Neue und alte Vorstellungen

Also ich habe ein ungebrochen positives Verhältnis zu meinem Menschsein - dass ich in meinem Menschsein Deutscher bin, ist einfach nur der Tatsache geschuldet, dass meine Eltern hier leben und sie nicht in ein anderes Land ausgewandert sind. Ich bin gerne hier, die grundlegenden Bedürfnisse der Existenzsicherung sind gewährleistet und die Kommunikation mit den Mitmenschen gestaltet sich ziemlich unkompliziert, weil die meisten meine Muttersprache sprechen... Aber ich wüsste beim besten Willen nicht, warum ich deshalb einen Nationalstolz entwickeln sollte.
Mit ein bisschen mehr Aufwand (bis zur perfekten Beherrschung der entsprechenden Fremdsprache) könnte ich ähnliches an den verschiedensten Flecken dieses Erdballs haben. Ich denke, dass die Verteilung an Vollidioten auf diesem Planeten ziemlich gleichmäßig und kulturübergreifend ist.

Natürlich gibt es überall regionale Eigenheiten, aber wo man diese Grenze zieht ist ziemlich willkürlich. Hier unten im Dreiländereck (D/F/CH) gibt es mehr Ähnlichkeiten zwischen Franzosen und Deutschen als z.B. zwischen Badern und Berlinern. Insofern sind Aussagen "der Deutsche ist" aus meiner Sicht entweder sehr allgemein oder einfach falsch.

Grüße
der Epi

Das ist ganz toll, dass du das so ignorant siehst, Epi. Viele Leute wären stolz auf dich, denn sie haben damit ganze Arbeit geleistet.

Ich komme zufälligerweise auch aus dem „Dreiländereck“, ich bin nämlich ein gebürtiger Badener und trotzdem weiß ich, dass wir als (Südwest-)Deutsche anders sozialisiert sind als die Franzosen im Elsass oder als die Bewohner der deutschsprachigen Schweiz, auch wenn wir beispielsweise eine gemeinsame alemannische Herkunft haben. Auch im Dreiländereck sind die Badener und Schwaben eindeutig deutsch geprägt und die Elsässer seit Ende des 17. Jahrhunderts französisch, ganz so wie die Schweiz wiederum ihre ganz eigene Identität seit dem Abfall vom Habsburgerreich ab dem 14. Jahrhundert entwickelt hat.

Dein Menschsein ist nur leeres Geschwätz, denn du kannst nicht Jahrhunderte an nationalstaatlicher Prägung rückgängig machen. Ohnehin stehst du mit dieser Einstellung relativ allein, denn in anderen Nationen hat man noch Nationalstolz bzw. man darf ihn dort noch haben und daraus wird auch ein Teil der Identität bezogen. Ich sehe im Patriotismus prinzipiell auch nichts Schlechtes.
Das Schöne ist ja, dass wenigstens zu Europa- oder Weltmeisterschaften im Fußball ganz deutlich zutage tritt, dass sich die meisten Landsleute doch noch mit ihrer Nation identifizieren können, sehr zum Ärgernis der Kosmopoliten, die am liebsten alles in einem kulturlosem Einheitsbrei auflösen würden. Die Reduktion auf den kleinsten gemeinsamen Nenner ist mir allerdings zu sozialistisch. Das hat für mich einfach keinerlei Strahlkraft, denn das kommt der täglichen und glanzlosen Dosis, die gerade einmal zum Überleben reicht, gleich, während ich die schillernden Unterschiede der Nationen durchaus zu schätzen weiß, ganz ohne die Nivellierung aller Verschiedenheiten und Reduktion auf das bloße Menschsein.

Ich glaube auch weniger an Zufall als an Schicksal bzw. Bestimmung und ein gewisses Erbe weiterzutragen.
Berlin ist mir jedenfalls weitaus näher als Paris oder Bern, auch wenn das gewisse selbst erklärte Weltbürger nicht gerne hören, denn Berlin bzw. Potsdam hat uns alle eindeutig und nachhaltig geprägt. Sich davon zu „befreien“ ist nichts weiter als der Wunsch nach Selbstauflösung, der nur im post 1945 Kontext zu verstehen ist. Für mich ist das jedenfalls keine Option, weil ich die dahinter stehenden Mechanismen und Interessen ablehne.

Oha,der Arier


Und erst das "schicksalhaft" vorbestimmte Deutschsein macht uns dann zur Krönung dieser Gattung?

Komisch,ich dachte immer das würden individuell (!!) herausragende Leistungen vollbringen.

Du darfst gerne den Schaum vom Mund wischen,die Baldriantropfen einnehmen,das Dolferl streicheln(wie dein Schäferhund vermutlich heißt) und ein wenig zur Ruhe kommen.

