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Was ist ACTA?

Allerdings hieß die Währung, in der solche geistige Urheberschaft in der Historie vergütet wurde, Ruhm und Ehre.

Solange das Mäzenentum nicht eine neue Blüte erlebt ,ist die Rückbesinnung auf die alten Vergütungssysteme(sorry,ich muß schmunzeln) evtl. problematisch,weil Ruhm und Ehre nicht von EC-Automaten gelesen werden können.

Daß wirtschaftlicher Erfolg in manchen Bereichen das sichere Erkennungsmerkmal seichter Ergüsse ist(für die nur mäßig interessierten),hatten wir an anderer Stelle neulich.
ohne Worte
Der Facebook-Skandal: Das passiert wirklich mit den persönlichen Daten!
www.youtube.com
Sorry Britt, aber welchen Beitrag meinst Du? Unter diesem Link kommen jede Menge ...
unter facebookskandal sollte der laufen. Ausschnitt aus "Monitor"
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Gruppen-Mod 
Deutschland unterzeichnet nicht
Überraschung am Tag vor den bundesweit geplanten Protesten: Deutschland unterzeichnet das umstrittene ACTA-Abkommen vorerst nicht. Das internationale Handelsabkommen zur Abwehr von Fälschungen wurde im von der EU, aber noch nicht von allen Mitgliedsstaaten unterzeichnet.

http://www.ksta.de/html/artikel/1328863626084.shtml
Dann bin ich jetzt mal gespannt, wie es weiter geht (vor allem in Duetschland, aber auch im Rest der EU).
*****666 Mann
6.423 Beiträge
gespannt bin ich auch....und es wäre nun vielleicht einmal an der Zeit daß wir über diese Thema dann auch mal eine breite öffentliche Debatte führen. Damit die Mensche auch einmal erfahren um was es da im einzelnen geht (geht mir zumindest so)....

Und vorallem wäre es dann spannend wenn die Actagegner dann einmal aufzeigen wie sie diese Auswüchse im Internet bekämpfen möchten.

Kirk ende
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Nicht verstehen
Keine Land möchte verlieren Ihre Macht.....

Vertrauen ist gut, Kontrol ist besser. Leninee
**ni Mann
51 Beiträge
Ich tue mich etwas schwer damit, zu verstehen, weshalb geistige Arbeit weniger schützenswert sein soll als körperliche Arbeit oder z.b. das Treiben der Vertriebler. Wenn jemand Lebenszeit darin investiert, etwas zu erschaffen, dann sit es meiner Meinung nach gleichbeutend, ob der mit dem Hammer auf einem Stein herum klopft oder mit Konstruktionswerkzeugen geistigen Wert erschafft.
Es gibt Dinge, die eine immense Investition erfordern, um zu marktreif zu werden. Wer würde z.b. ohne das Patentrecht einen Erfinder davor schützen, dass dessen Geistesblitze ruckzuck von grossen Firmen mit viel Kapital ausgeschlachtet werden und er hinterher am Hungertuch nagen muss?
Wer kauft dem Künstler was zu essen, der zwar tolle Musik macht, aber so keine Zeit für ein eigenes Einkommen hat?

oh, halt. Drum geht es ja garnicht.
Es geht darum, dass Verwertungsrechteinhaber bessere Möglichkeiten haben, ihre Rechte auch durchzusetzen.
Wie kommen diese Gesellschaften nun an die Verwertungsrechte?
Könnte es sein, dass hier ein Hebel ist, an dem wir ansetzen sollten?

Das Thema ist schwierig. komplex. Vielschichtig. Acta in seiner aktuellen Form Mist. Aber einfach "dagegen" zu rufen ist auch nicht sonderlich Klug.

Wir brauchen Transparenz und Leute bei der Legislative, die nachdenken anstelle zu Lobbyhelfern zu verkommen. Da wir die Wähler sind, ist es unsere Aufgabe, bei den von uns gewählten Personen nachzufragen.
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Gruppen-Mod 
Du triffst es auf den Punkt..viele der Aufgebrachten können gar nicht zwischen Urheberrechten und Nutzungsrechten unterscheiden und wollen das auch gar nicht.

