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Ein Text zum Nachdenken für 2012

*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Ein Text zum Nachdenken für 2012
oder: Der Sinn des Lebens

... und gern auch zum Diskutieren.

Der Urheber ist für mich unbestritten ein intelligenter Mensch, und auch wenn der Text schon knapp 6 Jahre alt ist, so möchte ich ihn hier doch auszugsweise wiedergeben. Er wurde veröffentlicht in der "Zeit", Nr. 8 vom 16.02.2006:

Ich träume von einer Welt ohne Religionen. Die Idee des Glaubens hat das menschliche Leben durcheinander gebracht. Wenn wenigstens klar wäre, dass es Gott gibt, dann wäre es prima, wenn er sich zeigen würde. Dann könnte man klären, was man voneinander erwartet, und eine rationale Beziehung führen. Aber diese Unsicherheit – Existiert Gott? Existiert Gott nicht? – hindert uns daran, das Leben selbst in die Hand zu nehmen. Sie hindert uns, zu akzeptieren, dass sich jedes Individuum selbst mühen muss, seine Lebensumstände zu verbessern.

Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott. Was in der Bibel steht, ist mir fremd. Ich war noch nie in einer Situation, in der ich nicht weiterwusste und mich an eine höhere Macht gewandt habe. Aber ich gebe zu: Es scheint im menschlichen Wesen zu liegen, sich einer religiösen Gruppe anzuschließen. Wir haben aller modernen Entwicklung zum Trotz eine Dorfmentalität wie in primitiven Zeiten. Damals gab es einen Schamanen, der behauptete, alles besser zu wissen als der Rest der Bevölkerung. Die Leute glaubten ihm, weil sie seine Behauptungen nicht empirisch prüfen konnten. Und wenn die Schamanen Macht anhäuften, wuchsen sie zu Gruppen und Organisationen – und dann wurde es blutig. Im Namen der christlichen Kirche wurde so viel Blut vergossen, dass ich sie nicht mehr ernst nehmen kann.

...

Vielleicht sollte man doch den Wissenschaftlern die Welt überlassen. Ich denke, eine Regierung, die nur aus Wissenschaftlern bestünde, würde sich von empirischen Fakten leiten lassen.
Als Erstes müsste sie das größte Problem der Menschheit lösen: die Umverteilung des Reichtums. Sie müsste uns, die Reichen, davon überzeugen, unser Geld und unser Wissen mit den Armen zu teilen. Dann könnten wir gemeinsam eine Welt der Gleichberechtigung schaffen. Davon sind wir heute weiter denn je entfernt. Kurz nach der Französischen Revolution und der Gründung der Vereinigten Staaten von Amerika Ende des 18. Jahrhunderts schien es, als ob sich die Lücke zwischen Arm und Reich schließen würde. Die französische Menschenrechtserklärung und die amerikanische Verfassung stellten fest, dass alle Menschen gleich seien. Das war damals revolutionär: zu entdecken, dass alle Menschen Rechte haben, und das auch noch aufzuschreiben. Das war der erste Schritt weg vom Höhlenmenschen. Leider ist der Abstand seit dem Zweiten Weltkrieg wieder aufgerissen. In Amerika muss jeder selbst sehen, wie er zurechtkommt, es gilt das Recht des Stärkeren. Die Amerikaner scheinen das akzeptiert zu haben. Belohnt wird, wer viel anhäuft und nichts abgibt. ...

...

Ich kann Blair nicht so weit trauen, wie ich spucken kann. ...
Er ist ein Kriegstreiber. Er behauptet immer noch, dass Bush und er richtig gehandelt hätten im Irak – trotz allem, was seitdem passiert ist. Der Irak-Krieg als Kampf gegen den Terrorismus? Dass ich nicht lache. Ohne diesen Krieg hätte es keine Anschläge auf die Londoner U-Bahn gegeben. Als ich die Berichte im Fernsehen gesehen habe, taten mir die Familien leid. Und ich dachte: Blair, du bist ein Idiot. Warum hast du diesen Krieg angezettelt?

