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Ein Text zum Nachdenken für 2012

noch ein paar Anmerkungen
ch träume von einer Welt ohne Religionen. Die Idee des Glaubens hat das menschliche Leben durcheinander gebracht. Wenn wenigstens klar wäre, dass es Gott gibt, dann wäre es prima, wenn er sich zeigen würde. Dann könnte man klären, was man voneinander erwartet, und eine rationale Beziehung führen. Aber diese Unsicherheit – Existiert Gott? Existiert Gott nicht? – hindert uns daran, das Leben selbst in die Hand zu nehmen. Sie hindert uns, zu akzeptieren, dass sich jedes Individuum selbst mühen muss, seine Lebensumstände zu verbessern.


Klassischer Denkfehler. Die Erfindung von Göttern, der transzendentale Charakter des religiösen Glaubens ist geradezu eine (durchaus seelisch konstruktive) Reaktion auf die weitgehende Unkontrollierbarkeit und Sinnlosigkeit des Lebens.

Die meisten Atheisten brauchen deshalb auch Ersatzreligionen, die dieses Bedürfnis zu befriedigen versuchen: politische Ideologien mit Sendungsbewusstsein a la Kommunismus und Faschismus sind z.B. solche Ersatzreligionen. Vergleicht man die Opferzahlen, die diese Ersatzreligionen alleine im 20. Jahrhundert produziert haben, wünschte ich mir, alle Menschen könnten an Gott glauben.




...

Vielleicht sollte man doch den Wissenschaftlern die Welt überlassen. Ich denke, eine Regierung, die nur aus Wissenschaftlern bestünde, würde sich von empirischen Fakten leiten lassen.
Als Erstes müsste sie das größte Problem der Menschheit lösen: die Umverteilung des Reichtums. Sie müsste uns, die Reichen, davon überzeugen, unser Geld und unser Wissen mit den Armen zu teilen. Dann könnten wir gemeinsam eine Welt der Gleichberechtigung schaffen. Davon sind wir heute weiter denn je entfernt. Kurz nach der Französischen Revolution und der Gründung der Vereinigten Staaten von Amerika Ende des 18. Jahrhunderts schien es, als ob sich die Lücke zwischen Arm und Reich schließen würde. Die französische Menschenrechtserklärung und die amerikanische Verfassung stellten fest, dass alle Menschen gleich seien.


Waters outet sich hier wirklich als Flachgeist, in dem er die im Rahmen der Aufklärung erreichte „Gleichberechtigung“ (vor dem Gesetz) mit Gleichstellung oder gar irgendwie rechtlich zu schaffender „Gleichheit“ verwuselt.

Im Übrigen hat Waters, wie Bonobo Bono auch, mit Sicherheit sein Vermögen bis auf das durchschnittliche Volumen des durchschnittlichen Erdbewohners weggespendet...oder etwa nicht?

Das war damals revolutionär: zu entdecken, dass alle Menschen Rechte haben, und das auch noch aufzuschreiben. Das war der erste Schritt weg vom Höhlenmenschen. Leider ist der Abstand seit dem Zweiten Weltkrieg wieder aufgerissen. In Amerika muss jeder selbst sehen, wie er zurechtkommt, es gilt das Recht des Stärkeren. Die Amerikaner scheinen das akzeptiert zu haben. Belohnt wird, wer viel anhäuft und nichts abgibt. ...


Unerträglicher gutmenschlicher Ahistorismus als Grundlage eines auf den ökonomischen Aspekt reduzierten Menschenbilds garniert mit den einschlägigen antiamerikanischen Ressentiments. Sowas wird auch nur in der ZEIT veröffentlicht...und hier im Fickzoo..... *zwinker*

...

I
ch kann Blair nicht so weit trauen, wie ich spucken kann. ...
Er ist ein Kriegstreiber. Er behauptet immer noch, dass Bush und er richtig gehandelt hätten im Irak – trotz allem, was seitdem passiert ist. Der Irak-Krieg als Kampf gegen den Terrorismus? Dass ich nicht lache. Ohne diesen Krieg hätte es keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn gegeben. Als ich die Berichte im Fernsehen gesehen habe, taten mir die Familien leid. Und ich dachte: Blair, du bist ein Idiot. Warum hast du diesen Krieg angezettelt?


Klar. Dass es den fundamentalistischen Islam mit samt seiner Kampfansage an den ungläubigen Westen nur leider sogar schon vor Gründung des Staates Israel gab, vergessen unsere Gutmenschen gerne.

Das würde nicht ins Bild des an allem Übel der Welt verantwortlichen christlichen Westens passen.

Und das würde auch die moralistische Selbstinszenierung dekadenter Unterhaltungsindustrieprofiteure wie Waters und Bono schmälern...da phantasiert man sich doch seine Holzschnittwelt lieber so, dass man gut ausgeleuchtet wird.


Immerhin hat er den Schuldenerlass für Afrika vorangetrieben. Wenn Blair progressive Politik macht, habe ich kein Problem, das zu unterstützen. Und das war sicher ein Grund, warum ich im vorigen Sommer bei Live 8 im Hydepark mitgemacht habe. Ich bewundere Bob Geldof und Bono von U2 dafür, wie sie das Bewusstsein für Afrika geschärft haben, auch wenn ihr Gejammer gelegentlich schwer zu ertragen ist. Aber es hat sich gelohnt: Vor ein paar Jahren hat sich doch die Öffentlichkeit kein bisschen für Afrika interessiert. Das hat sich durch die Live-8-Konzerte rund um die Welt geändert.