Schreien ist einfacher als denken.
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Es gibt Dinge, die eine immense Investition erfordern, um zu marktreif zu werden. Wer würde z.b. ohne das Patentrecht einen Erfinder davor schützen, dass dessen Geistesblitze ruckzuck von grossen Firmen mit viel Kapital ausgeschlachtet werden und er hinterher am Hungertuch nagen muss?
Wer kauft dem Künstler was zu essen, der zwar tolle Musik macht, aber so keine Zeit für ein eigenes Einkommen hat?
Genau darum muss es gehen:
Wer wirklich eine Leistung erbringt, soll einen angemessenen Lohn dafür erhalten.
Der Musiker, der Musik macht, wurde schon immer von seinen Zuhörern dafür bezahlt. Beim Komponisten ist es auch nicht schwer - er verkauft seine Komposition an den Musiker. Dieser Mechanismus funktioniert seit Jahrhunderten.
Mit der Möglichkeit, die Musik ohne mehrfaches Musizieren vielen Menschen zugänglich zu machen, hat leider kaum die Einnahmequellen der Musiker und Komponisten erweitert (von einigen wenigen hochgepushten Top-Stars mal abgesehen). Trotzdem ist der Umsatz in dieser Branche sprunghaft gestiegen.
Ähnlich sieht es mit Erfindern aus (sie sind die "Komponisten").

Es geht darum, dass Verwertungsrechteinhaber bessere Möglichkeiten haben, ihre Rechte auch durchzusetzen.
Wie kommen diese Gesellschaften nun an die Verwertungsrechte?
Könnte es sein, dass hier ein Hebel ist, an dem wir ansetzen sollten?
Genau so sehe ich das auch. Und ein erster Schritt könnte sein, erst einmal das Anbringen eines Hebels in die andere Richtung zu verhindern (etwas anderes ist ACTA nämlich nicht).

Ein weiterer Schritt wäre die Ordnung dessen, was überhaupt schützenswert ist. Und die Schutzfristen anzupassen.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Mit der Möglichkeit, die Musik ohne mehrfaches Musizieren vielen Menschen zugänglich zu machen, hat leider kaum die Einnahmequellen der Musiker und Komponisten erweitert (von einigen wenigen hochgepushten Top-Stars mal abgesehen). Trotzdem ist der Umsatz in dieser Branche sprunghaft gestiegen.
Ähnlich sieht es mit Erfindern aus (sie sind die "Komponisten").

Nun die Erfindung Schalplatte, Kassette und CD haben die Einnahmequellen durchaus erweitert....während die Erfindung des Internet diese wieder erheblich geschmälert hat.

Diese Entwicklung bedarf durchaus einer Korrektur. Ob Acta der richtige Weg ist weiß ich nicht....aber mit dem derzeitigen status quo bin ich nicht einverstanden.


Kirk ende
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Nun die Erfindung Schalplatte, Kassette und CD haben die Einnahmequellen durchaus erweitert
Die Einnahmequellen wurden mehr, ja.
Die Einnahmen der meisten Musiker selbst haben sie nur unwesentlich verändert. Auch nicht das Radio hat viele Musiker reich gemacht. Da bietet vielleicht das Internet noch mehr Möglichkeiten, eine gewisse Bekanntheit herzustellen.
Und jetzt bitte nicht als Gegenbeispiel die vielleicht 500 Musiker und 20 Komponisten anführen, die von den Marketingaktionen der "Rechteverwerter" wirklich profitieren. Wenn es überhaupt so viele sind.

Die Mehreinnahmen kamen und kommen in der Regel nicht den Urhebern zu Gute.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Die Einnahmequellen wurden mehr, ja.
Die Einnahmen der meisten Musiker selbst haben sie nur unwesentlich verändert. Auch nicht das Radio hat viele Musiker reich gemacht. Da bietet vielleicht das Internet noch mehr Möglichkeiten, eine gewisse Bekanntheit herzustellen.

Bitte?

Also die Debatte führst Du mal mit guten Nachwuchsbands....und dann fragst Du mal Bands die früher erfolgreich waren und davon heute noch profitieren. Ob Fanta Vier , Aerzte , Grönemeyer un´d so weiter werden Dir sagen in den 80igern war es für Nachwuchskünstler viel einfacher Geld zu verdienen als heute. und dies hat nun mal was mit illegealen tauschbörsen im Internet zu tun.