Immerhin hat er den Schuldenerlass für Afrika vorangetrieben. Wenn Blair progressive Politik macht, habe ich kein Problem, das zu unterstützen. Und das war sicher ein Grund, warum ich im vorigen Sommer bei Live 8 im Hydepark mitgemacht habe. Ich bewundere Bob Geldof und Bono von U2 dafür, wie sie das Bewusstsein für Afrika geschärft haben, auch wenn ihr Gejammer gelegentlich schwer zu ertragen ist. Aber es hat sich gelohnt: Vor ein paar Jahren hat sich doch die Öffentlichkeit kein bisschen für Afrika interessiert. Das hat sich durch die Live-8-Konzerte rund um die Welt geändert.

Ich hatte noch einen anderen Antrieb, bei Live8 mitzumachen. Es war für mich eine Art Test, ob es mir gelingt, mein Ego zu überwinden. Die alten Geschichten ruhen zu lassen. Wir, also Pink Floyd, haben starke Reaktionen auf unseren Auftritt bekommen. Es war ein magischer Moment, wieder mit Nick Mason, Rick Wright und David Gilmour auf der Bühne zu stehen. Ich hätte selbst nicht gedacht, dass ich es so genießen würde.

Ich glaube, wenn man sein eigenes Ende des Knochens loslässt, dann gewinnt man große Freiheit.
Eine der wichtigsten Fragen des Lebens ist doch: Bin ich mutig genug, mich selbst verletzlich zu machen? Mich jemandem zu öffnen und eine Verbindung zu schaffen, an deren Ende Liebe steht? Dieses Öffnen, Verletzlichmachen ist für mich der Sinn des Lebens. Und dafür brauchen wir keine Götter.

Roger Waters in "Die Zeit", Nr. 8, 16.02.2006, Aufgezeichnet von Sabine Rennefanz
(gekürzte Passagen mit "..." gekennzeichnet)

*******rus Mann
431 Beiträge
hmmm
Vielleicht sollte man doch den Wissenschaftlern die Welt überlassen. Ich denke, eine Regierung, die nur aus Wissenschaftlern bestünde, würde sich von empirischen Fakten leiten lassen.

Das kann nur jemand behaupten, der kein Wissenschaftler ist...

Wissenschaftler sind doch keine emotionslosen Wesen, die ihr Leben nach strengen empirischen Regeln aufbauen. Sind Wissenschaftler nicht gierig, machtgeil und selbstverliebt, wenden Wissenschaftler stets empirische Methoden der Selbstreflexion an? Und vor allen Dingen, von welchen Wissenschaften redet der gute Roger da?

Sorry, ich mag Waters wenn er Musik macht, aber der Text ist in meinen Augen Käse.

der Epi
hach da kommen Jugenderinnerungen hoch, wenn ich an Pink Floyd denke *träum

Eine der wichtigsten Fragen des Lebens ist doch: Bin ich mutig genug, mich selbst verletzlich zu machen?

Vielleicht nicht eine der wichtigsten Fragen, aber doch eine wichtige für die persönliche Entwicklung...

Ich sehs ähnlich, die größte Stärke liegt in der Schwäche...
*******rus Mann
431 Beiträge
oder ich würde sagen, große Stärke liegt im Wissen um die eigene Schwäche.

Aber man macht sich nicht verletzlich, sondern jeder ist generell verletzlich. Man kann sich angreifbar machen, man kann sich und den anderen seine Schwäche eingestehen, man kann und sollte sich mit den eigenen Schwächen auseinandersetzen. Aus dem Wissen, dass man auch ohne umfangreiche Verteidigungs- und Vorsichtsmassnahmen gut leben kann, erwächst Stärke.
danke fürs ausführen Epi *g*


vlt sollt ich künftig doch die "Rechen"wege mit aufschreiben, nicht nur das Ergebnis hinschmettern *gruebel*
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Das kann nur jemand behaupten, der kein Wissenschaftler ist...