Das war gute PR für Bono und seine „Mitstreiter“. Dass das Hauptproblem der afrikanischen Staaten deren absurde Korruption und tribalistische Vetternwirtschaft ist, die durch die westliche „Entwicklungshilfe“ noch weiter verschlimmert werden, stellen mittlerweile immer mehr afrikanische Intellektuelle klar.

Aber auf der Bühne zu stehen und „gegen den Hunger“ und den „pösen Kapitalismus“ zu klimpern, gibt einem halt irgendwie ein geiles Gefühl.

Narzistische Selbstbetankung auf und vor der Bühne....die hungernden Millionen sind da nur Mittel zum höchst egoistischen Zweck.


Ich hatte noch einen anderen Antrieb, bei Live8 mitzumachen. Es war für mich eine Art Test, ob es mir gelingt, mein Ego zu überwinden. Die alten Geschichten ruhen zu lassen. Wir, also Pink Floyd, haben starke Reaktionen auf unseren Auftritt bekommen. Es war ein magischer Moment, wieder mit Nick Mason, Rick Wright und David Gilmour auf der Bühne zu stehen. Ich hätte selbst nicht gedacht, dass ich es so genießen würde.


Magical....man spielt zwei Lieder mit seinen verkrachten Bandkollegen und hat sein Ego überwunden. So schnell kann´s gehen...und dann noch für einen guten Zweck.

Ich glaube, wenn man sein eigenes Ende des Knochens loslässt, dann gewinnt man große Freiheit.

Sagt wer? Der in einer materialistischen Parallelwelt lebende Waters.


Eine der wichtigsten Fragen des Lebens ist doch: Bin ich mutig genug, mich selbst verletzlich zu machen? Mich jemandem zu öffnen und eine Verbindung zu schaffen, an deren Ende Liebe steht? Dieses Öffnen, Verletzlichmachen ist für mich der Sinn des Lebens. Und dafür brauchen wir keine Götter.

Das ist Käßmann-Niveau und dem schlimmst denkbaren christlichen Kleister wesentlich näher, als es Waters lieb sein dürfte-----wäre er denn in der Lage das zu erkennen. Was ich bezweifle....
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Na also, geht doch *g*
So kann man dann auch wieder diskutieren *ja*

Klassischer Denkfehler. Die Erfindung von Göttern, der transzendentale Charakter des religiösen Glaubens ist geradezu eine (durchaus seelisch konstruktive) Reaktion auf die weitgehende Unkontrollierbarkeit und Sinnlosigkeit des Lebens.
Ist das Leben so sinnlos und unkontrollierbar?
Oder bist du nur schon so tot, dass du dein Leben für sinnlos erachtest.

Klar, für die Menschheit mag mein Leben relativ wertlos sein - aber doch nicht für mich und meine unmittelbaren Mitmenschen.

Die meisten Atheisten brauchen deshalb auch Ersatzreligionen, die dieses Bedürfnis zu befriedigen versuchen: politische Ideologien mit Sendungsbewusstsein a la Kommunismus und Faschismus sind z.B. solche Ersatzreligionen.
Dein ideologisch begründeter Denkfehler. *zwinker*
Zumal der Faschismus sehr intensiv auf die christliche Religion zurück gegriffen hat, um das "Gefolge" zu erhalten.

Waters outet sich hier wirklich als Flachgeist, in dem er die im Rahmen der Aufklärung erreichte „Gleichberechtigung“ (vor dem Gesetz) mit Gleichstellung oder gar irgendwie rechtlich zu schaffender „Gleichheit“ verwuselt.
Zufällig hat diese Gleichheit damals auch das Ziel verfolgt, allen Menschen eine gleiche Teilhabe an der Gesellschaft zu garantieren. Selbst in unserem Grundgesetz steht noch verankert: "Eigentum verpflichtet" - nur leider wird es dann unkonkret. Es ist und bleibt damit eine Allgemein-Floskel, denn es verpflichtet praktisch zu Nichts. Das damals angedachte Gemeinwohl aller ist in der Ideologie des Kapitals wieder völlig verwässert worden. Deine Aussage illustriert das sehr anschaulich.

Unerträglicher gutmenschlicher Ahistorismus als Grundlage eines auf den ökonomischen Aspekt reduzierten Menschenbilds garniert mit den einschlägigen antiamerikanischen Ressentiments.
?
Wer reduziert denn den Menschen auf den ökonomischen Aspekt?
Wären ein gewisser sozialer Grundfrieden und eine breite Konsumentenbasis nicht überlebensnotwendig für den Kapitalismus, würde wie im Alten Rom die Masse der Menschen nur als Arbeitssklave zählen. Ist er dazu nicht mehr fähig, wird er wertlos.