Kirk ende
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Ob Fanta Vier , Aerzte , Grönemeyer un´d so weiter werden Dir sagen in den 80igern war es für Nachwuchskünstler viel einfacher Geld zu verdienen als heute. und dies hat nun mal was mit illegealen tauschbörsen im Internet zu tun.
Die Tauschbörsen im Internet nehmen hauptsächlich den Medienkonzernen einen Teil ihrer Märkte.

Junge Musiker haben schon immer ihr Geld hauptsächlich mit Konzerten verdient. Und auch davon kann man gut leben, wenn man gute Musik macht. Selbst ältere Musiker. *zwinker*

Die, die du aufzählst, gehören zu dem einen Prozent (wenn überhaupt), die irgendwann das "Glück" hatten, dass jemand der Meinung war, an deren Musik zu partizipieren. Und die Musiker gehen darauf ein, weil sie danach unter Umständen auch ein paar Euro mehr in der Tasche haben.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Junge Musiker haben schon immer ihr Geld hauptsächlich mit Konzerten verdient. Und auch davon kann man gut leben, wenn man gute Musik macht. Selbst ältere Musiker.

Stimmt so nicht. Ich bin nicht ganz unbedarft was Musikszene und Nachwuchsbands angeht....sprich ich kenne die ein oder andere gute Band. Und sie haben es alle schwer. Viel schwerer wie in den 80igern. Die Plattenlabel investieren nicht mehr in Bands da es eben nun mal schwieriger geworden ist mit ihnen Geld zu verdienen. Es ist in der Musikbranche ähnlich wie bei den Büchern. Auf einen erfolgreichen künstler kommen eben auch zig erfolglose Künstler in die das Unternehmen einst investiert hat weil man an sein Talent glaubte. heute haben es Talente viel schwieriger da die Konzerne aufgrund des wegbrechendes Marktes keine Geld mehr haben. Ist doch auch logisch. Wenn die Einnahmen fehlen gibt es auch weniger zu verteilen.

Ich kenne sogar eine band die schon einen Charthit hatte und nicht über den Amateurstatus hinauskam.

Die Umsatzzahlen der Musikindustrie seit Beginn des Internets sprechen Bände. Die Kannst Du nicht wegdiskutieren und sie haben Folgen.

Ich finde das Internet auch toll. Aber Du kannst doch vor den Schattenseiten nicht die Augen verschließen.

Im netz gelten ja die gleichen gesetze wie in der nichtvirtuellen Welt. Blöderweise haben die Ermittlungsbehörden keine ausreichenden scharfen Waffen um das staatliche Gewaltmonopol auch durchzusetzen. Ob Acta da abhilft weiß ich nicht...aber wir müssen das Internet so gestalten daß der Rechtsstaat sein gewaltmonopol auch ausüben kann. Sonst ist nämlich wirklich die freiheit gefährdet.

Kirk ende
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Junge Musiker haben schon immer ihr Geld hauptsächlich mit Konzerten verdient. Und auch davon kann man gut leben, wenn man gute Musik macht. Selbst ältere Musiker.
Gib zu, diese beiden Sätze hast du bei mir geklaut - quasi raubkopiert! *zwinker*

Dass es Musiker heute ggf. schwerer haben als in den 80ern, mit ihrer Musik auch Geld zu verdienen, hat sehr viele Ursachen. Zu einem sehr großen Teil sicher auch, dass heute viel mehr Leute versuchen, auf diese Art mit wenig Arbeit sehr viel Geld zu verdienen (so, wie sie es von den großen Stars abgucken - wobei da oft auch harte Arbeit dahinter steht; inwieweit der finanzielle Erfolg dazu in Relation steht, möchte ich hier jetzt nicht diskutieren).

Und Musiker mit Schriftstellern zu vergleichen ... ? - ich habe die Schriftsteller eher mit den Komponisten verglichen. Wobei auch der Vergleich schon hinkt.

