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Strafe für den Sklaven - Der feuchte "Erstickungstod"
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Wortdoppel:"Lyrischer Erstschlag"

Bitte jeder nur eine Bombe (spare in der Zeit...)

...das waren mal Steine...
und darin liegt das Problem bzw. die Lösung. (für alle Konflikte)


Wenn irgendein Land Israel wirklich vernichten wollte,
so bedarf es dazu keiner A-Bombe.

Eine (oder mehrere) konventionelle !!!! Raketen auf die Atomanlagen in Israel würde das ganze Land (einschl arab. Länder) nuklear kontaminieren
und Israel und seine Macht wären Geschichte.

Daher ist das ganze Gedöns und TAMTAM eben nicht das Offensichtliche.
Ich finde ofi´s Aspekt der Hochrüstung, die Israel nicht bezahlen kann
interessant, aber vlt. nur als Nebenaspekt der Machtbalance.

verloren auch die Medien das Interesse

Das ist ein springender Punkt. Meinung wird gemacht.


Beispiel:

Nehmt die Worte :

Buddhist, Islamist, Katholik, Jude, Hinduist, Atheist, etc...

und sprecht sie laut aus, einfach laut lesen......

.
.
.
.
.


Achtet auf die "Ladung" bei den Worten, auf die Gefühle,
was euch einfälllt.


desweiteren:
Israel würde ohne Konflikte in der Bedeutungslosigkeit (und Geldarmut)
verschwinden...das bereitet der politischen Führung dort Sorge.

Was will man da mit Frieden und Harmonie ?
Allerdings ist es immer ein schmaler Grad ...
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.672 Beiträge
Buddhist, Islamist, Katholik, Jude, Hinduist, Atheist, etc...

und sprecht sie laut aus, einfach laut lesen......

*omm*
@****ger

Schade das du keine Lust auf Inhalte hast, aber jeder nach seinem gusto. Aber das ist eine gern gezogene Option. Wenn Inhalte zu Phrasen "da steht alles drin" verlangt wird, zieht man sich eben zurück.
schulternzuck

@********st11

Aber Nordkorea wird ja immer noch heftig mit Sanktionen und diplomatischer Isolation bekämpft, trotz Atomwaffen. Aber natürlich hast du recht, ein Krieg wurde damit unmöglich. Denn kein Waffensystem kann garantieren, dass Seoul nicht von der Atombombe erreicht wird.

Bei Indien und Pakistan kann man (wie bei Israel) sehen, dass es bei der Isolation der Iran nicht allein um die Bombe geht, sondern um mehr. Beide Staaten haben die Atombombe und Pakistan war lange Zeit eine Militärdikatur mit weniger demokratischen Strukturen als der Iran.

Aus dem Grund halte ich die Bombenfrage für zweitrangig, allenfalls für einen Anlass zu Diskussionem und einen Vorwand für Sanktionen.

Wer das diplomatische Spiel gewinnt ist noch nicht raus. Wenn es damit endet, dass sowohl Israel, als auch Iran ihr Atomprogramm unter Aufsicht stellen würden, wie Grass es verlangt, würden sich die Israelis wohl als Verlierer fühlen.
Aber Nordkorea wird ja immer noch heftig mit Sanktionen und diplomatischer Isolation bekämpft

Wer wird denn da aber tatsächlich bekämpft?
Sanktionen sind die stumpfesten aller Waffen,gegen Diktatoren,weil sie nicht da wirken ,wo sie müßten. Und jeder weiß das.

Ich glaube manchmal,es wird sanktioniert, damit im Ausland der Eindruck entsteht,man kümmere sich.

Letztlich haben Sanktionen keinen Einfluß auf den Lebensalltag von Diktatoren(der lebt weiter im Luxus).Sie lassen sich sogar hervorragend nutzen,um das hungernde Volk gegen den "Feind" einzuschwören.

Aus dem Grund halte ich die Bombenfrage für zweitrangig

Militärisch betrachtet ist sie das im Grunde auch.
Mit der Vorstellung der Atombombe in den Händen religiöser Fanatiker läßt sich im leider auch nicht sehr informierten Westen aber hervorragend mobilisieren,wofür auch immer.
@********st11

Ich finde Sanktionen haben ein zu schlechtes Image, beziehungsweise es wird das Falsche von ihnen erwartet.

