Philosophen, Politisierer und Herzchirurgen

Kantianer?



IS haben das Problem, dass ihr Körper einer gewissen Norm nicht entspricht und manche meinen man müsse dies Normgerecht angleichen und dies im Kleinkindalter.

Rs ist eher eine Aufklärungslücke bei Eltern und begleitenden Medinzinern.



Vertritt Butler nicht auch die These, dass sich das körperliche Geschlecht dem Diktat der Gesellschaft unterworfen ist und man sich diesem beugen soll?

@****jar
Wie gesagt, ist mein Kenntnis bescheiden, ich philosophiere nur
Aber Fakt ist: um zu diskutieren, müssten wir erstmal klar machen worüber in diesem "weiten Feld". Jemand hatte die Frage schon mal aufgeworfen.

Zum Video:

Ich leg mich ja gerne mal ins Zeug, auch wenn ich keine fundierte Ahnung habe, alleine des Diskutierens willen: aber bei der Stringtheorie würde ich jetzt aussteigen wollen. Die verstehen nur wenige Leute auf der Welt, und von denen die's glauben auch nur die Hälfte. Ausserdem ist das Video verpopulärwissenschaftlicht - und ob die Stringtheorie stimmt, das weiss auch noch keiner. Da kommen wir nicht weiter.

Ich kann Dir aber meine Sicht kurz darstellen: Kurz gesagt, stehe ich auf dem Standpunkt, dass wir im Grunde wirklich eine Art Frosch im Terarrium sind, unsere Sicht auf das Universum ist ca. zwei Meter weit, das meiste durch Glas. Blöderweise sind wir von der Evolution mit Reflektionsfähigkeit und Kombinationsgabe geschlagen, weswegen wir unablässig Fragen nach dem Warum und dem Sein stellen müssen, von denen wir glauben sie seien wichtig, korrekt und relevant. Die fünf Sinne, die wir haben, gaukeln uns das vor, was wir für die Welt halten. Und den Teil den wir uns nicht erklären können, befüllen wir tendentiell mit allerlei ausgedachtem, sich aber an die jeweilige Logik des Zeitalters haltendem Unfug wie Göttern, Waldschraten oder dem fliegenden Sphagettimonster - neuerdings auch mit Reinkarnation, dem Leben nach dem Wurmloch und was weiss ich noch allem - neben der Ausbildung von Intoleranzen gegenüber allem was kraft unseres Weltbilds "nicht normal" ist. So erklären wir uns die (Um-)Welt auf unserer ewigen Suche nach dem Sinn vom Sein. Manche Ideen helfen uns evolutionär gesehen beim Überleben, andere sind fürs Überleben irrelevant, schaden aber auch nicht. Ob sie WAHR sind, ist der Evolution egal, solange sie im Kontext erfolgreich sind (die Montgolfiers sind mit ihrem Ballon geflogen, obwohl sie der Meinung waren, dass dazu spezielle Hölzer nötig waren. Völlig falsche Annahme, dennoch erfolgreich. Was den Montgolfiers die Hölzer sind uns u.U. irgendwelches andere "Wissen").

Mittlerweile haben wir das perfektioniert, indem wir z.B. die Mathematik erfunden haben und uns Stringstheorien in 11 Dimensionen ausdenken. Manche interpretieren in diese Dimensionen irgendwas rein, tatsächlich sind es halt mathematische Hilfsmittel, die helfen Gleichungen zu lösen. (Das ist auch so ein Grundproblem, dass immer irgenjemand zur Stelle ist der irgendwo was reininterpretiert, wo nix ist.)

Aber selbst wenn sie stimmt, was dann? Ändert sich unser Leben dadurch?

Ich finde die meisten Fragestellungen allesamt total spannend und mein Wissensdrang ist bislang unerschöpflich. Aber sie haben letztlich ausser zu meiner persönliche Erbauung nicht mehr Bedeutung als Monopoli spielen. Nur die Frage nach dem Sinn, die halte ich für unzulässig.

"Ganz schön Feist" bringt es lyrisch auf den Punkt:

Für manche ist Fragen zu stellen so was wie’n Fetisch
Beine übereinander geschlagen sitzend am Teetisch
Rein philosophisch, das ganze und große
Ist die Erde ein Knödel und wir sind die Soße
Aber was ist der wirkliche Sinn vom Sein
Ist überhaupt einer da oder gibt es gar kein’
Und was wäre wenn und wie käm’ wir damit klar
Wenn wir einfach nur hier sind und irgendwann sind wir nicht mehr da

aus meiner Perspektive hat das Leben keinen Sinn.