Die Plattenlabel investieren nicht mehr in Bands da es eben nun mal schwieriger geworden ist mit ihnen Geld zu verdienen.
Der Satz ist sehr treffend und sagt eigentlich alles: Es geht der Musikindustrie nicht darum, dass die Bands (und es gibt nicht nur Bands *zwinker* ) Geld verdienen, sondern darum, mit ihnen Geld zu verdienen.

Die paar Krumen, die die Bands davon abbekommen (auch wenn es Millionen für bestimmte, wenige Musiker sein mögen) dienen hauptsächlich dazu, den Traum vom großen Geld aufrecht zu erhalten, dass immer wieder Nachwuchs da ist, mit dem sich auch wieder Geld verdienen lässt.
Und genau diese Branche fürchtet jetzt um ihre Umsätze. Die Technik, die ihnen vor 25 Jahren ungeahnte Möglichkeiten bescherte (Digitalisierung der Musik und damit massenweise, verlustfreie Vervielfältigung), wendet sich jetzt in ihrer Vervollkomnung gegen sie.

Klar, dass da der Aufschrei groß ist und alles versucht wird, das Rad zurück zu drehen. Aber es wird nicht gelingen (hoffe ich mal).

aber wir müssen das Internet so gestalten daß der Rechtsstaat sein gewaltmonopol auch ausüben kann. Sonst ist nämlich wirklich die freiheit gefährdet.
Kann er doch.
Aber der Staat darf sich mit seinem Gewaltmonopol nicht zum Handlanger bestimmter Industrien machen lassen, dann ist nämlich die Freiheit wirklich gefährdet - naja, und leider ist der Staat schon sehr mit der Wirtschaft verflochten *snief*
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Es geht der Musikindustrie nicht darum, dass die Bands (und es gibt nicht nur Bands ) Geld verdienen, sondern darum, mit ihnen Geld zu verdienen.


so geht Marktwirtschaft. Wäre neu wenn ein Konzern der im Wettbewerb steht und seine leute bezahlen muß wie die caritas handeln wird... und selbst die Caritas ist gewinnorientiert.

Ohne Gewinn , kein geld für neue Investitionen. Also keine Nachwuchsförderung. Wenn ein Konzern weiß daß sich die Zeiten geändert haben und früher jede 10. Band Gewinn in die Kassen spülte und heute eben nur jede 20. müssen wir keine Mathegenie sein was dies für die heutige Musikscene bedeutet.

An den Castingsschows kann man es bewundern

Und der Staat hat sich um die Wirtschaft zu kümmern....das Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten so gut dasteht hat nicht nur etwas mit der Politik der letzten zehn Jahren zu tun. Aber auch.

Und die Urheberfrage hat eine gesamtwirtschaftliche Bedeutung...ich hoffe der Staat nimmt seine verantwortung war und läßt sich nicht von einer netzgemeinde ins Boxhorn jagen, die außer der Parole Freiheit nicht substanzielles in der Debatte beiträgt.

Freiheit bedeutet gleichzeitig auch Verantwortung....ich habe von Piraten und anderen bisher nur überzeichnete Gespenster gehört....aber keine Lösungsansätze.

Kirk ende
*******Maxx Mann
11.947 Beiträge
Themenersteller 
Ohne Gewinn , kein geld für neue Investitionen. Also keine Nachwuchsförderung. Wenn ein Konzern weiß daß sich die Zeiten geändert haben und früher jede 10. Band Gewinn in die Kassen spülte und heute eben nur jede 20. müssen wir keine Mathegenie sein was dies für die heutige Musikscene bedeutet.
Hm, wie haben das nur die Musiker gemacht, bevor es die "Musikindustrie" gab? *gruebel*

Nein, das Internet schadet nicht den Musikern und den Bands - es schadet der "Musikindustrie". Die haben aber mit den eigentlichen Urhebern der Musik nicht viel zu tun (außer, dass sie diese brauchen).

Vielleicht würde es wieder einige Bands weniger geben und nur noch die Leute wieder Musik machen, die auch wirklich Spaß daran haben und es können. Wäre das so schlecht? Ich glaube nicht.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Hm, wie haben das nur die Musiker gemacht, bevor es die "Musikindustrie" gab?


keine Ahnung wie dies im Jahre 1850 so war......aber ich will in dieser Zeit auch nicht leben.