Wissenschaftler sind doch keine emotionslosen Wesen, die ihr Leben nach strengen empirischen Regeln aufbauen. Sind Wissenschaftler nicht gierig, machtgeil und selbstverliebt, wenden Wissenschaftler stets empirische Methoden der Selbstreflexion an? Und vor allen Dingen, von welchen Wissenschaften redet der gute Roger da?
Ok, Roger hat sich davor über die "göttliche Schönheit" mathematischer Formeln geäußert (in einem von mir ausgesparten Teil) - ich gehe mal davon aus, dass er die Naturwissenschaften meint.

Und ich denke, dass ein großer Teil der Naturwissenschaftler nicht gierig, machtgeil und selbstverliebt ist - unser aller Bundes-Angie ist da sicher kein repräsentatives Beispiel *ggg*

Vielleicht liegt es daran, dass Naturwissenschaftler darin geübt sind, zu abstrahieren, brauchbare Modelle zu schaffen und mit Hilfe dieser weiter voran zu kommen. Zumindest scheinen sie auch in meinen Augen eine bessere Wahl zu sein als Juristen, Journalisten, Ökonomen und Philosophen.

Sorry, ich mag Waters wenn er Musik macht, aber der Text ist in meinen Augen Käse.
Nun, er hat ja noch mehr gesagt als nur "(Natur-)Wissenschaftler in die Regierungen". *zwinker*
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
@epi
Dafür, dass der Text Käse ist, finde ich deinen letzten Beitrag Klasse *zwinker*
*******rus Mann
431 Beiträge
Ist Mathematik eine Naturwissenschaft? O.K. das Fass machen wir vielleicht besser mal nicht auf. Aber schau Dich doch mal in der Alma mater um, eine grössere Ansammlung selbstverliebter, machthungriger und unreflektierter Männer jenseits der 55 findest Du sonst nur noch in der Politik *zwinker*
Natürlich gibt es auch den verschrobenen Autisten, aber selbst bei den Mathematikern nehmen die geleckten aerodynamischen Charaktere stetig zu.
In einem anderen Zusammenhang habe ich heute geschrieben, dass die Wissenschaften ein Kind der Religion sind. De facto.

Eine der wichtigsten Fragen des Lebens ist doch: Bin ich mutig genug, mich selbst verletzlich zu machen? Mich jemandem zu öffnen und eine Verbindung zu schaffen, an deren Ende Liebe steht? Dieses Öffnen, Verletzlichmachen ist für mich der Sinn des Lebens. Und dafür brauchen wir keine Götter.

Dafür brauchen wir auch keine Wissenschaften. Aber Gottvertrauen.

Ich weiß, dass man da zu beten beginnt, wo die Erkenntnis, dass man etwas wirklich Wichtiges nicht wirklich beeinflußen kann, übermächtig wird. Vielleicht fehlt vielen Europäern diese Erfahrung.

Würde er seinen Knochen tatsächlich loslassen, würde er die Erfahrung machen, dass er dann keine Wahl mehr hat. Wenn er darin den Sinn seines Lebens sieht hat er den "Sinn" des Lebens anderer nicht verstanden, weil er alles nur von seinem Knochen aus wahrnimmt.
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Ist Mathematik eine Naturwissenschaft? O.K. das Fass machen wir vielleicht besser mal nicht auf.
Nö, besser nicht *ggg* - und wer nicht reinrassiger Mathematiker ist, sieht sie ohnehin "nur" als Hilfswissenschaft. *oh*
Aber es ging auch um mathematische Formeln, und die gibt es nicht nur in der Mathematik *zwinker*

Aber schau Dich doch mal in der Alma mater um, eine grössere Ansammlung selbstverliebter, machthungriger und unreflektierter Männer jenseits der 55 findest Du sonst nur noch in der Politik
Ich weiß ja nicht, an welchen Unis du dich so rumtreibst. Zumindest an der TU in Berlin ist mir das nicht aufgefallen. *ja*
*******rus Mann
431 Beiträge
@sorbas
Danke für das Kompliment!