Der Mensch kann sich für einen Sinn entscheiden,
dann hat es Sinn und ist sinnvoll.

Andererseits kann diese Sinnstiftung auch ein einfaches
Erinnern sein, dann wäre ein (der?) Unterschied auf den 1. Blick markant
auf den zweiten irrelevant.(wegen der Stringtheorie?!)

Denn wenn Leben vollständige Erinnerung bedeutet,
ist vergessen der kleine Tod oder eben Geburt.(wegen der Stringtheorie?!)

Letztendlich ist alles eine Frage der Entscheidung,
mit welchem "Werkzeug" geschaut wird.

Schaue ich mit einem Mikroskop so ist die Antwort mikroskopisch
Schaue ich mit den Augen, so ist die Antwort sichtbar
Schaue ich mit einem Laser, so ist die Antwort Licht
Schaue ich mit einem Teilchenbeschleuniger, so bekomme ich Teilchen als Antwort (je größer er ist desto kleiner werden die Teilchen...und das bis in alle Unendlichkeit)
Schaue ich mit einem Hammer, ist die Antwort mechanisch....

Schaue ich mit dem Blick des Universums so ist die Antwort universell,
allerdings damit zwangsweise durch Begrenzung der Worte
nicht zum Ausdruck zu bringen.
(man möge z.B. die vedischen Schriften zu Rate ziehen)

Denn ALLES ist wohl nichts.
Willkommen in der perfekten Illusion....

und liebe Wissenschaftler, die 10 Dimensionen werden nicht reichen...,
denn wie mein Vorredner richtig erwähnte, sind es mathematische Konstrukte, eine Hilfssprache, die per definition nicht alles erfassen kann.
Die liegende ACHT ist das math. Zeichen für die Unendlichkeit.
Man kann damit prima rechnen., Gleichungen aufstellen und diskutieren.

Genauso kann man Bücher über´s schwimmen lesen,
damit ist man aber
a. noch nicht geschwommen
b. kann vielen alles über´s schwimmen erzählen
c. ist hochwahrscheinlich das man doch absäuft
d. zumindest hatte man nie das echte Gefühl nur ein
verstandsimuliertes...

Und die Relevanz...
nicht mal die Heisenbergsche Unschärferelation wird von der Allgemeinheit der Menschen und auch Wissenschaftlicher hinreichend
in den Alltag integriert...selbst die Philosophie versucht hier wortreich
sich selbst zu retten, obwohl doch alles gesagt ist.

Insofern..sieht man den Baum vor lauter Wald nicht, aber es ist möglich, aus einem anderen Blickwinkel (Dimensionsebene)
zu schauen...

Da fällt mir der weise König Salomo ein:

"Des vielen Büchermachens ist kein Ende, und sich ihnen viel zu widmen ist ermüdend für das Fleisch."

Und

"Alles ist Nichtigkeit!"

und vor allem: Wo waren deine hungrigen Löwen, als Ende Mai die Christen[...] einfielen[...]? Als sie tagelang ungebeten wehrlose Ungläubige anfrömmelten und selig-duselig in sich hinein- und in die Welt hinausstrahlten?"

von Wiglaf Droste fällt mir immer ein, wenn ich Soft_Skills lese...

ist sich selbst verströmendes Sein.

ist Sinnsprüche zitieren auch filosofieren?

Unserer „Schattenseite“ blicken wir oft dann ins Auge, wenn wir uns über andere Menschen aufregen oder übertrieben auf diese reagieren.

@*******ills

Da sieht man: Schon zu König Salomos Zeiten war Bildung ein Feind der Religion. Manches hält sich eben auch Jahrtausende


Wenn ich mir ansehe, wie die Self-Made-Moral der meisten Menschen aussieht, dann ist sie ziemlich philosophisch geprägt, meist in Deutschland von Kant. Allerdings fehlt oft die Widerspruchsfreiheit und läuft eher: "ich bin nett zu denen, die ich mag oder die mich bestrafen könnten" hinaus.