Dein Problem ist glaube ich daß Du etwas gegen konzeren im Allgemeinen hast. Für Dich ist schon die tatsache verwerflich daß eine Plattenfirma an einem künstler Geld verdient.

ich finde diese haltung nicht verwerflich. Nur ich bin bekennender Anhänger der sozialen Marktwirtschaft....wie vermutlich die Mehrheit der Menschen in der westlichen Welt.

Damit eine Marktwirtschaft funktioniert braucht es Regeln. Eine davon ist unter anderem auch das Urheberrecht....dieses schützt nun mal nicht den Verbraucher sondern den Hersteller. Verbraucherschutz ist richtig und wichtig....aber an dieser Stelle fehl am Platze


Kirk ende
Ich würde das arroganterweise von einer anderen Seite betrachten wollen:
speziell die Musikindustrie verhält sich grade unglaublich dämlich und sollte von uns erzogen werden.Zum Wohle aller und nebenbei auch ihrem eigenen.

Hier ist ja nebenan grade zum Einstellen von Musik aufgerufen worden und es ist eine ziemlich bunte Mischung zustande gekommen.

Wie breit wär das Spektrum wohl bei derzeitig 15 jährigen,wenn sie nicht "manipuliert" werden( muß manchmal heimlich grinsend eine bestimmte Led Zeppelin CD aus dem Zimmer meiner Tochter bergen)?
Das Netz,und grade Youtube ist/war ein fantastisches Archiv,das es ermöglicht sein musikalisches Spektrum in ungeahnter Weise zu verbreitern.Im Ergebnis kann man mit Musik in Kontakt kommen,die einem auf gewöhnlichem Wege nie begegnet wär.

In letzter Zeit sperren die Plattenfirmen so ziemlich alles,was nicht live mitgeschnitten wurde und sorgen so mutwillig dafür,daß ihre Produkte(!!) in Vergessenheit geraten.Wem soll das nützen?Sicher nicht ihnen.Da fielen mir eine Menge bessere Methoden ein.
Das ist einfach ein dummer Kampf um Einfluß.

Letztlich ist das aber auch Kulturgut und Eigentum verpflichtet nunmal.
Ich finde,sie sollten gezwungen werden,bessere Wege zu finden,ihre finanziellen Interessen zu vertreten.
Auf gar keinen Fall darf ihnen überlassen werden,die Regeln für die Verwertung von Kultur allein festzulegen,denn da sind sie schlicht zu dumm für,von moralischen Defiziten ganz abgesehen.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Letztlich ist das aber auch Kulturgut und Eigentum verpflichtet nunmal.
Ich finde,sie sollten gezwungen werden,bessere Wege zu finden,ihre finanziellen Interessen zu vertreten.
Auf gar keinen Fall darf ihnen überlassen werden,die Regeln für die Verwertung von Kultur allein festzulegen,denn da sind sie schlicht zu dumm für,von moralischen Defiziten ganz abgesehen.


Dies ist die Hoheitsaufgabe des Rechtsstaates.

illegale kopien im Internet erziehen nicht....sie sind einfach nur Diebstahl. Ich weigere mich dies Robin- Wood- Romantik als politisches Handeln anzuerkennen...da suchen sich Leute eine moralische Ausrede um sich ihre kostenlos Mentalität schönzureden

Um die Musikindustrie mach ich mir keine Sorgen. Sie wird einfach weniger verdienen....dadurch weniger Angestellte beschäftigen, dadurch weniger Bands zu entsprechenden bedingungen unter Vertrag nehmen.

Die Firmen schrumpfen sich gesund....so ist Wirtschaft.

Aber eine Band die früher 20 000 Cds im Jahr verkauft hat und heute nur noch 5000 verdient halt einfach weniger....Industrie hin Industrie her....

und da überlegen sich Künstler mittlerweile zweimal ob sie sich auf das Abenteuer einlassen.