So habe ich vor einigen Jahren eine Arbeit über die Sanktionen gegen den Irak im Vorfeld des letzten Irakkrieges geschrieben und dafür zahlreiche Berichte der UN ausgewertet.
Die Sanktionen waren so wirkungsvoll, dass eine der größten Armeen der Welt samt ihrer A,B,C-Waffenprogramme in die Knie gezwungen wurde.
Sie waren so wirksam, dass die USA den Krieg herbeilügen musste, da die Berichte der IAEO und der Inspektoren nicht dazu taugten.

Das heißt in diesem Fall waren die Sanktionen hervorragend. Denn das Ziel war nicht der Regimewechsel, sondern die militärische Neutralisierung.

-> Das heißt es wurde das richtige Instrument für das richtige Ziel eingesetzt und die Reihen waren geschlossen.

-----------------------------------

Im Falle Nordkoreas gibt es keine geschlossene Front. China hatte lange Zeit die Hand über dem Regime, wie es derzeit aussieht ist etwas unklarer.
In diesem Fall waren Sanktionen der westlichen Welt natürlich nicht wirksam. Wäre China mit im Bunde, sähe es anders aus.

Darüberhinaus ist der Wille zum Regimewechsel auch hier nicht vorhanden. Es ging immer primär um die Verhinderung einer atomaren Eskalation.

-----------------------------------------

Sanktionen sind prinzipiell sehr wirksam, wenn man sie richtig einsetzt und sie von allen relevanten Partnern unterstützt werden.

Beispiel Iran:
Das System im Iran wäre binnen 5-6 Jahren ausgeblutet, gäbe es einen internationalen Konsens. Aber die Europäer haben ja erst jetzt aufgehört iranisches Öl zu kaufen.
Gäbe es einen Konsens über einen Kaufstopp iranischen Öls dem sich auch die ASEAN anschließen würde, wären die Iraner relativ schnell zahlungsunfähig.

Anders gesagt:
Genau wie ein Krieg oder ein Attentat sind Sanktionen nur wirksam, wenn man es richtig macht. Die meisten Schurken überleben deswegen, weil sich immer jemand findet, der ihre Rohstoffe eben doch aufkauft.
Das heißt in diesem Fall waren die Sanktionen hervorragend. Denn das Ziel war nicht der Regimewechsel, sondern die militärische Neutralisierung.

Mittelfristig mag das stimmen,wenn man solche Ziele definiert.
Allerdings ist anstelle des militärisch neutralisierten Regimes eine weniger "neutrale" Widerstandsbewegung entstanden."

Wenn ich mir den irak ansehe(heute) und mal davon ausgehe,was die westliche Bevölkerung glaubt,welche Ziele mit Sanktionen verfolgt werden,die ja immerhin unschuldige(weil machtlose) Völker in übelstes Elend stürzen, finde ich Sanktionen immernoch als übles Instrument.

Es ist für uns im satten Westen leicht zu sagen,wir müssen Regime ausbluten.Was heißt es für deren Bevölkerung?
Nur(!) 6 Jahre Elend im Iran und dann wird alles gut?

Die Sanktionen im Irak haben es also ermöglicht,das Regime dort relativ widerstandarm zu stürzen.

Im Ergebnis ging es den Leuten dort vorher wegen der Sanktionen schlecht und nun,weil ihr Land im Chaos versinkt.

Können wir da wirklich stolz auf uns sein?
@********st11

Es gab aus den Reihen der Inspektoren bereits Anstalten das Ende der Sanktionen für den Irak zu fordern. Hätten wir nicht einen (W)irren (Gott spricht zu mir!) als amerikanischen Präsident gehabt, samt einem neoliberalen Beraterkern, dann wäre statt einem Krieg das Ende der Sanktionen gekommen.

Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass gut strukturierte Sanktionen nicht das Volk treffen, sondern die Verteilungspolitik der Diktatoren das Volk drangsaliert.
So gab es im Irak das "oil for food"-Programm, was dem Irak ermöglichte sein Öl trotz Embargo zu verkaufen, aber eben nur gegen nicht-militärische Güter.
Wenn das Regime das nicht nutzt, sondern eine Verarmung gezielt in Kauf nimmt, liegt meiner Meinung nach die Schuld nicht am Mittel der Sanktion. Es ging ihnen nicht wegen der Sanktionen schlecht, sondern wegen des Regimes. *g*

Darüber hinaus ist die Alternative "Krieg" ja auch nicht besser, wie wir in zahlreichen Fällen gesehen haben. Die Verarmung der Iraker heute ist sogar noch viel dramatischer als während der Sanktionen. Denn sie haben faktisch die Kontrolle über die Ausbeutung ihrer Ölfelder an amerikanische Firmen verloren und damit den größten materiellen Reichtum des Landes.