Alles gesagt ist zum Glück nicht. Da die Welt immer neue einzigartige Zustände erreicht, gibt es immer wieder den Bedarf z.B. für die praktische Philosophie neue Antworten zu finden.
So gab es bis zum Beginn des Jahrhundert keinen Anlass eine Ethik zu entwickeln, welche die Frage behandelt ob es ethisch vertretbar ist Technologien zu erforschen, welche bei Mißbrauch die gesamte Menschheit ausrotten und die Erde an sich vernichten könnten.

Allerdings gab es in jeder Epoche Menschen, die glaubten, jetzt sei alles gesagt. Bisher hatten sie nie recht. Genauso gab es in jeder Epoche Menschen, die Gottes Strafgericht genau für die eigene Generation voraussagten. Ob das irgendwie zusammen hängt?

@*********cial
Es ging mir nicht um die Stringtheorie. Habe ich den Eindruck vermittelt? Es ging mir um die Frage nach Gedankengebäuden und Realitätschecks.
Und würdest du sagen, dass die Welt sich durch Gedankengebäude nicht ändert?
Schau dir den Irak an. Der Angriff auf den Irak durch die Koalition der Willigen geschah (auch) deshalb, weil die einflussreichste Beratergruppe des Präsidenten einer ganz bestimmten politischen Theorie der internationalen Beziehungen anhingen (Neorealisten). Das führte zu einer unilateral ausgerichteten Politik der USA, die in einen Krieg ohne die NATO mündete.

Der Neorealismus ist eine politische Idee, nicht mehr und sogar eine, die von wissenschaftlich falschen Voraussetzungen ausgeht.

Das gleiche findest du überall in der Politik. Unsere gesamte Gesellschaft wird doch nach relativ komplexen Ideen strukturiert, die in den letzten 150 Jahren zunehmen von Naturwissenschaften, früher durch Theologie und nebenher immer auch von Geisteswissenschaften gespeist werden.

Von daher würde ich dir direkt widersprechen und sagen: Viele Ideen der Vergangenheit dominieren sogar dein heutiges Leben und sogar deine Ziele.

@**********ecter
Ich kopier mal deinen Antwortstil:

Nein. Wie war das mit Etiketten?


Da musst du was ganz falsch verstanden haben. Sie wurde durch die These bekannt, dass nicht nur "gender", sondern auch "sex" gesellschaftliche Konstruktionen sind.

Brynjar

was man in Wikipedia zum Stichwort Bildung findet:

„Bildung verweist auf Bild und damit zurück auf die bis in unser Jahrhundert aufgegriffene Genesispassage (1. Buch Mose, 26 f.), nach der Gott den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat. Gleichzeitig ist es diesem Geschöpf verboten, sich ein Bild Gottes zu machen.“

– Käte Meyer-Drawe: 1999, S. 161.

Der Begriff Bildung wurde von dem mittelalterlichen Theologen und Philosophen Meister Eckhart in die Deutsche Sprache eingeführt.[1] Er bedeutete für ihn das „Erlernen von Gelassenheit“ und wurde als „Gottessache“ angesehen, „damit der Mensch Gott ähnlich werde“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildung

Da gebe ich Dir schon recht. Wenn wir um direkte Auswirkungen von Glaubens-, Denk-, Meinungs- und sonstigen -Richtungen reden bin ich 100% bei Dir.

Wenn wir den eher transzendentalen Aspekt hernehmen, den viele (Laien?) in der Philosophie sehen ("warum bin ich hier", "wozu ist das Universum da", "bin ich ein guter Mensch"?) bin ich nicht bei Dir.

Wir beeinflussen natürlich unser direktes Umfeld. Aber ich glaube nicht, dass das irgendetwas größerem Untergeordnet ist oder eine weitergehende Bedeutung hat.

Welche Relevanz hat die Ethymologie Wortes Bildung für irgendwas?

ich bin eben schreibfaul. Ich bin ja auch kein Philosoph.



Zu Etiketten, Schubladen usw. siehe mein Profil

Stanze schrieb:
Brynjar schrieb:

"Sex" = ist das körperliche Geschlecht.

was habe ich denn falsch verstanden?

über meinem Beitrag das

@ Brynjar

vergessen

Mit den Gedankengebäuden ist das so eine Sache.

Die können helfen den Verstand in eine manchmal wichtige Richtung zu lenken, welche die Logik,oder was zu einem bestimmten Zeitpunkt dafür gehalten wird,nicht zuläßt/vorgibt.

Schwierig wird es immer dann,wenn Gedankengebäude zu Wahrheiten erhoben werden,weil sie durch weitere Gedankengebäude gestützt werden.