Ist noch gar nicht solange her da hab ich mich mit einem alten bekannten (Drumer einer Band) unterhalten. Die Jungs sind wirklich gut und haben Potential (ohne diese Potential wird man auch nicht bei veranstaltungen wie Rock am Ring eingeladen). Aber sie können davon nicht leben. Und so sind sie hin und hergerissen zwischen Halbprofimusiker, Beruf und familie......dies hat viele gründe. Aber einer davon ist , daß Bands nicht mehr die Einnahmequellen haben wie früher. Und dies hat nichts mit der bösen Musikindustrie zu tun sondern einfach damit daß die Menschen weniger Geld für Musik ausgeben.

Kirk ende
..da suchen sich Leute eine moralische Ausrede um sich ihre kostenlos Mentalität schönzureden

Das halte ich für Quatsch und es spiegelt eher ein Jugendphänomen wieder,weil denen bestimmte Qualitätsmerkmale nicht mehr bekannt sind.Die hören Musik eben über's Handy auf schlechten Kopfhörern.
Daß dein Kumpel weniger verdient,kann diverse Gründe haben.
Davon abzuleiten,daß die Raubkopiererei direkt verantwortlich ist,wär mir zu spekulativ,fühlt sich für manch erfolglose Musiker aber sicher besser an.
"Potenzial" haben sie doch alle ,irgendwie *zwinker*

Ich gehe wie immer von meinem Beispiel aus und dem,was ich im Bekanntenkreis sehe:
ich durchstöbere das Netz nach neuer(manchmal alter) Musik und wenn mir was gefällt,kaufe ich die CD.Was gesperrt ist lerne ich gar nicht erst kennen,weil selten was im Radio gespielt wird,das mich interessiert,also hat die Industrie weniger an mir verdient.

Ich käme nie auf die Idee mir hochkomprimiertes Youtubezeug runterzuladen,weil ich das in Originalqualität haben will.Mal abgesehen vom Booklet usw.
Es gäbe auch technische Wege,das Runterladen von z.B. Youtubevideos unattraktiver zu machen.Das Sperren ist einfach dämlich.
Es kommt ja auch kein Obsthändler auf die Idee seine Äpfel unter dem Tisch zu verstecken,damit nicht jemand einen klaut.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
soweit ich weiß hat niemand etwas gegen Deine Stöberei im Internet....ist absolut legal und wird legal bleiben

Es geht doch ums illegale Herunterladen.

Und seit die zunehmen wird weniger Geld für Musik ausgegeben. Die Zahle sind eindeutig. Umsatzsteigerung bei illegalen Kopien und Umsatzrückgang bei kostenpflichtigen Angeboten.

nochmals zum verständnis : Die Jungs sind nicht erfolglos. (Rock am Ring Auftritt...die nehmen keine Nachwuchscombos) . Ich kenne auch eine Band mit Top Ten Hit.....führte nicht zu Geld ....und nicht weil sie einen bösen Plattenvertrag hatten...der war fair.
Wenn Du Dich mal mit Leute aus diesem Bereich unterhälst wird Dir jeder sagen: Die Topleute verdienen sich immer noch dumm und dämlich. Aber für das mittelfeld ist das Eis viel dünner geworden.


Kirk ende
soweit ich weiß hat niemand etwas gegen Deine Stöberei im Internet....ist absolut legal und wird legal bleiben

Das ist ein Irrtum.
Es gibt auf youtube fast keine Originalvideos mehr und nach und nach verschwinden die ganzen "Schätze" wieder in der Versenkung aus der engagierte Musikliebhaber sie für ein paar Jahre geborgen hatten..
Niemand wird mehr eine Etta James kennenlernen,oder Funkadelic,die Anfänge des HipHop verschwinden genauso in der Versenkung,wie alles an Jazz,das für spätere Generationen so leicht zu entdecken wär wie nie zuvor.

Was Du meinst,sind die Tauschbörsen.Die sind ja aber bereits illegal und opperieren von Bananenrepubliken aus,oder Russland.
Fest steht,das digitale Zeitalter ist Realität,mit allen Vor-und Nachteilen.

Wer glaubt,man könnte die alten Verdienstsysteme per Gesetz und dumme Verbote aufrecht erhalten,hat die Welt nicht verstanden .

Im Prinzip werden sie grade für ihre fehlende wirtschaftliche Kreativität bestraft und Acta is der krampfhafte Versuch die Uhr zurückzudrehen.
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