Klar. Dass es den fundamentalistischen Islam mit samt seiner Kampfansage an den ungläubigen Westen nur leider sogar schon vor Gründung des Staates Israel gab, vergessen unsere Gutmenschen gerne.
Sicher gab es den schon vorher.
Aber der Krieg im Irak hat nichts mit dem Kampf gegen den Terror gegen die westliche Welt zu tun. Da ging es primär um Machteinfluss im Golf.
Und indirekt (aber sicher nicht ungewollt) wurde die Unversöhnlichkeit zwischen fundametalistischem Islam und der westlichen Welt zusätzlich geschürt. Waffenindustrie ist nur effektiv, wenn die Waffen auch verbraucht werden (und schon wieder sind wir bei ökonomischen, ja grundkapitalistischen Motivationen für den Krieg).
Wieviel Tote gab es im WTC? Wieviel Tote forderte der Irakkrieg danach allein auf Seite der Iraker, allein unter der Zivilbevölkerung? Das ist schon nicht mal mehr "Auge um Auge und Zahn um Zahn" (was ich auch schon für eine fragwürdige Vergeltungsmethode halte) ... *snief*

Im Übrigen hat Waters, wie Bonobo Bono auch, mit Sicherheit sein Vermögen bis auf das durchschnittliche Volumen des durchschnittlichen Erdbewohners weggespendet...oder etwa nicht?
Hast du?
Und hast du eine ungefähre Ahnung davon, wo dieses "durchschnittliche Volumen (des Vermögens) des durchschnittlichen Erdbewohners" liegt?
Ich finde es schon amüsant zu lesen, dass hier einerseits postuliert wird, dass es ja nicht um Gleichmacherei gehen kann ("Alle Menschen sind gleich" ...) und andererseits genau dies erwartet wird.
Im übrigen fließt ein sehr großer Teil von Roger Waters Einnahmen bereits seit über 35 Jahren in eine eigene Stiftung und auch andere Stiftungen werden nicht selten von ihm bedacht.
Um mal eine andere Relation zu zeigen: Roger Waters Vermögen ist nicht unbeträchtlich, aber es liegt immer noch weit unter einem Prozent der einzelnen Vermögen der reichsten Menschen dieses Planeten.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Nachtrag zur Persönlichkeit von Roger Waters:
Wer sich ein wenig mit seiner Lebensgeschichte befasst (ich gebe zu, das ist nicht einfach, da er außerhalb seiner Musik die Öffentlichkeit meidet - und selbst Pink Floyd war nicht auf die Personen fixiert, sondern auf die Musik und die Show), wird feststellen, dass Roger Waters keine "glatte" Persönlichkeit darstellt, sondern schon sehr hin und her gerissen ist von seiner Kindheit (2. Weltkrieg und die Jahre danach allein mit seiner Mutter), seinen schnellen Erfolgen im Show-Bizz (und den sich dadurch auch auftuenden Abgründen, in die z.B. sein Jugendfreund Syd Barrett stürzte) und seinen sozialen Wurzeln.
Er betrachtet seinen Reichtum zwiespältig - gibt er ihm doch auch die ökonomische Sicherheit, auch neue, größere Projekte anzugehen.
Natürlich beherrscht er auf der anderen Seite auch die Kunst des Merchandising (oder hat zumindest sehr gute Leute dafür engagiert).

Es ging mir übrigens in dem EP auch gar nicht so sehr um die Person Roger Waters (die würde ich eher in einer Musik-Gruppe hier diskutieren), sondern mehr um die Grundaussage seines Textes.
Natürlich geht das...
Oder bist du nur schon so tot, dass du dein Leben für sinnlos erachtest.



Das Leben ist so sinnvoll, wie wir es für uns erleben (können). Wir geben unserem Leben einen rein subjektiven Sinn, aber unser Leben hat keinen vorgegebenen Sinn...höchstens einen nicht "persönlichen“, evolutionären.



Klar, für die Menschheit mag mein Leben relativ wertlos sein - aber doch nicht für mich und meine unmittelbaren Mitmenschen.


So gesehen hatte jeder Galeerensträfling ein außerordentlich sinnvolles Leben.

Ich spreche auch nicht von „wertlos“.

Wir empfinden für gewöhnlich schon alleine unsere Existenz als Negation unserer imaginierten Nichtexistenz als wertvoll. Das aber gibt noch keinen Sinn!

Umgekehrt erschreckt die meisten Menschen das Bewusstsein um ihre Endlichkeit...das Passagere unserer Existenz....horror vacui.

Kulturleistungen – und gerade auch das Schaffen Transzendenz versprechender Glaubensgebäude – sind sehr oft letztendlich als Ausdruck eines Versuchs zu verstehen, mit dem horror vacui zu Rande zu kommen.




Dein ideologisch begründeter Denkfehler.
Zumal der Faschismus sehr intensiv auf die christliche Religion zurück gegriffen hat, um das "Gefolge" zu erhalten.



Stimmt nicht... Die anfängliche relative Toleranz zum Beispiel Hitlers den christlichen Kirchen gegenüber war selbsterklärtermaßen rein machttaktischer Natur. Es war erklärtes Ziel der Nazis, die christlichen Kirchen letztendlich zu eliminieren.

Eine ähnliche Taktik verfolgte übrigens auch der Stalinismus gegenüber der orthodoxen Kirche.

Der Anteil der NSDAP-Mitglieder war in den katholischen Gebieten Deutschlands viel (!) niedriger als in den protestantischen. Der Anteil ehemaliger Kommunisten, die zum Nationalsozialismus konvertierten, war übrigens sehr hoch.



