formulieren,an eine Welt,die er nicht verstand,in der er aber leben mußte.

Und die er auch nicht nach ein paar Jahren spurlos verlassen wollte.

Eine höhere Macht gibt einem evtl. die Möglichkeit das Schicksahl positiv zu beeinflussen,erklärt unerklärliches und läßt einen hoffen nach dem Ausscheiden anderswo weiter mitspielen zu dürfen.

Also gute Gründe nach Wegen zu suchen,mit dieser Macht in Kontakt zu treten.

Weil ich's grade interessant finde: nehmen wir an ,es gäbe dieses unentdeckte Organ(Wurmfortsatz der Zirbeldrüse,meinetwegen),so spräche einiges dafür,daß Tiere das auch hätten.

Ihnen fehlte dann allerdings das komplexe Bewußtsein der Menschen sowie, mit wenigen Ausnahmen die physische Befähigung damit umzugehen:

Als Paarhufer mit Erbsenhirn wird man selten in Verlegenheit kommen,einem geschickten Wurf diverser Vogelknochen das Wissen um die Härte des kommenden Winters zu enlocken.

Arnold Gehlens Mängelwesen. Den Menschen als Wesen OHNE tolle Werkzeuge wie Instinkte, Hundenase, Fledermausohren, Tigerklauen, Haifischzähne, Elefantenkraft, Magnetismussensorik, Ultraviolettwahrnehmung, Wieselflinkheit und Adleraugen zu sehen, finde ich ein bisschen verfehlt.

Jedes Tier (und auch sonstige Lebewesen) besitzt genau den Werkzeugkasten, den es braucht. Was soll ein Maulwurf mit Adleraugen, was ein Adler mit Hundenase, was ein Elefant mit Tigerklauen? Der Mensch hat die drei besten Werkzeuge von allen: 3D-Sehen (was z.B. das Mängelwesen Adler nicht drauf hat), geschickte Hände (die z.B. dem Mängelwesen Tiger so ganz abgehen) und das unglaubliche Gehirn (da gucken sie alle in die Röhre). Dass sie die besten sind, hat der Mensch in der kurzen Zeit seiner Existenz allen gezeigt.

Wenn hier ein Tier bestimmt, was weltweit geschieht, dann der Mensch. Er ist kein dürftig ausgestattetes Mängelwesen.

Und so ist es vielleicht auch gar nicht so erstaunlich, wenn es der gerade der Mensch ist, der eine Wahrnehmungsmöglichkeit für den erweiterten Bereich der Welt erhalten haben könnte.

Nur mal so als Gedankenexperiment: Dass es mehr als die drei von uns und der Physik wahrnehmbaren Dimensionen gibt, gilt inzwischen als unbestritten in den Naturwissenschaften. Seien wir konsequent und denken uns die offenbar existierende vierte Dimension hinzu (diesmal nicht unbedingt im Sinne der Zeit).

Zwei Dimensionen wie wir sie etwa bei dem Material Graphen oder bei Kugeloberflächen und Möbiusbändern feststellen, erlauben weniger komplexe Strukturen der Physik und Chemie, als dies drei Dimensionen tun. Drei Dimensionen erlauben komplexe Moleküle, Eiweiße, letztlich das Leben. Vier Dimensionen hingegen sind sogar noch um Welten komplexer. Was hierin möglich ist, können wir uns nicht einmal vorstellen, Leben wäre sicher eher etwas Primitives unter diesen Bedingungen.

Stellen wir uns weiter vor, dass Lebenwesen diesen überaus komplexen 4D-Teil aus wahrnehmungsökonomischen Gründen nicht bemerken können. Und die von unserer Wahrnehmungs- und Vorstellungsfähigkeit durchaus abhängige Physik konnte sie daher auch noch nicht bemerken, denn immerhin wissen wir ja nicht einmal, WO wir hinschauen müssten.

Man könnte sich also vorstellen, dass die euklidische 3D-Welt ein Laboratorium der 4D-Welt wäre, denn SIE könnten alles darin wahrnehmen, auch wenn es klein und langweilig wäre, verglichen mit "4D". SIE könnten vermutlich auch steuern, WER 4D ahnt. Nur mal so als Gedankenexperiment.