Wir hatten an anderer Stelle mal eine schöne Diskussion zum Thema Schicksal ,Zufall, Kausalität.
Die Quantenphysik kennt jedenfalls den mathematischen "Beweis" für die Existenz sogenannter Zufallsteilchen auf Quantenebene,die sich nicht vorhersehbar verhalten.
Damit wäre ein auf Kausalität basierendes Schicksal nicht mehr zu beschreiben.
In dem Zusammenhang spielte auch die Stringtheorie eine Rolle und die Tatsache,daß der theoretischen Physik heute schon als Beweis reicht,daß die Mathematik schlüssige Ergebnisse bei der Überprüfung eines Gedankenmodells liefert.
Das würde aber bedeuten,daß ein System sich aus sich selbst heraus beweisen kann.
Wenn es so einfach wäre...

Die Systembetrachtung im Spiegel erinnert mich stark an Narziss.
Und wenn eine Systemgrenze erreicht wird, klammert man es
einfach aus (Ereignishorizont in der Astronomie und Teilchenphysik)

Ich bezeuge im Übrigen, dass Wahrheit nur geglaubt werden kann,
während Falschheit und Unwahrheit erwiesen wird.
(oder werden kann).
Insofern ist Wahrheit immer über allem erhaben und doch
frei von Besitz oder gar Besetzungen und schon garnicht beweisbar.



ja..deswegen erwähnte ich bereits den Integrationsaspekt,
allerdings :


Die Welt vermag durchaus verschiedenartige Zustände erreichen,
wenn man alle Bücher und Filme in diese Welt integriert und
alsob Realität ansieht, so wird das zu besprechende Gebäude immmer größer...was kohärent mit dem Universum geschieht.

Diese Blase ist aber eher eine Gedachte, denn da ist wohl nichts.

Denn in der reinen Essenz vermag das Geteilte vom Ganzen nie das Ganze sehen geschweige denn überblicken,
daher ist es auch für die Philosophie wertvoll, erst nach dem Urknall zu beginnen und den Sinn auszuklammern.


..naja...ich finde die Zustände ändern sich, fürwahr, aber
die Ethik ( im Sinne von Arete ) ist doch viel weniger den Moden
unterworfen.

Daher erzählten doch alle großen Philosophen mehr oder minder
dasselbe (...Veden,Zarathustra; Buddha, Jesus...) ...

Aber...die Philosophie ist sehr, sehr wertvoll, und ich wäre froh,
wenn es mehr Philospohen gäbe, die damit auch Ihren
Broterwerb sichern können...

Das ist noch die Frage. Obwohl der Zufall wohl in der Quantentheorie (ich nehme das mal so Arbeitshypothese) existiert, verhalten sich doch viele Dinge in der großen Welt absolut deterministisch. Warum also nicht das Schicksal (als Ablauf eines Lebens) auch?

...vielleicht weil deterministisches Denken zu einem deterministischem
Leben führt ?

Zudem ist es ein Frage der Perspektive und des Betrachtungswinkels.
Im grob Mechanischen erscheint vieles kausal,
allerdings übersteigt die Wahrscheinlichkeit, dass Du und Ich
hier überhaupt schreiben können, die Anzahl der Atome im Universum um ein Vielfaches.
(Eintrittswahrscheinlichkeit berechnet ab Urknall)

Das ist laut Wahrscheinlichkeitsrechnung ein Indiz für NICHT - Zufall,
und wird daher per definition ausgeschlossen.

Eher kommt der von Jung (Psychologen "Freund" von Freud) geprägte Begriff der Synchronizität zum Tragen...

Das Schöne und Herzzerreißende am Schicksal ist doch gerade, dass wir seinen unerbittlichen Deteminismus eben gerade NICHT verstehen.

Das Gegenmodell wäre jedefalls am Ende furchtbar unerotisch, auch wenn wir uns noch so sehr danach sehnen.

Ich meine nicht den Versuch sich deterministisch zu verhalten, sondern die Möglichkeit, dass sich alles an sich deterministisch verhält. Das auf der Lochkarte unserer Leben steht was wir bisher schrieben, als nächstes schreiben werden, dass wir nachher aufs Klo gehen und was wir uns dann dort denken, z.B. das wir uns ganz sicher sind, dass wir selber über unser Schicksal entscheiden.