Zufällig hat diese Gleichheit damals auch das Ziel verfolgt, allen Menschen eine gleiche Teilhabe an der Gesellschaft zu garantieren.

Wenn Du von der Französischen Revolution und der amerikanischen Verfassung sprichst, ist das ist falsch. Im übrigen kann es keine „gleiche“ Teilhabe (auch so ein kuschliges Zeitgeistwort) an der Gesellschaft geben, solange die Menschen nicht gleich sind. Deshalb ja das unselige utopistische Projekt des "Neuen Menschen".

Selbst in unserem Grundgesetz steht noch verankert: "Eigentum verpflichtet" - nur leider wird es dann unkonkret.


Eigentum verpflichtet, richtig....aber nicht zur Selbstenteignung bis zur Assimilierung aller Eigentumsverhältnisse.
Aus dem grundgesetzlichen Gebot „Eigentum verpflichtet“ lässt sich doch kein Gebot zum Egalitarismus ableiten.


Es ist und bleibt damit eine Allgemein-Floskel, denn es verpflichtet praktisch zu Nichts. Das damals angedachte Gemeinwohl aller ist in der Ideologie des Kapitals wieder völlig verwässert worden. Deine Aussage illustriert das sehr anschaulich.



Du leidest unter Deiner typisch marxistisch eindimensionalen Interpretationsfolie menschlicher Verhältnisse.



Wer reduziert denn den Menschen auf den ökonomischen Aspekt?


Deine Weltsicht.



Wären ein gewisser sozialer Grundfrieden und eine breite Konsumentenbasis nicht überlebensnotwendig für den Kapitalismus, würde wie im Alten Rom die Masse der Menschen nur als Arbeitssklave zählen. Ist er dazu nicht mehr fähig, wird er wertlos.


Klar, der Kapitalismus ist auch böse, wenn er Gutes bewirkt.


Der Kapitalismus hat überhaupt erst dazu geführt, dass sich so was wie freie Gesellschaften entwickelt haben.


Sicher gab es den schon vorher.
Aber der im Irak hat nichts mit dem Kampf gegen den Terror gegen die westliche Welt zu tun. Da ging es primär um Machteinfluss im Golf.


Ja klar...das Öl! *rotfl*


Und indirekt (aber sicher nicht ungewollt) wurde die Unversöhnlichkeit zwischen fundametalistischem Islam und der westlichen Welt zusätzlich geschürt. Waffenindustrie ist nur effektiv, wenn die Waffen auch verbraucht werden (und schon wieder sind wir bei ökonomischen, ja grundkapitalistischen Motivationen für den Krieg).


Und die Waffenindustrie!!! Und die Kreuzzügler... *headcrash*



Wieviel Tote gab es im WTC? Wieviel Tote forderte der Irakkrieg danach allein auf Seite der Iraker, allein unter der Zivilbevölkerung? Das ist schon nicht mal mehr "Auge um Auge und Zahn um Zahn" (was ich auch schon für eine fragwürdige Vergeltungsmethode halte)
...


Du hältst natürlich demütig beide Wangen hin und ziehst Deiner Freundin noch das Höschen runter, damit die Anderen besser dran kommen. Schon klar, sorbas, schon klar.

"Auge um Auge" war damals straftechnisch sehr fortschrittlich, weil es um die Wahrung von Verhältnismäßigkeit ging. Der angebliche Rachegedanke dieses Gebots wurde erst im Verlauf der Aufklärung durch die Kirchenhasser reininterpretiert. Ironischerweise war es aber gerade die christliche Kirche, die in der Nachsicht noch weiter ging....

Im übrigen eine interessante Aufrechnung...die nur leider keinen, außer einen propagandistischen, Wert hat. Das Ziel des zweiten Golfkriegs war nie die „Vergeltung“ für 09/11 sondern die Beseitigung des Baath-Regimes.

Wenn Du schon gerne Äpfel mit Birnen vergleichst:

Das Baath-Regime kostete nach Angaben der Gesellschaft für bedrohte Völker (die gehört weder den Bush´s noch den Rothschilds) etwa 1 000 000 irakischer Bürger das Leben.
Als Folge des Irakkrieges verloren ca. 50 – 100 000 irakische Bürger ihr Leben...sehr viele davon übrigens in Folge islamistischer Terroranschläge.


Im Übrigen hat Waters, wie Bonobo Bono auch, mit Sicherheit sein Vermögen bis auf das durchschnittliche Volumen des durchschnittlichen Erdbewohners weggespendet...oder etwa nicht?
Hast du?

Nö...wo denkst Du hin???...ich gerier mich ja auch nicht öffentlich als Ersatzjesus! Ich trink gerne guten Wein..predige aber auch kein Wasser.


Und hast du eine ungefähre Ahnung davon, wo dieses "durchschnittliche Volumen (des Vermögens) des durchschnittlichen Erdbewohners" liegt?

Ich schätze, geringfügig niedriger als das der Herren Waters und Bono.

Ich finde es schon amüsant zu lesen, dass hier einerseits postuliert wird, dass es ja nicht um Gleichmacherei gehen kann ("Alle Menschen sind gleich" ...) und andererseits genau dies erwartet wird.