Trigon:
ich habe den Mensch nicht als mangelhaft oder schlecht angepaßt darstellen wollen.Er ist in der Tat das Gegenteil.

Ich wollte eher darauf hinaus,daß seine intellektuellen und motorischen Fähigkeiten vieles der im Tierreich bekannten sensorischen überflüssig macht.

In einem würde ich aber widersprechen wollen:


Es gibt Betrachtungen,die den Einfluß der Menschen auf der Welt mit dem der Insekten vergleichen und zu dem Schluß kommen,daß die in der Summe gar keine Kenntnis von uns nehmen,weil wir zu unbedeutend für die Entwicklung ihrer Populationen sind.

Wir sind lediglich in der Lage Lebensräume zu zerstören und natürlich das Ökosystem zu schädigen(dafür benutze ich gerne mein Auto),aber nie komplett.

Wenn ab morgen die Menschheit von der Erde verschwindet,wird das keinen negativen Einfluß auf das Ökosystem haben.Es bräuchte nur eine Weile bis sich wieder eine Ballance einstellt.

Gäb's ab morgen keine Insekten mehr(von denen ich mal gelesen habe,sie würden in der Summe etwa soviel wiegen,wie die Menschheit),würden die Ökosysteme zusammenbrechen.

Es gab in den 80ern mal eine fantastische mehrteilige BBC Reportage
namens "Alien Empire",die diese Zusammenhänge und die global eigentlich nicht vorhandene Interaktion dieser beiden Gruppen mal beleuchtet hat. Fand ich ziemlich spannend.

Damit haben wir uns allerdings vom Thema verabschiedet.

Ich kann dem Gedanken der besonderen Sensorik der Menschheit für etwas übergeordnetes nicht so richtig folgen,weil mir "griffiges" an Information fehlt,wie bei Spiritualität insgesamt.

Ich mag den aber trotzdem,weil er mich quasi zu einem Jedi machen würde.
Schade nur,daß George Lucas Gott in seinen letzten Machverken zu alles belagernden ,dienstbaren Bakterien verkommen ließ.

Das Urbedürfnis halte ich aber auf jeden Fall für plausibel,weil meines Wissens keine Kultur bekannt ist,die nicht irgend eine Form von Spiritualität entwickelt hat.

Und ganz gleich in welcher Regenwaldlichtung man noch eine Gruppe unbekannter,isoliert lebender Eingeborener finden wird,sie wird eine spirituelle Kultur haben.

Den Gedanken die übergeordnete "Macht" naturwissenschaftlich zu erklären,finde ich im Übrigen fast sexy.

Ich habe mal gehört die australischen Ureinwohner verstehen sich als Inhalt eines Traumes eines größeren Wesens. Es gibt anscheinend eine Reihe von Experimenten die diese Vorstellung sogar bestätigen. Jedenfalls ist sie bisher von der Physik nicht widerlegt worden. Es gibt ehe Niemanden auf der Welt der die Quantenphysik versteht.
Soweit ich das als Laie mitbekommen habe werden alle bisherigen Weltbilder in großer Regelmäßigkeit durch neue Versuche wieder zertrümmert. Nichts paßt zusammen.
Insofern glaube ich auch an übersinnliche und spirituelle Erfahrungen. Ich habe Einiges in dieser Richtung erlebt.
Was ich auch spannend finde: Man hat wohl 4,5 fache Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen. Damit sind Zeitreisen möglich.
Und vor dem Urknall gab es überhaupt keine Zeit.

Performer:
Ich glaube,Du hast mir grade gezeigt,in welche Richtung das gehen kann,wenn ich mal meine Religion wähle:

Gott legt sich zur Ruhe,bettet sein Haupt sanft auf eine Wolke,seine Augenlieder werden schwer,er hört auf "sich" zu empfinden, er träumt.......................von mir?

Aber im Ernst.Der Gedanke dahinter scheint mir so intelligent,den möchte ich gar nicht mit den Darstellungen im alten Testament vergleichen.

Ich empfinde das auch irgendwie als griffiges Bild ,um die Verhältnismäßigkeit "übergeordnetes Wesen/Mensch" darzustellen.
Es hat nichtmal was diffuses,wie unser "Himmel" z.B.