Mit Käse meine ich, um das mal zu präzisieren, in dem Text sind interessante Gedanken, aber die Belege und Herleitungen sind so dünn und teilweise falsch, dass mir die daraus resultierenden Konklusionen irgendwie keinen Spass mehr machen. Da wünsche ich mir persönlich ein wenig mehr Empirie *zwinker*
*******rus Mann
431 Beiträge
nein wir machen es nicht auf...
aber ich gehöre nicht zur Hilfswissenschaft-Fraktion. Ich tendiere dazu, Mathematik als Geisteswissenschaft einzuordnen...

Meine Beobachtungen des Wissenschaftsbetriebs stammen übrigens aus dem gerade wieder im Exzellenz-Wahn schwimmenden Freiburg, aber in Heidelberg und Tübingen sehe ich nicht viel anderes...
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Interessant, in welche Richtungen es hier so geht *g*
In einem anderen Zusammenhang habe ich heute geschrieben, dass die Wissenschaften ein Kind der Religion sind. De facto.
Nö.
Die Religionen (insbesondere die christlichen) haben sich die (Natur-) Wissenschaften nur unterworfen, um sie zu kontrollieren und von ihnen zu profitieren. Außerdem war es so, dass höhere Bildung und damit der Zugang zu Schrift und auch dem Umgang mit Zahlen über lange Zeiten ein Privileg der Kirchen war.
Wenn Kind, dann bei wohlwollender Betrachtung bestenfalls ungeliebtes, aber brauchbares Stiefkind. *ja*

Dafür brauchen wir auch keine Wissenschaften.
Nö, sicher nicht.

Aber Gottvertrauen.
Erst recht nicht, nur Selbstvertrauen. *ja*

Ich weiß, dass man da zu beten beginnt, wo die Erkenntnis, dass man etwas wirklich Wichtiges nicht wirklich beeinflußen kann, übermächtig wird. Vielleicht fehlt vielen Europäern diese Erfahrung.

Ich weiß aus eigenen leidvollen Erfahrungen, dass ich auch da nicht zu beten begann - ja nicht im geringsten einen Drang nach irgend einer höheren Instanz verspürt, um mich zu leiten. *ja*
Aber es hat mich selbst gestärkt, als ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich auch mit solchen Situationen umgehen kann.

... weil er alles nur von seinem Knochen aus wahrnimmt.
Machen wir das nicht alle in erster Instanz?
Und wäre nicht schon viel gewonnen, wenn jeder sein Ende vom Knochen loslassen kann (jeder, der ein Ende ergattert hat)?
Götter und Religionen arbeiten mit Angst!

Da stellt sich die Frage: Sind Götter überhaupt gut für uns? *zwinker*
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
aber ich gehöre nicht zur Hilfswissenschaft-Fraktion. Ich tendiere dazu, Mathematik als Geisteswissenschaft einzuordnen...
:)

Meine Beobachtungen des Wissenschaftsbetriebs stammen übrigens aus dem gerade wieder im Exzellenz-Wahn schwimmenden Freiburg, aber in Heidelberg und Tübingen sehe ich nicht viel anderes...
Nun ja, diese Unis sind ja nun nicht unbedingt die spezialisierten Hochburgen Naturwissenschaftlicher Forschung. Als Universität umfassen sie natürlich ein breites Wissensschaftsspektrum, aber ich würde sie doch eher als "philosophielastig", konservativ und - man verzeihe mir - verknöchert betrachten. Für Gegenbeweise bin ich gern offen *zwinker*
*******rus Mann
431 Beiträge
ja verknöchert würde ich auch unterschreiben, aber das betrifft leider auch eher "neue" Zweige wie z.B. die Mikrosystemtechnik etc.