Der Knackpunkt liegt jedoch, wie du geschrieben hast, daran welche Ziele man verfolgt. Beim Iran ist das nicht so klar, bzw. es gibt mehrere parallele Ziele: Schutz Israels, unterbinden einer Vormachtstellung im nahen osten, keine Atombombe, anderes Herrschaftssystem und weils immer gut kommt wahrscheinlich noch die Befreiung der Frau. *zwinker*

Wenn wir also diskutieren wollen, was ein geeignetes Vorgehen ist, müssten wir uns erst einigen, wessen Interessen wir verfolgen. So würde ich unterstellen, dass ziemlich viele Iraner (eingedenk der Schrecken des irakisch-iranischen Kriegs) 6 Jahre Verarmung + Regimewechsel einem Krieg samt US-Invasion vorziehen würden.

Ob das im Sinne Israels oder der USA wäre... ich bin mir nicht sicher.
Wenn das Regime das nicht nutzt, sondern eine Verarmung gezielt in Kauf nimmt, liegt meiner Meinung nach die Schuld nicht am Mittel der Sanktion. Es ging ihnen nicht wegen der Sanktionen schlecht, sondern wegen des Regimes.

Selbstverständlich ist es Schuld des Regimes,wenn es die(künstlich) verknappten Recourcen dann nicht im Sinne des Volkes verteilt.

Die daraus resultierende Wirkung interessiert sich aber nicht für Schuld.Das ist ein simples Ursache/Wirkungs -Problem.


Letztlich läuft es immer darauf hinaus,daß der Westen/die Internationale Gemeinschaft ein Volk wirtschaftlich als Geisel nimmt,um ein Regime wozu auch immer zu bewegen.

Es ist meine Überzeugung ,daß wir nicht das moralische Recht dazu haben.

Genauso wenig wie ich es für vertretbar halte,entscheiden zu wollen,wer im nahen Osten die Vormachtstellung haben sollte und welches Land wir für schützenswert halten .
Vor allem dann nicht,wenn ich dafür ein vergleichbar großes Land 6 Jahre lang ausbluten lassen muß, um es nach dem dann evtl. erfolgten Sturz eines radikalen Regimes(das nach dem Sturz eines gemäßigteren an die Macht kam) Platz für ein evtl. noch radikaleres zu machen und noch mehr Chaos in der Region zu stiften(siehe Irak).
@*******est

Ich fände es klasse, wenn du zu dem, was wir nicht machen sollten auch noch sagst, was wir stattdessen tun würden. *g*

Die daraus resultierende Wirkung interessiert sich aber nicht für Schuld.Das ist ein simples Ursache/Wirkungs -Problem.

Das halte ich für einen Denkfehler. Denn was kann ich denn mehr tun als mich ethisch korrekt zu verhalten? Wenn jemand anderes die Handlung aufgreift und daraus etwas schlechtes macht, dann kann ich daraus doch nicht den Schluss ziehen, dass meine Handlung falsch war.

Wenn ich mir einen Messerblock mit tollen Messern kaufe und jemand in meine Wohnung einbricht, die Messer klaut und damit auf der Straße jemanden absticht, der ihn anrempelt. Dann interessiert das Opfer zwar nicht meine Schuld. Doch was wäre die korrekte Handlung gewesen? Keine Messer kaufen und in das Stadtviertel bringen?
Das ist auch Ursache-Wirkung: Hätte ich keine Messer in der Wohnung gehabt, hätte der Dieb sie nicht geklaut und hätte keine Messer dabei gehabt beim Treffen und hätte dem Typen nur eine reingehauen.

Vielleicht bist du jemand der intuitiv eher einer Folgenethik anhängt, als einer Gesinnungsethik?

Letztlich läuft es immer darauf hinaus,daß der Westen/die Internationale Gemeinschaft ein Volk wirtschaftlich als Geisel nimmt,um ein Regime wozu auch immer zu bewegen.