Es geht um Glaubwürdigkeit. Die, die Egalitarismus predigen, aber Quasifeudalismus leben, sehe ich als nicht sooo überzeugend an.


Im übrigen fließt ein sehr großer Teil von Roger Waters Einnahmen bereits seit über 35 Jahren in eine eigene Stiftung und auch andere Stiftungen werden nicht selten von ihm bedacht.
Um mal eine andere Relation zu zeigen: Roger Waters Vermögen ist nicht unbeträchtlich, aber es liegt immer noch weit unter einem Prozent der einzelnen Vermögen der reichsten Menschen dieses Planeten.


Ändert nichts am Grundwiderspruch. Genausowenig wie eine schwere Kindheit infantiles Geschwafel weniger nervig macht. Und der Waters-Erguß bewegt sich genau auf diesem "Niveau", sorry.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Was die Ausführungen über die Religionen anbelangt, so wäre die Welt sicherlich besser dran, wenn es diese nicht gäbe. Bevor jetzt ein Sturm der Entrüstung losgeht - die meisten Kriege wurden aus religiösen Gründen heraus geführt.

Ich würde eher sagen die meisten konflikte haben in der regel keinen religiösen Hintergrund....die Religion wird oft dazu mißbraucht um dem konflikt einen höheren Wert angedeihen zu lassen. Der Konflikt in Israel hatte seinen Ursprung wegen der Süßwasserverteilung des Jordans....heute ist es ein durchunddurch religiöser Konflikt.

Ich würde auch dreillicht zustimmen. Die Religionen so einfältig und gefährlich sie auch immer wieder erscheinen und erschienen sind. Sie waren wichtig für die Menschheit....ich würde sogar sagen notwendig.

ich bin im übrigen selbst Atheist...aber religionen sind per se nicht schlecht. Und vorallem die christliche Religion war damals eine echte Revolution und für die Entwicklung unserer Zivilisation ebenso wichtig wie die Aufklärung.


kirk ende
@ kirk
Die Frage ist ja, was die Religionen ersetzen soll...kann.

Die den Religionen zugrunde liegenden emotionalen Bedürfnisse sind ja dadurch, dass immer weniger Menschen an Gott oder eine Transzendenz glauben können, nicht verschwunden.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke es war Bertrand Russell, der sagte, er könne nicht an Gott glauben, aber er würde es gerne können...
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Die These von Precht(unser aller Talkschow Philosoph*g*) wäre ja : Wir haben den Glauben verloren und durch Erhöhung von Liebe und Konsum ersetzt. Seine Argumentationen sind durchaus schlüssig....auch er warnt ja auch vor dem Aussterben der Religionen....

Den Satz von Russel kann ich gut nachempfinden. Ich helfe mir bei meinem fehlendem Glauben mit dem Konstrukt: Ich schließe die Möglichkeit eines Gottes nicht aus.

Mir geht es wie wahrscheinlich vielen Menschen. Die Vorstellung das mit dem Tod das absolute Nichts kommt läßt mich erschaudern....und ich kann dieses "Nichts " nicht begreifen...

Kirk ende
Precht....
*floet*

Ja, da hat er Recht der Precht...und nein, das ist nicht besonders orginell von ihm... *zwinker*

Viele unterliegen einem Mißverständnis, was die Natur des Menschen angeht. Die Ratio wird seit der Aufklärung maßlos über- und die Rolle der (zum größeren Teil) unbewußten Einstellungen...Emotionen wird maßlos unterschätzt.

Russell sah die Lösung ja in einem rational-humanistischen Voranschreiten der Menschheit....aber die instinktive, emotionale Verfassung der Menschen ist keine wesentlich andere als vor 5000 Jahren.

Die naßforsche Verleugnung der eigenen kreatürlichen Todesangst führt zu allerlei unschönen Impli- und Komplikationen, wenn es ans Eingemachte geht.

Es fehlt diesbezüglich an Demut...an allen Ecken und Enden.

Aufschlußreich ist übrigens das komplette Abdriften solcher scheinbar durchrationalisierter Thanatosexpertinnen wie Kübler-Ross und Susan Sontag ins Irrational-Esoterische angesichts der eigenen Sterblichkeit.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Das Leben ist so sinnvoll, wie wir es für uns erleben (können). Wir geben unserem Leben einen rein subjektiven Sinn, aber unser Leben hat keinen vorgegebenen Sinn...höchstens einen nicht "persönlichen“, evolutionären.
Genau so ist es - und was hast du daran auszusetzen, wenn Waters für sich den Sinn des Lebens so sieht, wie er ihn beschreibt?
Nur, dass er ihn selbst "noch nicht erreicht" hat? *oh*

Umgekehrt erschreckt die meisten Menschen das Bewusstsein um ihre Endlichkeit...das Passagere unserer Existenz....horror vacui.
Warum?
Ich empfinde es als entspannend. Vielleicht bin ich auch deshalb so religionsgebremst - denn die Religionen setzen ja alle unter anderem auch genau da an (und schüren mit der vermeintlichen Erlösung diese Angst noch - "Sei froh, dass du wenigstens die Erlösung hast!").
Ich weiß, dass da irgendwann das Licht ausgeht und mir ab dem Moment eh alles egal ist (ne, eigentlich nicht mal das mehr). *zwinker*

Die anfängliche relative Toleranz zum Beispiel Hitlers den christlichen Kirchen gegenüber war selbsterklärtermaßen rein machttaktischer Natur. Es war erklärtes Ziel der Nazis, die christlichen Kirchen letztendlich zu eliminieren.