Das fatale ist, die Wissenschaftler dieser Universitäten haben einen großen Einfluss auf die Landes- aber auch auf die Bundespolitik. Ich kann beim besten Willen nicht sehen, was an einer Verstärkung dieses Einflusses positiv sein sollte. Wenn man den ehrwürdigen Talar der Wissenschaften nicht anhebt und mal drunter schaut, neigt man gerne (gerade als Atheist) dazu, die Wissenschaften sakrosankt zu erklären, einer ernsthaften Prüfung hält dieser Gedanke aber genauso wenig stand, wie bei Betrachtung der religiösen Vereinigungen.
Nun ja
Was die Ausführungen über die Religionen anbelangt, so wäre die Welt sicherlich besser dran, wenn es diese nicht gäbe. Bevor jetzt ein Sturm der Entrüstung losgeht - die meisten Kriege wurden aus religiösen Gründen heraus geführt.

Wissenschaftlern die "Weltherrschaft" zu überlassen? Der Gute sollte mal Dürrenmatt "Die Physiker" lesen, könnte hilfreich beim Überdenken dieser These sein.

Im Prinzip ist dieser Text (nach meiner Meinung) der Aufruf eine bessere Welt zu schaffen, dies wäre ja auch erstrebenswert aber so ein Text sollte über dem geistigen Anspruchs eines Sextaners liegen.

RoD
Nö.
Die Religionen (insbesondere die christlichen) haben sich die (Natur-) Wissenschaften nur unterworfen, um sie zu kontrollieren und von ihnen zu profitieren. Außerdem war es so, dass höhere Bildung und damit der Zugang zu Schrift und auch dem Umgang mit Zahlen über lange Zeiten ein Privileg der Kirchen war.
Wenn Kind, dann bei wohlwollender Betrachtung bestenfalls ungeliebtes, aber brauchbares Stiefkind. *ja*

Sorbas!!!!

Du bist ein gut erzogenes Christenkind :-z

Naturwissenschaft und Religion sind keine Erfindung des Christentums. Das Christentum hat ein (sehr langes und spannendes) Vorspiel. Ebenso unsere Naturwissenschaften.

Ich würde bei den Babyloniern beginnen und mir dann ansehen was bis zumindest der 300 jährigen Herrschaft der Prolemäer in und um Ägypten bis zu deren Niedergang auf der Welt in Bezug auf Religion und Wissenschaften los war. Und in welchem Zusammenhang beides steht.

Vor allem in Bezug auf Mathematik! Versuchs mal unter Astronomie.

Was denkst Du welchen Sinn Religion hat?
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
die meisten Kriege wurden aus religiösen Gründen heraus geführt.
Dem ersten Anschein nach ja - aber die wahren Gründe waren Macht und Gier. Die Religionen eigneten und eignen sich offensichtlich nur sehr gut dafür, auch die Menschen zu mobilisieren, um in den Krieg zu ziehen und sich abschlachten zu lassen oder auch die Skrupel zu verlieren, ohne direkten Hass andere Völker abzuschlachten. *snief*

Im Prinzip ist dieser Text (nach meiner Meinung) der Aufruf eine bessere Welt zu schaffen, dies wäre ja auch erstrebenswert aber so ein Text sollte über dem geistigen Anspruchs eines Sextaners liegen.
Gerade dieser einfache, fast schon primitive Stil dieses Textes macht ihn in meinen Augen so wertvoll. Denn seien wir mal ehrlich - dem Gros der Menschen kommt dieses Niveau sehr entgegen.
Vielleicht sollten wir auch lernen, uns manchmal einfacher auszudrücken *zwinker*
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Du bist ein gut erzogenes Christenkind :-z
Meinst du? *zwinker*
Ich glaube, mir ist jede Religion näher als irgend eine christlich fundierte. *ja* Und auch diese sind mir noch sehr fern - zumindest in meinem Fühlen.