Erst mal würde ich sagen, dass das Regime das Volk (oder Teile davon) bereits als Geisel hat.

Von welchen Sanktionen reden wir denn? Oder sag mir, an welchem Punkt du welche Alternative setzen würdest.

Die erste Stufe von Sanktionen richtet sich (siehe Syrien) meist gezielt gegen das Regime: Auslandskonten einfrieren, Einreise verbieten etc.

Da wird das Volk nicht getroffen.

Dann gibt es die Stufe, dass Rüstungsgüter nicht gelierfert werden dürfen. Auch das geht nicht gegen das Volk im allgemeinen, erschwert aber, da es Mehrfachverwendungen gibt, den Wirtschaftskreislauf.

Dann kann man evtl. Entwicklungshilfegelder oder Kredite von der Weltbank aussetzen. Da wird das Volk dann getroffen. Das bietet sich dennoch an, wenn die Analyse zeigt, dass der Despot die Gelder nimmt um sein Patronagesystem zu finanzieren.

Im Beispiel Irak hat man den Export beschränkt:
Öl nur für Lebensmittel oder Medikamente zu verkaufen schädigt das Regime, weil es die Geldmittel redziert, aber nicht die Bevölkerung.

So, da stoppe ich erst einmal.
Zu diesem Zeitpunkt hat man, wenn alle mitmachen, dem Regime viel Handlungsspielraum genommen und vielleicht (besonders wenn die Schweiz dabei ist *zwinker* ) einen Großteil des Vermögens der Verbrecher einkassiert.
Das Volk hat darunter noch nicht gelitten. Dennoch hast du schon Druck aufgebaut, denn du auf andere Weise nicht aufbauen kannst. Außer du hast eine andere Idee?

Aber ich bin gespannt, was du gegen den Irak unter Saddam Hussein unternommen hättest? Oder jetzt in Syrien machen würdest? Oder bist du für eine strikte Nichteinmischungspolitik, wie sie meist von China und Russland vertreten wird?
Lybien: vor der "Befreiung" -> fast schuldenfrei, geringes Defizit,
Bildungssystem kostenlos, med. Versorgung hervorragend

Regimekritiker wurden gefoltert, um die Ecke gebracht (woher wissen wir das ? )

nach der "Befreiung" : -> Staatsschulden (Abhängigkeit ....von wem? )
Systeme angeschlagen bzw. zusammengebrochen
im Kampf um die Macht sterben viele....
auch an den Krieg(b)sfolgen

( man kann statt Lybien auch Irak etc.. schreiben).

Im Namen Gottes ( oder Demokratie) sterben mehr Menschen als ohne.

Sie werden vom Regime "befreit", dafür darben sie nun meistens für ihr Restleben.
Gewinner im Chaos sind immer die Skrupellosen....

Die Befreier haben zuvor noch schöne Staatsempfänge mit den
Regimekönigen gefeiert (iher alten Waffen dorthin entsorgt, oder die Landschaft mit uranbeschichteter Munition verseucht), selbst während eines Krieges finden Konsulationen statt.

RICHTIG OFI
...die Menschen werden zu Geiseln gemacht...

frei nach Mao...

Wer auf der Welt Frieden schaffen will,
schaffe in seinem Land Frieden,
wer in seinem Land Frieden schaffen will,
fange in seiner Stadt an,
bevor du startest bringe Frieden in Dein Haus,
bevor du aber aufstehts und Frieden bringen
willst, schaffe Frieden in der SELBST.

Oder bist du für eine strikte Nichteinmischungspolitik, wie sie meist
von China und Russland vertreten wird

...wenn dem so wäre JA.
Entsorge erstmal den Dreck im eigenen Garten sollte das Motto sein....


Wollen die Amerika, Engländer, Deutschen, Israelis, oder wer auch
immer sich anmaßen, die Zustände des Volkes im Iran (oder anderswo) seien
"verbesserungswürdig" ?

Schonmal in amerikanischen "Slums" gewesen, da ist von Demokratie und
Ordnung nix zu sehen..gut da gibts kein Öl....und nix zu holen...

Das bietet sich dennoch an, wenn die Analyse zeigt, dass der Despot die Gelder nimmt um sein Patronagesystem zu finanzieren.

...dann lieber 725.000.000.000 Dollar US -Militärhaushalt...