Niemand ist hier über Deutschland hergezogen,hat die deutschen Verdienste diffamiert,Goethe beleidigt,oder sonstwas in der Art.

Wir haben nur nett über Mentalitätsunterschiede geplaudert und sollte es eine Nation geben,die keine zu belächelnden Eigenheiten hat,dann habe ich was verpaßt.

na hör mal ... da schreibt jetzt endlich einmal jemand im sinne Deines themas und ERklärt uns den unterschied zwischen deutschsein und menschsein im laufe der 1000jährigen geschichte des deutschen reiches und Du weisst das so gar nicht zu würdigen?

die nachbarn aus dem kleinen unbeugsamen dorf machen es doch genau richtig ...

• eine festgelegte quote für ausländische musik im radio
• reduktion der fremdwörter in der wahren reinen sprache
• weniger hollywood-filme in den kinos ... alleine die erleichterung, wenn diese zombiefilme verboten werden, in denen tote aus ihren gräbern aufERstehen und kleine, schlaue, dörfer mit totquatschen durch elendlanger pixel-wüsten bedrohen ...

wer würde das als aufrechter deutscher nicht wollen?

Da hast du ganz offensichtlich was verpasst!
Mag ja sein, dass auch andere Volksstämme über eine mehr oder weniger ausgeprägte (genetische ) Anlage zur Selbstkritik verfügen.... aber so lustvoll wie die Deutschen sich selbst abwerten, habe ich das in noch keinem anderen Land erlebt.
Schau dir doch mal an, über welches Nationalbewusstsein die Amis verfügen, oder die Türken oder der Franzos! Das dürfen wir natürlich nicht weil wir so böse waren und die anderen so lieb

Ich finde es in diesem Zusammenhang immer wichtig, auf die regionale Prägung hinzuweisen und auf das Verbundenheits-, Zugehörigkeits-, Heimatgefühl welches hieraus resultiert. Die Bayern sind noch stolz auf ihr Land, auf das, was sie sich geschaffen haben und haben auch allen Grund dazu. Dass sie sich ihrer Heimat und damit auch ihrer Nationalität noch verbunden fühlen, spürt man dort m.E. noch viel stärker als in anderen Bundesländern. Ich fühle mich in Bayern auch immer ein bisschen wie ein Eindringling. Die meisten Leute dort sind freundlich distanziert; aber irgendwie bringen sie damit auch einen gewissen Stolz zum Ausdruck, auf ihre Herkunft, ihre Zugehörigkeit..... dass man es sich "verdienen" muss, wenn man dazu gehören will. Dies spürt man übrigens auch in Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfahlen noch deutlich. Und welch unschätzbar positiven Aspekt dies auf das Bruttoinlandsprodukt hat, kann man erkennen, wenn man sich mal ansieht, wie viel die jeweiligen Bundesländer volkswirtschaftlich beisteuern.
Da bin ich ganz froh, dass es noch ein paar Deutsche gibt, denen Schaum vor den Mund tritt! Bei anderen Luschen läuft`s aufgrund des fehlenden Muskeltonus nur phlegmatisch die Mundwinkel runter....

über genetik solltest Du mit biologen nicht diskutieren ... dann bekommst Du sofort typisch-deutsche unterlegenheitsgefühle

Ich kann natürlich auch stolz auf das sein, was ich tue, was ich als Individuum geleistet habe.... auf eine gewisse Selbsterkenntnis z.B., die man sich erarbeitet hat..... dass man erkennt, warum man sich als das wahrnimmt, was man heute ist;
aber es braucht doch auch ein Eingebundensein ins Ganze, für mich braucht es das. Nur für mich alleine..... das hätte doch keinen Sinn! Zugehörigkeit gibt es im Kleinen und im Großen - Familie, Region, Religion, Dialekt, Geschlecht, Rasse, Spezies, Bundesland, Deutschland, Europa, Weltbürger, Universum..... aber je weiter es ins Große geht, desto abstrakter wird es m.E. Bei "Weltbürger" steige ich spätestens aus (bei Europäer eigentlich auch schon...) - ich verstehe das nicht - kenne ich so nicht.

So kann ich durchaus stolz sein, darauf, dass ich Deutsche bin; nicht deshalb, weil es mein Verdienst ist, hier geboren worden zu sein, sondern weil ich mich meinem Kulturkreis verbunden fühle.... mich daran verdient mache, unsere Sprache liebe und mich um beides versuche, zu bemühen. Ich möchte unser Kulturgut pflegen, unsere Werte weitergeben, meinen Kindern zeigen: hier!: wenn du es so machst, dann kannst du es zu etwas bringen, kannst deinen Beitrag leisten und dann wirst du dafür Anerkennung bekommen und kannst stolz darauf sein! Damit gehöre ich dazu und fühle eine Verbundenheit, ich zahle ein in die Sozialkasse.