Was denkst Du welchen Sinn Religion hat?
Dann würde ich die Religion (nicht den Glauben an höhere Mächte) aber eher als Kind der Wissenschaften ansehen.

Die moderne Wissenschaft ist auf jeden Fall kein Kind der Religion. Und auch die Anfänge von Mathematik, Geometrie und auch Astronomie haben sicher ihre Wurzeln in religiösen Kreisen. Die Gründe dafür habe ich schon früher benannt - und damals gab es ohnehin mehr den "Universalgelehrten", d.h. Mathematik ohne Philosophie ohne religiösen Hintergrund konnte es so gar nicht geben.
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Das fatale ist, die Wissenschaftler dieser Universitäten haben einen großen Einfluss auf die Landes- aber auch auf die Bundespolitik.
... was sie natürlich für die angesprochene Aufgaben disqualifiziert, da sie in die bestehenden Seilschaften und Strukturen voll involviert sind *zwinker*

Ich glaube auch, dass der intensive Umgang mit Politikern mit der Zeit abfärbt *ggg*
**********ecter Mann
3.203 Beiträge
... Urheber ...

Wir sind hier kein rechtsfreier Raum.


zum Glück hab ich nicht Jura studiert und muss Entscheidungen nicht rechtlich vertreten...
Ich halte den Text für "kindlich naiv".
Zumindest aber die Aussage,daß die Welt ohne Religion eine bessere wär,würde ich solange unterstützen,bis mir kompetente Soziologen schlüssig erklären ,welch fürchterliche Auswirkungen das Fehlen dieser Stütze hätte.

Nichts ist effektiver ,wenn es darum geht die Abgrenzung mentelitätsdifferenter Gruppen voneinander zu zementieren als Religion.(Flasche oder Sandale)
Religion ist nie Auslöser für irgendwas,aber immer williges Werkzeug.

Bei der Lobeshymne auf Bono muß ich einiges an Körperbeherrschung aufbringen,um das gestrige Abendmal auf regulärem Weg zu entsorgen.

Es zeigt aber schön,wie die permanente Beschallung durch Politphrasen bei schlichten Gemütern wirkt.
Die Armut in Afrika war hier schon Thema,lange bevor Bono auf dem Weg in's erste Licht Darm für Geburtskanal hielt.
Ich kann aktuell aber trotzdem keine nachhaltige Sensibilisierung erkennen,aber der Imagetransfer hat zumindest für Bono reiche Früchte getragen.

Die Wissenschaftler sollten die Geschicke der Welt so wenig allein(!!) lenken ,wie wie das aktuell(zumundest hier) mehrheitlich berufsunerfahrene Juristen tun.

Ich würde da einen breiteren Querschnitt aus Leuten mit pragmatischem Talent und Blick für Lebensrealität wünschen.

Sozusagen mein naiver kleiner Wunsch an eine süße Zukunft.
unerträgliches...
...Gutmenschengekreine...ich finde ja den möchtegernweltverbessernden Erklärungsdrang saturierter Kulturindustrieangestellter ala Bono, Grass und Co penetrant...aber wer´s mag...

*zig*
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Das hat jetzt aber lange gedauert ... *oh*

Auf solche Antworten hätte ich schon viel früher gewettet.

Aber es ist das typische Verhalten der FF (FrustriertenFraktion) hier: zusammenhanglos-sektionales Lesen und dann lospoltern gegen die aufgeschnappten Reizworte.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie unreflektiert und geradlinig-stur vor allem Männer es packen, nicht auch mal zwischen den Zeilen zu lesen.

Wahrscheinlich ist es wirklich so, dass die größte Geselligkeit deshalb in Meckerecken herrscht, weil man sich schnell auf ein gemeinsames Thema einigen kann. *oh* *zwinker*

Und dass es hier bei der Buchstabenkombination B-o-n-o so lange gedauert hat, bis wieder das Anti-Gutmenschen-Gekreische losgeht, hat mich dann schon gewundert. Danke, das ihr es endlich geschafft habt *ironie*
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