DAS IST FÜR MICH DIE FINANZIERUNG EINES "PATRONAGESYSTEMS" !


EIN HOCH AUF DIE bebrillten ANALYSTEN : Lobgesang erklingt...
(werden die 1-D Brillen wie im Kino irgendwann wieder eingesammelt ?)

(oder findet nachdem dem Erwachen Komplettensorgung statt, per zufälligem Unfall, Ertrinken im Waschbecken, Vergewaltigungsvorwürfen, Irrenanstalt etc... )


Wer bestimmt ob 500 Tote und Gefolterte wichtiger oder unwichter
sind als 10000 Kriegstote, Verhungerte, Verelendigte ?

Maßen sich Menschen an im stillen Kämmerlein zu ermessen
was ein Volk oder Familien für wichtiger erachten, wofür sie bereit sind zu hungern ?
Ob sie möchten, dass hungernde Horden aus der Stadt in ihr Dorf ziehen und plündern weil Sanktionen "wirken" ?

Wieviele Menschen in der Ex-DDR litten tatsächlich unter ihrer Führung?

Von wem werden die Spiele gespielt ? Wozu ?

Einfach mal ein paar Ebenen höher denken....in Feldern...in Systemen...


Kaffee ?
Ich fände es klasse, wenn du zu dem, was wir nicht machen sollten auch noch sagst, was wir stattdessen tun würden.

Gerne,dafür machen wir das ja:

Als erstes würde ich (vier alle) mal einen kritischen Blick auf vergangene Entscheidungen werfen und feststellen,daß die Gründung Israels(die mehrere Generationen später natürlich nicht mehr reversibel ist) ein schlimmer Fehler war,der in der Region bis heute als Akt des Kollonialismus begriffen wird.Was es ja auch war.

Ich würde die Entscheidung treffen,daß Israel keine militäriscxhe Vormachtstellung mehr in der Region haben darf und das(anstelle Amerikas) zunächst nur ihnen mitteilen.
Wenn da kein ausländisches Geld mehr reinfließt ,hören sie eh auf ,in ihrer jetzigen Form zu existieren.

Ich würde ihnen die Möglichkeit geben,sich als treibende Kraft der dann folgenden echten(!!!) diplomatischen Bemühungen zu präsentieren,an deren Ende die Kontrolle sämtlicher Atomamnalgen der Region durch die Staaten der Region stehen muß!


Parallel muß mal kritisch hinterleuchtet werden,warum Antiterrorkampf mit militärischen Mitteln in Verbindung mit Resthumanität nicht funktioniert(es gibt kein einziges beispiel für einen Erfolg.

Dann müßte die Erkenntnis reifen,daß wir nicht Regime stürzen und ein Machtvacuum schaffen dürfen,in Regionen ,die an den friedlichen Umgang mit Macht nicht gewöhnt sind.

Was wir im Grunde tun müssen ist:
unsere dämliche westliche Einstellung ändern,zu Kulturen,die wir gar nicht verstehen.

Das halte ich für einen Denkfehler. Denn was kann ich denn mehr tun als mich ethisch korrekt zu verhalten? Wenn jemand anderes die Handlung aufgreift und daraus etwas schlechtes macht, dann kann ich daraus doch nicht den Schluss ziehen, dass meine Handlung falsch war.

Und das halte ich für einen Denkfehler:

wie kann ich einem bekannt amoralischen Psychopathen einen Messerblock hinhalten und sagen: "das große scheint mir ziemlich scharf"

Als ob wir nicht voraussehen könnten,was unsere Handlungen bewirken.
Was gibt uns überhaupt das Recht zu entscheiden,welches Regime weg muß und welches nicht.


Da wird das Volk dann getroffen. Das bietet sich dennoch an, wenn die Analyse zeigt, dass der Despot die Gelder nimmt um sein Patronagesystem zu finanzieren.

Soso,es "bietet sich an",weil es unserem Ziel(!) dient.

Das ist genau der Punkt.Die Leute interessieren dabei gar nicht.
Die erste Stufe von Sanktionen richtet sich (siehe Syrien) meist gezielt gegen das Regime:

ja, das ist wohl richtig, allerdings habe ich daraufhin noch kein
"Regime" weinend, taschentuchwedelnd abdanken sehen...