Dass man sich damit selbst schwächt, sein unmittelbares Erleben einschränkt.... das geht mir nicht so; im Gegenteil. Sich als Individuum zu erleben, nur sich allein, als losgelöste von allem und jedem.... was für einen Sinn hat das? Da kommen vielleicht so Kantische Ergüsse dabei heraus, die zwar unglaublich geistreich sind, die sich aber nicht leben lassen.

Die Deutsche Geistes- und Kultur-Geschichte hat doch weitaus mehr zu bieten als die Jahre 33 bis 45. Jeder hat Dreck am Stecken, nicht nur die Deutschen. Man kann aus dieser endlosen Betroffenheits- und Kollektivschuldhaltung heraus nichts Gutes mehr zu Stande bringen.

Weil ich direkt angesprochen wurde:
weder würde ich mich hindern lassen ,mich z.B. über die Franzosen lustig zu machen,wie auch über die Deutschen,oder sonstwen,wenn ich was entdecke,das mich amüsiert oder abstößt.

Die armen ,bei Stalingrad zwangsverheizten Seelen sowie das jugendliche Kanonenfutter,daß in der Endphase des letzten Krieges in Berlin geopfert wurde ,als großes genetisches Erbe zu deklarieren...also sorry,aber da fällt mir nichts sinnvolles zu ein.

Weder die deutsche,noch irgendeine andere Geschichte veranlaßt mich vorsichtiger oder auch nur anders zu argumentieren.
Ich habe auch gar kein Problem mit der manchmal positiv wirkenden Kraft des Patriotismus,insgesamt trennen solche Abgrenzungen eher ,als sie vereinen(Global).Das muß aber jeder für sich entscheiden.

Konvergenz:

Da steckt für mich ein Widerspruch drin:warum sollte ich mir etwas verdienen müssen,das andere komplett passiv bekommen haben,gegen das sie sich nichtmal hätten wehren können?-ihre Herkunft.
Das ist so wenig Verdienst,wie Alter oder Anzahl meiner Gliedmaßen.
Verdienst fängt an,wo ich meinen Anteil dran habe,durch meinen Einsatz.

Was die wirtschaftlich so erfolgreichen Bundesländer angeht,wüßte ich gerne,wo sie heute aus eigener Kraft stünden ,ohne den Länderfinanzausgleich,den es nach dem Krieg reichlich gab.

Ich glaube es hat wenig Sinn Patriotismus zu diskutieren,solange Pro und Contra jeweils ständig das dritte Reich für ihre Positionen prostituieren.

das frage ich mich auch die ganze zeit ... warum ist es un_deutsch, wenn ich mich über gewisse schrullen meiner mitbürger lustig mache

Der Widerspruch resultiert daraus, dass du das aus dem Zusammenhang reißt. Ich habe durchaus begründet, warum m.E. jeder einen Beitrag leisten muss, um am Stolz teilhaben zu dürfen; dass ich als Deutsche geboren wurde, ist nicht mein Verdienst; es kommt darauf an, ob ich etwas daraus mache!
Und es kommt auch darauf an, ob ich den Mut habe, mich darauf zu beziehen!

Billiban:
glaub das ruhig.
Ich habe schon viele male ohne Not Dinge getan,die mich hätten Gliedmaßen kosten können und habe meine auch noch

Versuch mal bewußt ,nicht zu stolpern.Mal sehen,wie lange....

Das ist ja der Punkt.

In unserer deutschen Gründlichkeit haben wir die Aufklärung weit schärfer vorangetrieben als unsere Nachbarnationen und den HErrgott als Hüter der Moral weit gründlicher aus unseren Herzen vertrieben als jene.

Ohne uns rechtzeitig um Ersatz zu bemühen oder in dem heiligen Schaudern, das einen angesichts des Energiepotentials dieser Gedankengänge eigentlich ergreifen müßte, erstmal innezuhalten.

Wenn ich in den Foren hier so mitlese, wie leichtfertig der christliche Urgrund, in den auch Deutschland historisch eingebettet ist, über Bord geworfen wird, wenn es den eigenen Interessen und Schuldgefühlen nutzt, bekomme ich den Eindruck, dass wir noch nicht allzu viel gelernt haben.

Da wird dann jederzeit nach eigenem Gutdünken ein Ersatz-Moralsystem gebastelt, um der Schwindelgefühle Herr zu werden, aber sonderlich reflektiert und durchdacht kommt das alles nicht rüber.

Meine (geburtenstarken) Jahrgänge sind in den siebzigern von der antifaschistischen Umerziehung am stärksten betroffen gewesen. Ich beobachte mit Erstaunen, dass du, Fremder, der du offenbar einige Jahre jünger bist, mit dem Problem weit unbefangener umgehen kannst, und meine Kinder noch mehr. Dies ist historisch richtig, und irgendwann werden wir Deutschen uns da sicherlich wieder der "Normalität" annähern. Aber nicht von heute auf morgen, der ersehnte Schluss-Strich ist in Wahrheit eine Asymptote.