Eine ähnliche Taktik verfolgte übrigens auch der Stalinismus gegenüber der orthodoxen Kirche.
Hier wirfst du zwei völlig verschiedene Dinge in einen Topf. Sorry, aber da musst du wohl noch ein wenig nacharbeiten.

Der Anteil der NSDAP-Mitglieder war in den katholischen Gebieten Deutschlands viel (!) niedriger als in den protestantischen.
Das mag sein, die Katholiken hatten ja schon einen Führer und das erste Gebot, das sich natürlich auch auf den ersten Stellvertreter Gottes auf Erden erstreckt.

Der Anteil ehemaliger Kommunisten, die zum Nationalsozialismus konvertierten, war übrigens sehr hoch.
Quelle?
Und in der Anfangszeit vielleicht nicht einmal sehr verwunderlich, gab es doch erst einmal einen sozialen Aufschwung (OK, tiefer ging es eh kaum noch) und mit Stalin hat Adolf auch noch geküngelt. Aber waren das wirklich überzeugte Kommunisten oder doch eher KPD-Mitglieder, die der breiteren Masse folgten (interessante Studie dazu übrigens hier: http://www.mpg.de/4705627/Mi … ie_Demokratie?filter_order=L - auch wenn ich den Titel etwas fragwürdig finde).

Wenn Du von der Französischen Revolution und der amerikanischen Verfassung sprichst, ist das ist falsch. Im übrigen kann es keine „gleiche“ Teilhabe (auch so ein kuschliges Zeitgeistwort) an der Gesellschaft geben, solange die Menschen nicht gleich sind. Deshalb ja das unselige utopistische Projekt des "Neuen Menschen".
Die Losung "Egalité" der Franz. Revolution zielte schon auf eine prinzipielle Gleichheit aller Menschen innerhalb der Gesellschaft ab - nicht nur vor dem Gesetz. Und so wurde es letztlich auch im "Code civil" festgehalten. Die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung (auf der die Verfassung aufbaut) beschreibt das sehr ähnlich:
“We hold these truths to be self evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness. — That to secure these rights, governments are instituted among men, deriving their just powers from the consent of the governed ... "
Das sind ja doch eindeutig keine juristischen Rechte *zwinker*

Eigentum verpflichtet, richtig....aber nicht zur Selbstenteignung bis zur Assimilierung aller Eigentumsverhältnisse.
Hab ich das behauptet?
Aber wenn ich einen Vermögenszuwachs von nur 1 Mrd. Euro (Zuwachs, also nach Steuern, im Schnitt) bei Karl Albrecht zugrunde lege, so würden nur 20 % dieses Zuwachses (nach Steuern!) pro Aldi-Nord-Filiale eine jährliche zusätzliche Finanzdecke von knapp 10.000 Euro im Monat bescheren. Frag mal eine Aldiverkäuferin, wie sich das auf ihre Arbeitsbedingungen auswirken würde. Eine 20%ige Gehaltserhöhung würde nebenbei auch noch abfallen.
Und eine Schmälerung des Netto-Kapital-Zuwachses um 20% kann man ja nun schlecht als (Selbst)Enteignung bezeichnen.

Klar, der Kapitalismus ist auch böse, wenn er Gutes bewirkt.
Der Kapitalismus hat überhaupt erst dazu geführt, dass sich so was wie freie Gesellschaften entwickelt haben.
Wir sind hier zwar nicht auf der Witze-Seite, ich lach mal trotzdem *ggg*

Ich spreche dem frühen Kapitalismus nicht ab, eine ungeheure Produktivitätssteigerung durch die Industrialisierung und Massenarbeitskräftehaltung angekurbelt zu haben, von der die Lebensqualität breiter Schichten der Bevölkerung profitierten und profitieren (insbesondere in den führenden Industriestaaten).
Die Kehrseite wird gern ausgeblendet. Und auch der Fakt, dass es dem Kapital egal ist, wo es seinen Profit schöpft - nur nicht, in welcher Höhe.
Wäre ich Anfang 20 und geldgeil, würde ich wahrscheinlich nach Südamerika oder Asien auswandern *zwinker*

Ja klar...das Öl!
Und die Waffenindustrie!!
Beide gehören beständig zu den profitabelsten Industriezweigen.
Deine Smileys zeigen, wie ideologisch zuzementiert du bist (wenn du sie ernst meinst).

... und ziehst Deiner Freundin noch das Höschen runter, damit die Anderen besser dran kommen. Schon klar, sorbas, schon klar.
Ganz so weit würde ich nicht gehen, das schafft sie schon noch allein.
Aber wenn ihr Geliebter da ist, ziehe ich mich auch gern mal zurück, da hast du schon schön ins Schwarze getroffen *ggg*
Warum sollte ich ihr diese Liebe auch nicht gönnen? Es macht sie doch auch glücklich.

Im übrigen eine interessante Aufrechnung...die nur leider keinen, außer einem propagandistischen, Wert hat. Das Ziel des zweiten Golfkriegs war nie die „Vergeltung“ für 09/11 sondern die Beseitigung des Baath-Regimes.
Die Propaganda zum 2. Golfkrieg sah anders aus.