ABER- am Ende stellt das Regime immer die Frage nachdem:
Wollt ihr den totalen WITZ ? oder die Witzfiguren ?
(die darauf folgende Abstimmung ist gekauft, entweder direkt
oder medial oder beides)

Und die dicke Kohle ist wie Wasser, es findet seinen Weg (zurück)...


die mehrere Generationen später natürlich nicht mehr reversibel ist

Das Denken ist aber reversibel und damit auch die einst gedachten Lösungen.
Die von Menschen gezogenen Grenzen sind die Grenzen im Geiste,
es sind gedachte Konstrukte basierend auf einst Gedachten
niedergeschreiben in Büchern...

Plädiere ich für eine Auflösung Israels ? Nein. Ja. So nicht,
auf andere Weise...(weise) sprich das Denken der israelischen Führung,
alle Welt wolle sie vernichten...

Mit der ganzen Militärkohle könnte man die Negev, Israel, Palestina, Syrien, Jordanien und Ägypten in blühende Landschaften verwandeln.
Da wären die Leute zufriedener und wenige würden noch
einen Sinn im Säbelrasseln erkennen, sondern friedlich Ihrem
jeweiligen Glauben und Ritualen nachgehen...

unsere dämliche westliche Einstellung ändern,
jenau...

Wer sich zum Maß macht, sollte sich erstmal selbst ermessen.

( "ich" laber echt immer das Gleiche...)...richtig bemerkt...

Ich empfehle wirklich Dostojewski´s Groß Inquisitor...
@*******est

an deren Ende die Kontrolle sämtlicher Atomamnalgen der Region durch die Staaten der Region stehen muß!

Da würde ich gern mit einer Verständnisfrage nachhaken:
Die "Staaten der Region" ist dann die Arabische Liga? Das würde ja heißen Israel müsste sein Waffenarsenal von der arabischen Liga kontrollieren lassen. Jedenfalls ist die Liga die einzige Organisation der Region, die mir einfällt. Das wiederum scheint mir illusorisch, weil Israel ja niemals dort Mitglied werden wird. Der Iran ist übrigens natürlich auch nicht dabei.
Das würde bedeuten man müsste eine neue Organisation schaffen?
Und was hast du gegen die IAEO? Warum hier wieder einen Sonderweg gehen und die ganze Welt mit einer Organisation überwachen und den Nahen Osten extra?
Wäre dad nicht eine gefährliche Variante diese Kontrollen zu regionalisieren und damit regionalen Hegemonen in die Karten spielen?

Dann müßte die Erkenntnis reifen,daß wir nicht Regime stürzen und ein Machtvacuum schaffen dürfen,in Regionen ,die an den friedlichen Umgang mit Macht nicht gewöhnt sind

Das war ja der Grund warum im 2.Golfkrieg die Amerikaner Saddam Hussein nicht gestürzt haben, sondern sich für Sanktionen entschieden. Aber du bist ja auch gegen Sanktionen. Ist deine Position also die einer starren Nichteinmischung, oder eher "Wandel durch Handel" wies seit Jahren in China versucht wird?
Ich selbst halte eine Politik der Nichteinmischung für grausamer als Sanktionen. Schließlich reden wir hier über Diktatoren.

Sanktionen sind für mich immer noch das erfolgreichste Mittel (in der Theorie) und besser als ihr Ruf (in der Praxis und im Bezug auf die Alternative Krieg oder wegsehen) um die Bedrohung von Regimen erheblich zu reduzieren.

Was du mit Israel vorschlägst, ist ja so etwas wie Sanktionen: Verhandelt endlich richtig oder wir streichen die Wirtschaftshilfe.
Oder habe ich das falsch verstanden?


Als ob wir nicht voraussehen könnten,was unsere Handlungen bewirken. Was gibt uns überhaupt das Recht zu entscheiden,welches Regime weg muß und welches nicht.
[...]
Die Leute interessieren dabei gar nicht.

Das ist ungefähr die Haltung von Russland und China: Niemand hat das Recht sich in innere Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen. Wer hat das Recht einem Herrscher zu verbieten die eigenen Leute zu vergewaltigen, foltern und zu ermorden, sind ja schließlich seine.

Was ich aber glaube, was du meinst, ist, dass du in der praktischen Politik das Gefühl hast, dass "wir" also "der Westen" die Menschenrechte vorschiebt, aber in Wirklichkeit andere Motive hat?