Ich bezweifle ein wenig, dass jemand die Eintrittswahrscheinlichkeit von was auch immer ab dem Urknall berechnen kann ...

Ich habe damals zwar die Gegenposition vertreten ,aber nur,weil ich eine von Physikern ersonnene Mathematik als Beweis für die Existenz von nicht anders zu belegenden Teilchen,welche wiederum eine andere These belegen sollen,zu windig fand.

Nimmt man die aber als gegeben hin,hat der Physiker recht,wenn er sagt, daß ein vorbestimmtes Schiksal nicht existieren kann,da in der Kette der Ereignisse unzählige Glieder existieren, die dem Zufall unterliegen,weil der schon auf Quantenebene beginnt.


Wäre dazu nicht notwendig ,einfach alles kontrollieren zu können,das irgendwie Einfluß auf uns hat?


Unbedingt

Da wäre dann die Frage, was du unter "größerem" meinst oder unter "weitergehender Bedeutung". Da verstehe ich jetzt nicht von welchen Dimensionen du sprichst.

Eigentlich habe ich den Eindruck, dass sie mitunter völlig gegensätzliche Dinge erzählen. Nicht umsonst attestiert man Kant eine kopernikanische Wende in der Ethik.
So wie die sich die Stellung der Erde im Kosmos in der Physik gewandelt hat, gab es auch in der Philosophie ganz erstaunliche Wendungen. So widerspricht zum Beispiel nicht nur Kant Jesus, sondern auch Nietzsche. Hegel versucht Kant zu überwinden, Hans Jonas ihn zu ergänzen und jemand wie Michel Foucault bringt mitte des 20. Jahrhunderts Einblicke, an die keiner vorher dachte.

Davon abgesehen müsste man mal überlegen ob man Jesus wirklich einen Philosophen nennen sollte. Als Erneuerer einer monotheistischen Offenbarungsreligion würde er wohl eher soft-skills folgen: Die Weisheit liegt bei Gott, er ist der Quell den du zu schöpfen trachtest. Daher ist der Weg zur Weisheit jener der demütigenden Erwartung der Erleuchtung durch unseren liebenden Herrn.

@*****eit/Determinismus
Das wäre wohl ein eigenes Thema wert. Mir scheint es oft, als sei der Determinismus der neue Gott schicksalsgläubiger Atheisten.
Obwohl ich einen sehr zurückgenommenen Freiheitsbegriff vertrete, habe ich bisher keinen Grund gehört an ihrer Existenz zu zweifeln.

Zumindest habe ich noch keine schlüssige Argumentation pro starkem Determinismus gehört. Wenn einer von euch eine hat, her damit. Mit Argumentation meine ich auch, dass der Erklärungswert denjenigen übersteigen sollte, den eine Theorie beinhaltet, die von einer gewissen Freiheit der Menschen ausgeht.

Wir können aber auch gern ein neues Thema aufmachen, dann kann ich meine Ansicht da etwas ausführlicher einbringen.

@******nze

Das hast du falsch verstanden. Butler plädiert genau für das Gegenteil. Weil Sex eine Konstruktion ist, ist es nicht gottgegeben oder natürlich, dass es zwei Geschlechter gibt, man muss sich nicht damit abfinden und man sollte es auch nicht, wenn daraus eine Zwangsmatrix entseht, die etwa intersexuelle Babys operiert. Oder Sex und Gender verknüpft und nur männliche Männer und weibliche Frauen zuläßt und die jeweilige Rolle qua Geburt bis zum Tod zugewiesen wird.

@****ik
Wie war das jetzt gemeint mit Erotik und Determinismus? Schicksal ist erotisch?

genau...deswegen auch wenig deterministisch...das Ganze...


und die Beobachtung der Natur lehrt...das sowohl Form, Erscheinung und Sein ein Selbstreflexionsprozess darstellt, beidem der gleiche Algorithmus auf sich selbst angewandt wird.
Der jeweilige Bezugsrahmen wirkt als Einflußgröße feldgebend.

(siehe Chaostheorie, Philosophie, Baumwurzeln, Zahnwurzeln, Gebirge, Steine, Felsbrocken, Küstenverläufe, Mandelbrotmengendarstellungen...)

In einem Umfeld vermeintlich beweisfähiger und damit als absolut anzusehender Argumente(und seien sie noch so konträr) eine fast bescheidene Forderung.

Nur wer bewertet den "Erklärungswert" einer Theorie?