Und warum wollten die USA (nur von ihnen ging der Golfkrieg aus, einige andere zogen dann mit) das Regime der Baath-Partei im Irak beseitigen? Aus Menschrechtsfreude gegenüber dem irakischen Volk? Gab es eine demokratisch halbwegs legitimierte Bitte des irakischen Volkes an die USA oder eigentlich noch eher an die UN, dies zu tun? *gruebel*
Nun, vielleicht hab ich das nur nicht mitbekommen. Oder vergessen, werde wohl so langsam alt.

Und zu den Zahlen der Toten - da gibt es wohl sehr verschiedene Statistiken. Ich weiß nicht, welcher ich da glauben soll - schön, wenn du diese Weisheit besitzt, oh weis(s)er Helge. *anbet*

Ich betrachte dann (wenn ich von deiner Begründung ausgehe) den Irakkrieg als Einmischung in die Inneren Angelegenheiten dieses Staates durch die USA. Und ich weiß nicht, ob ich diese Einstufung so eines Krieges nun als besser oder schlimmer ansehen soll als die militärische Sicherung ökonomischer Grundinteressen. *oh*

Und hast du eine ungefähre Ahnung davon, wo dieses "durchschnittliche Volumen (des Vermögens) des durchschnittlichen Erdbewohners" liegt?
Ich schätze, geringfügig niedriger als das der Herren Waters und Bono.
Nach einer Studie der Credit Suisse wird das Vermögen aller Weltbürger auf knapp 250.000 Mrd Dollar (ca. 300.000 Mrd. Euro) geschätzt.
Damit kämen wir rein überschlagsmäßig auf gut 40.000 Euro pro Person.
Der Durchschnittsdeutsche liegt mit knapp 100.000 Euro also gut im oberen Teil des statistischen Mittelfeldes.
(Im Zahlenverhältnis verhält sich das Vermögen der Reichsten zu dem von Roger Waters übrigens ähnlich wie das von Roger Waters zum Durchschnittsdeutschen)
Klammern wir aber mal die Vermögen der reichsten 9% der Weltbevölkerung aus, so klammern wir damit aus dieser Statistik gut 80% aller Vermögen aus. Dass heißt, die gut 90% der "nicht so richtig Reichen" dieser Welt haben nur noch ein Durchschnittsvermögen von weniger als 10.000 Euro.
(Quelle: http://www.assetinum.com/de/ … obal-wealth-report.news.html, Zahlen gerundet)

Es geht um Glaubwürdigkeit. Die, die Egalitarismus predigen, aber Quasifeudalismus leben, sehe ich als nicht sooo überzeugend an
Verlangt doch auch niemand von dir - oder?
Ich finde rauchende Kardiologen, Pulmologen und Onkologen auch nicht sooo überzeugend. Trotzdem finde ich, dass sie grundlegend Recht haben mit ihren Aussagen über die Schädlichkeit des Rauchens.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Die Frage ist ja, was die Religionen ersetzen soll...kann.

Die den Religionen zugrunde liegenden emotionalen Bedürfnisse sind ja dadurch, dass immer weniger Menschen an Gott oder eine Transzendenz glauben können, nicht verschwunden.
Meine emotionalen Bedürfnisse kann ich komplett ohne Religion befriedigen. Oder besser gesagt: Ich habe keine Bedürfnisse, die eine Religion oder einen Glauben an einen Gott oder was auch immer notwendig macht.

Die in meinen Augen wichtigste historische Rolle der Religionen, den Menschen eine moralische Instanz zur Bewältigung des sozialen Alltags Zur Seite zu stellen, kann locker der Humanismus übernehmen. *ja*
@ sorbas
Dann bist Du ein emotionales Unikat! *top*
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Irakkrieg, Nazis, Kapitalismus und der Sinn des lebens.....ich wußte schon am EP ....der thread hat Potential.

Wenn dies konvergenz und fremder noch erleben könnten....


Kirk ende
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
und ich kann dieses "Nichts " nicht begreifen...
Muss man das?
Ich muss es nicht - ich (meine Gedanken, meine Psyche, meine Emotionen) bin dann einfach nicht mehr. So, wie ich vor meinem Leben auch nicht war.
Was soll ich da noch begreifen?
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Dann bist Du ein emotionales Unikat!
Nö, ich bin einfach ohne jeden Bezug zu irgend einer Religion in meiner Kindheit aufgewachsen. Vielleicht fehlt sie mir deshalb nicht.

Wobei ich nachvollziehen kann, dass eine Religion vielen Menschen eine Orientierung sein kann und Halt gibt. Ich bin ja nicht blind.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Muss man das?


Müssen tut man nichts......Aber für mich ist eine Antwort auf die existentille Frage die mir eher Angst macht bzw. die ich nicht fassen kann , nicht gerade befriedigend. Ich finde gläubige Menschen habens da netter....


Kirk ende
@ sorbas
Nö, ich bin einfach ohne jeden Bezug zu irgend einer Religion in meiner Kindheit aufgewachsen. Vielleicht fehlt sie mir deshalb nicht.


Mein Eindruck ist, Du bist dafür mit einer Ersatzreligion aufgewachsen, die Dir inneren Halt gibt...ich meine das jetzt keineswegs boshaft.