Bei "Recht" gibt es zwei Dimensionen: die moralische und die juristische. Juristisch "Recht" gibt dem Sicherheitsrat die UN-Charta Kapitel VII: "Maßnahmen bei Bedrohung oder Bruch des Friedens und bei Angriffshandlungen" (http://www.unric.org/de/charta#kapitel7)
Das ist die Grundlage auf der Sanktionen und Kriegshandlungen rechtlich sicher gestellt werden können. Da praktisch alle Staaten Mitglied der UN sind, gilt auch für sie die Charta. Rechtlich kann sich also niemand beschweren.

Moralisch baut die Charta auch nicht auf dem Nichts auf. Sie baut auf dem Verständnis auf, dass es Rechte gibt, die dem Zugriff der Machthaber entzogen sind und die wir als "Menschenrechte" kennen. Hälst du die Menschenrechte für eine gute Idee oder sie sie dir schon zu imperialistisch?

Ich teile deine Meinung, dass oftmals andere Motive in die Entscheidungen zu Sanktionen oder Krieg hineinspielen und das bigott wirken kann.
Die Bigotterie liegt meiner Meinung nach aber eher darin, dass wir zu viel zu vielen Diktatoren schweigen, als das wir uns zu viel einmischen.
Im Moment ist es immer noch so, dass wir die zusätzlichen Motive brauchen, um uns einzumischen, was die Einmischung dann wieder bigott wirken lässt.
Ist das verständlich, was ich meine?

Meiner Erfahrung nach gibt es auf der Erde deutlich mehr Menschen, die sich von "uns" Unterstützung bei der Demokratisierung ihrer Welt erhoffen, als Menschen, die zu viel Einmischung beklagen.
Selbst in Afghanistan beklagen die Menschen sich nicht über Einmischung und Hilfe, sondern über die Art und Weise.
Da würde ich gern mit einer Verständnisfrage nachhaken:
Die "Staaten der Region" ist dann die Arabische Liga? Das würde ja heißen Israel müsste sein Waffenarsenal von der arabischen Liga kontrollieren lassen

Ich glaube tatsächlich daß für diesen Fall eine von der arabischen Welt durchgängig akzeptierte Organisation gegründet werden müßte.

Die westlich dominierte ,sogenannte "Weltgemeinschaft" hat Israel ja etabliert, protegiert und bewaffnet.Nichts aus dieser Richtung würde als neutral akzeptiert werden.Verständlicherweise.

In diesem Prozeß müssen die Araber das Gefühl haben ,auf Augenhöhe mit Israel/dem Westenzu zu agieren,wenn es funktionieren soll.

Das war ja der Grund warum im 2.Golfkrieg die Amerikaner Saddam Hussein nicht gestürzt haben, sondern sich für Sanktionen entschieden.

Saddam war ein Mafiosi und kein Fanatiker.
Ich vermute,für einen Bruchteil dessen,was ihr Engagement dort jetzt gekostet hat,hätte man ihn kaufen können.

Was du mit Israel vorschlägst, ist ja so etwas wie Sanktionen: Verhandelt endlich richtig oder wir streichen die Wirtschaftshilfe.
Oder habe ich das falsch verstanden?

Zunächst gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Sanktionen und der Reduktion von Unterstützung.
Warum sollte ich jemandem Geld schenken,der bewußt dafür sorgt,daß mein Leben gefährlicher wird.

Der Westen hat Israel aufgerüstet ,mit dem Ergebnis,daß sich die Region an ihnen entzündet.
Ein Ende dieser Art von Unterstützung(!) verdient in meinen Augen noch nicht das Prädikat "Sanktion".

Das ist ungefähr die Haltung von Russland und China

Och komm,das sind beides Staaten die sich einen Dreck um humanitäres scheren.

Die wollen nur einen weiteren Einfluß Amerika's eindämmen und eigene Interessen schützen.

Wer hat das Recht einem Herrscher zu verbieten die eigenen Leute zu vergewaltigen, foltern und zu ermorden, sind ja schließlich seine.

Es geht nicht darum ,Leuten nicht zu helfen.
Es muß aber aus den richtigen Gründen geschehen und humanitäre Gründe wären für mich die einziegen,die ich für legitim halte,um mich dort einzumischen.