Jehovas Rache für Ausschwitz wird bis ins siebte Glied währen, wir haben als Nation erst knapp die Hälfte hinter uns.

Und das ist richtig so.

Das empfinde ich als unwissenschaftliche Wortklauberei. Davon abgesehen erschließt sich mir der Sinn dieser Differenzierung nicht.
Man soll Zitate nur dort gebrauchen, wo man fremder Autorität bedarf.
Das betreffende Zitat finde ich allerdings inhaltslos. Ein Nationalist verachtet nicht automatisch fremde Völker und sein Volk liebt er auch...



Aha. Und die Verbrechen, die andere Nationen an der Menschlichkeit begangen haben, verjähren aber schneller oder wie? so "HexHex" wie Bibi Blocksberg sagen würde (ich wollt halt auch mal eine fremde Autorität bemühen....)

Jincandenca:
Was den christlichen "Urgrund" angeht,ist Deutschland ja nicht unbedingt der Ursprung.Das hat ja eher mit römisch christlicher Expansion zu tun.Was die Mehrzahl christlicher Moralvorstellungen angeht,brauchte es nie eine Ersatzmoral,weil das meiste der 10 Gebote von nahezu jedem sofort unterschrieben würde.
Es wurde lediglich um den spirituellen Teil "erleichtert".

Was den Nationalismus in westlichen Ländern angeht,widerspricht der eher dem sie ehemals prägenden christlichen Gedankengut,das Gleichheit aller ,sowie eine gewisse Demut beinhaltet.

Interessant, ich benutzte den Begriff „genetisch“ und einem Pawlowschen Hund gleich, bringst du den Terminus „Arier“ in die Diskussion. Das habe ich jedoch weder gesagt, noch gemeint.


Auch diese Worte legst du mir einfach in den Mund. Gehe doch bitte auf das ein, was ich auch geschrieben habe, denn andernfalls macht eine Diskussion überhaupt keinen Sinn.
Ich betrachte uns nicht als die Krönung der Schöpfung und werte andere Nationalitäten auch nicht ab, doch ich kann meine eigene Nationalität guten Gewissens annehmen und für mich Positives dabei herausziehen.


Tja, das ist eben immer die Frage wie viel Individuum steckt tatsächlich in uns, wie viel macht die Biologie und Sozialisation aus und was kann man tatsächlich als wirklich eigen verbuchen?


Huhu, jetzt hast du es mir aber gegeben, was? Ehrlich gesagt, war und bin ich die ganze Zeit über ganz ruhig geblieben und habe über deine platten, generell ziemlich abgenutzten Nazi-Diffamierungen nachsichtig gelächelt.
Du brauchst nicht länger zu hyperventilieren, weil ich bewusst ein paar Reizworte benutzt habe, um die bislang eher träge vor sich hin plätschernde Diskussion ein wenig anzufachen.


Nein, das habe ich so nicht empfunden, stattdessen habe ich auf den ersten beiden Seiten nur ein paar, nicht einmal zutreffende, Stereotype gelesen wie Spießertum, Kleingeist, Formalismus usw…
Das fand ich nämlich kleingeistig und musste dann auch ein paar Worte dazu loswerden.

Fremder 81:
Da bin ich zumindest froh,daß wir beide offenbar gelassen sind.

Der "Arier" lag aber trotzdem nicht so fern,wenn Du unsere genetische Abstammung von den zähen (wie Leder?) Deutschen vor Stalingrad in's Feld führst,die dort eigentlich ziemlich eingegangen sind.
Das wollen wir hier aber nicht weiter vertiefen,hoffe ich.

Mein "Deutschsein" macht mich jedenfalls nicht notwendigerweise zum Dichter und Denker(schalt mal mittags den Fernseher ein und es wird dir klar),noch macht es mich pünktlich,fleißig oder was sonst noch.
Wir reden über ,je nach Verlauf der Geschichte, komplett willkürlich gezogene Grenzen und auch Kultur ist alles andere als statisch.

Wie sonst könnte es sein,daß "der Pole",welcher in Teilen vor ein paar Jahrzehnten noch fleißiger,dichtender zäher Deutscher war,in der Fremdwahrnehmung plätzlich zum faulen Autodieb mutiert,kaum daß eine unsichtbare Grenze willkürlich verrückt wurde?

Das ergibt doch gar keinen Sinn.

Gäbe es dafür genetische Gründe,würden wir Deutsche nach wie vor in Wälder scheißen,während "der Grieche",aktuell als fauler Pleitier gehandelt,immernoch die Nummer 1 unter den Dichtern und Denkern wär.