@ KK

Müssen tut man nichts..

doch!
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Die naßforsche Verleugnung der eigenen kreatürlichen Todesangst führt zu allerlei unschönen Impli- und Komplikationen, wenn es ans Eingemachte geht.

Es fehlt diesbezüglich an Demut...an allen Ecken und Enden.
Ich habe keine Todesangst. Höchstens Angst vor dem Prozess des Sterbens, dem möglichen Leiden dabei. Und natürlich einen Lebenswillen, einen "Erlebniswillen" (dadurch bin ich dann wohl nicht "Todesmutig" *zwinker* ).

Und wovor sollte ich diesbezüglich Demut zeigen?
Ich habe höchstens Mitgefühl mit guten Freunden und Verwandten, die dann ohne mich weiter leben müssten (und es wahrscheinlich nicht gerne wollen). Auch ein Grund, mein Leben nicht allzu leichtfertig auf's Spiel zu setzen.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Mein Eindruck ist, Du bist dafür mit einer Ersatzreligion aufgewachsen, die Dir inneren Halt gibt...ich meine das jetzt keineswegs boshaft.
Nun, wenn du damit humanistische Ansichten meinst - akzeptiert. Wobei da allerdings grundlegende Pfeiler einer richtigen Religion fehlen.

Und falls du auf meine linksgerichtete, marxistische Denkweise anspielst - dazu kam ich erst viel später, auch lange nachdem ich mich gezwungener Maßen in Schule und Hochschule damit rumschlagen musste. Und eine Ersatzreligion ist es bestimmt auch nicht; vor allem deshalb, weil ich es nicht dogmatisch sehe.
@ sorbas
Mein Leben bringt es mit sich, dass ich sehr oft mit der Todesangst von Menschen konfrontiert werde, die vorher der festen Überzeugung waren, selber keinerlei Angst vor dem Tod zu haben.

Das meinte ich unter anderem mit "Demut".

Aber wenn Du Deine Kreatürlichkeit so annehmen kannst, wie Du es beschreibst, dann ist das eine runde Sache.
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Ich finde gläubige Menschen habens da netter....
Jepp, vor allem, weil sie ja nach dem Tod nicht mehr in der Lage sind mitzukriegen, wie sie vorher verarscht wurden *ggg*
nur mal so...
Es gibt einen Typus des Atheisten, dessen Äußerungen wie das Pfeiffen im Walde klingen...

*zwinker*
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Mein Leben bringt es mit sich, dass ich sehr oft mit der Todesangst von Menschen konfrontiert werde, die vorher der festen Überzeugung waren, selber keinerlei Angst vor dem Tod zu haben.

Das meinte ich unter anderem mit "Demut".
Nun, ich habe in den letzten Jahren vier sehr nahe Angehörige verloren, drei davon haben den Tod, das Ende vorher absehen können und ihn sich letztlich herbeigesehnt.
Ja, als eine Art "Erlösung", aber nicht im religiösen Sinn. Angst vor dem Tod hatten alle drei nicht (die Vierte, meine Mutter, hatte keine Zeit mehr zum Angst haben).
Nö, ich bin einfach ohne jeden Bezug zu irgend einer Religion in meiner Kindheit aufgewachsen. Vielleicht fehlt sie mir deshalb nicht.

Als erzogener Katholik ist es schwer diesen Mist aus dem Kopf zu kriegen, auch wenn Religion keine Rolle in meinem Elternhaus spielte. Da spielt eingebleute Angst auch vor Gott, Tod und Teufel eine große Rolle.

Ich halte die Überwindung der Religionen in unserer jetzigen Kulturstufe für sinnvoll und glaube auch das wird rückblickend historisch gesehen, die große Kulturleistung im 21 Jhd. sein.

Philosophie erachte ich heute als Werteorientierung für ausreichend.

Wenn es Gott gibt wird er das vielleicht auch so sehen. Er müßte ja heute Demokrat sein.

und ich kann dieses "Nichts " nicht begreifen...

Ich verstehe auch nicht warum die Nichtbeachtung von Gott oder die Nichtexistenz ein Leben nach dem Tod ausschließt. Wer kennt schon das System?

Im übrigen muß man vor dem Tod keine Angst haben. Da wird einem einen Moment etwas schlecht und dann geht es gleich weiter. *zwinker*
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Themenersteller 
Ich verstehe auch nicht warum die Nichtbeachtung von Gott oder die Nichtexistenz ein Leben nach dem Tod ausschließt. Wer kennt schon das System?

Im übrigen muß man vor dem Tod keine Angst haben. Da wird einem einen Moment etwas schlecht und dann geht es gleich weiter.
Na, schaun wir mal *zwinker*

Ich glaube, ich könnte dann damit auch leben *ja*

Warum kann ich mich nur nicht an vorherige Leben erinnern? Oder bin ich eine neu geschaffene Seele ohne Vorleben (wäre irgendwie auch nachvollziehbar, bei so einer Bevölkerungsexplosion) *zwinker*
wäre irgendwie auch nachvollziehbar, bei so einer Bevölkerungsexplosion

was denkste wieso so viele Tiersorten aussterben?
Die kommen alle als Menschen wieder zur Welt.

Ist das dann ne karmische Karriere?
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