Eine Einmischung darf auch nur dann geschehen,wenn ich ein schlüssiges Konzept habe,das eine Verbesserung der Lebenssituation der Leute durch meine Einmischeung sicherstellt.
Mir fällt da grade kein positives Beispiel ein(aber viele katastrophale).Vielleicht hast Du ja eines.

Menschen sich nicht über Einmischung und Hilfe, sondern über die Art und Weise.

Meine Worte.
joaaah....Sanktionen herrschen in der Welt...im Kleinen wie im Großen,
wie es scheint, da ist jedes Mittel links.

...
Sanktionen sind für mich immer noch das erfolgreichste Mittel (in der Theorie

das ist das Problem der oder von Theorie...generell...
(die Verwandtschaft mit Theologie erscheint naheliegend)

Wo war denn die große Empörung und Mobilmachung
im Ruanda und Burundi Völkerkonflikt ?

Wurden über chinesische Produkte Einfuhrverbote verhängt,
ob der Niederwerfung am Platz des...(ca. 22 J.)....

In Amerika wurde vor nichtmal 350 Jahren eine Volksgruppe ethnisch
bereinigt...und die Filmindustire stellte sie vor nichtmal 40 Jahren als
dumme Rothäute da (die teilw. nur aus Spaß abgeschossen wurden)...die Filme laufen wohl heute noch im Fernsehen.
Wo ist da der Ruf der Empörung ?

Gibt es keinen Zentralrat der Indianer,der sich mahnend zu Wort meldet ?

Die Taliban wurden vom CIA gestützt und mit Technolgie und in Guerillatechnik ausgebildet (ca. 30 Jahre)

Der Westen hat Israel aufgerüstet, mit dem Ergebnis,daß sich die Region an ihnen entzündet.

wobei der Name Israel oder und Westen auch durch andere Länder und Himmelsrichtungen ersetzbar wäre.

Immer das Gleiche durchsichtige Hegemoniespiel.

Und recht haben und bekommen war und sind immer mind. 2 Paar Schuhe,
und mithin Auslegungsache...

im Kleinen :
"I did not have sexual relations with that woman, Miss Lewinsky"
so kann man(n) es definieren

Artikel 51 un CHARTA
im Großen:
"Antizipatorische Selbstverteidigung"
http://www.heise.de/tp/artikel/13/13763/1.html


_______________

Ich habe beobachtet, dass mein Nachbar mich heute net
gegrüßt hat.
Er hatte auch einen Bolzenschneider (oder wars eine Heckenschere, die Videoaufklärung ist manchmal...) in der Hand und ein Messer.

Die Beweise sind klar und glaubhaft, seine Frau schrie ihn letztens beschimpfend an (irgendwas mit Fernsehen und Bier),
ich glaube er ist ein Unmensch, gewaltbereit (er hat die Werkzeuge), trunken und desinformiert.

Das Recht auf "prejustice" ermächtigt mich nun ihm prokativ zu zeigen, wo´s lang geht.
Erstmal habe ich seinen Briefkasten verschraubt (Informationssanktionierung) und seine Fernsehantenne einkassiert.

Seinem Sohn nehme ich die Einkäufe weg ( bin ein Gutmensch und verteile die an die Nachbarschaft).
Aufgrund meines Einflußes sprach ich mit seiner Bank, sie werden seine
Konten erstmal einfrieren, da ich einen exorbitanten Schaden an meinem
Gartenzaun geltend mache (prophylaktisch).

Das habe ich alles mit meinen anderen Nachbarn abgestimmt, durch
konkludentes Schweigen stimmten sie meinen Plänen zu.

Der wird scho lernen und die Frau die Scheidung einreichen und ihm den Laufpass geben...

Denn die hat echt ein paar nette Schätze bei sich...

und falls er mir nu blöd kommt und nicht einlenkt,umso besser...
Gewaltbereitschaft muß mit aller Gewalt entschieden bekämpft werden,

...ich will ja seine Frau und seinen Sohn schützen, außerdem vermute ich terroristische Hintergründe.
(neulich kamen ein paar Typen mit nem Kastenbier...sicher eine Verschwörung, (die riefen aufgestachelt BAYERN, BAYERN, BAYERN, macht die Gegner platt),.. , denn mir wurde zugetragen das deren Frauen unglücklich sind...)

Wie er einlenken sollte....freiwillig gehen...ich gebe ihm 2 Stunden.

Die Zeit läuft, der Betonmischer auch.
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