Egoismus

gerne, will ja niemand was böses... fragen ist besser wie im dunkeln sitzen

ist ein Urtrieb der das eigene Überleben sichert. Teilen z.B. ist anerzogen und ist wichtig für das "Überleben" in einer sozialen Gemeinschaft.
Aber wie haltet ihr das mit der Liebe? Wenn ich meinen Partner liebe, dann möchte ich doch (im Normalfall) das es ihm gut geht. Wenn es aber bei meinem Partner zum Glücklichsein dazugehört das er die Nächte hin und wieder mit einem anderen verbringt habe ich wohl ein Problem - oder? Ist dann mein Gefühl egoistisch? Müßte ich meinen Partner nicht dabei unterstützen? Oder darf ich ihm das "untersagen", quasi meinen Egoismus ausleben? Im Umkehrschluss ist es vollkommen legitim meinem Partner Egoismus zu unterstellen wenn er seinem Bedürfnis nach nächtlichen Eskapaden nachgeht.
Will sagen - Egoismus ist wichtig und wird solange akzeptiert, solange man die Bedürfnisse des anderen nicht grundlegend und dauerhaft beschneidet.
Auf der anderen Seite ist das Gegenteil (Altruismus) oftmals auch von Arroganz geprägt und genausowenig zu ertragen wie der Egoismus. Führt er einem doch regelmäßig vor Augen wie "unvollkommen" man selbst ist. Diese Verhaltensweise wird oft von uns gefordert und gilt als Gradmesser für soziale Kompetenz. Den Altruismus findet man sogar in der Gesetzgebung und ist bei Nichtbeachtung strafbar (unterlassene Hilfeleistung)

Ups, - das war aber jetzt OT

Man kann nichts und niemanden besitzen, nicht mal sich selbst,
sonst ist man besessen, denn Besitz besitzt einen,
und daraus folgen Fehlbesetzungen oder eben die Besessenheit.


...changing attitude means free u´r mind.

I agree
Aber es geht dabei weniger um den Besitz als solches. Sondern vielmehr um die Angst den Partner an jemand vermeintlich besseren zu verlieren. Und mit der Anzahl der vergleichbaren Menge erhöht sich mathematisch die Chance zu verlieren.
Aber um beim Thema zu bleiben - auch hier spielt der Egoismus eine Rolle. Das Ich bezogene. Seinem Partner keinen Spaß in Abwesenheit der eigenen Person zu gönnen. Der Altruist hingegen, wird ebenso oft missverstanden. Man unterstellt ihm Interesselosigkeit

@********olle

Ich glaube das Problem fängt schon mit der Definition von "Liebe" an. Nicht wenige sprechen eifersuchtsfreier Zuneigung den Status "echter Liebe" ab. Das heißt, wenn ich kein Besitzdenken entfalte, Liebe ich nicht richtig. Wenn ich keine Verlustängste spühre, dann liegt mir auch nichts an dem, was ich habe.
Wenn du so einer Liebesdefinition folgst, bist du nicht egoistisch, wenn du die Partnerin nicht teilen willst, da dies Teil der Liebe ist.

Egoismus bedeutet, dass immer etwas zu einer Situation hinzukommt, nämlich der Vorrang des Selbst vor anderen. Wenn dieser Vorrang Teil eines Begriffes oder der Situation ist, kannst du dich gar nicht egoistisch verhalten.
Beispiel:
Du bist allein, hast keinen Besuch und stehst vor deinem Kühlschrank und es ist nur noch ein Erdbeerjoghurt da. Wenn du es ohne nachzudenken für dich nimmst, wird dich niemand einen Egoisten nennen.

Wenn du aber eine offenere Definition von Liebe hast, nämlich, dass du das Beste für den Partner willst, liegt die Sache anders. Allerdings gibt es für mich auch dort zwei Ebenen: Selbstschutz und Egoismus sollten nicht in einen Topf geworfen werden.
Sich selbst vor Verletzungen zu schützen, das ist noch kein Egoismus.

Hier kommt meiner Meinung nach der Andere ins Spiel. Liebespartnerschaften sind ja keine Einbahnstraße. In einer gelungenen Liebesbeziehung sind beide Partner aufgeschlossen dem anderen gegenüber.

Das heißt, auch dein Partner überlegt sich: Bin ich egoistisch oder nicht? Ein liebender Partner würde, so meine Meinung, dem Drang nicht nachgeben, wenn er sieht, dass er dich dadurch verletzt. Das heißt, man würde in einen Dialog eintreten in der beide Seiten ausloten, was wirkliche Verletzungen auslösen würde und was "nur" Ängste sind oder was Egoismen und Besitzdenken.

Auf jeden Fall würde ich in einer gelungenen Partnerschaft sehr vorsichtig damit sein Egoismen einander zu unterstellen. Bedürfnisse sind niemals egoistisch, die Art sie auszuleben kann es dagegen sehr wohl sein.
Daher gilt es nicht jemanden (oder sich selbst) auf Grund von Bedürfnissen zu geißeln, sondern sich an einer passenden Umsetzung zu versuchen.

Soweit meine Meinung.
Brynjar

Nette Denkanstöße. Da muß ich mal in Ruhe drüber sinnieren. Aber auf jeden Fall hast Du meinen Mittag gerettet. Thanx 4 that

Melde mich argumentativ gestärkt zurück

Gary

Eine schöne Geschichte, Sie handelt von der Schwierigkeit, es allen Menschen Recht zu machen

Ein Mann reitet auf seinem Esel, hinter dem ein kleiner Junge, sein Sohn, läuft. Plötzlich ruft eine Stimme: „So eine Unverschämtheit. Der Vater sitzt auf dem Esel und der arme kleine Junge muss mit seinen kleinen Beinchen hinterher rennen.“ Der Vater überlegt einen Moment, dann steigt er herab und lässt seinen Jungen auf dem Esel sitzen. Doch bald ist eine andere Stimme zu hören. „Das ist doch die Höhe. Da sitzt der Junge doch wie ein Pascha auf dem Esel und der arme alte Vater muss nebenherlaufen.“ Vater und Sohn schauen sich für einen Moment an und dann steigt der Vater zu dem Jungen auf den Esel. Kaum sind sie ein paar Schritte geritten, ruft ein anderer: „So eine Tierquälerei. Jetzt muss der arme Esel so schwer tragen, nur weil die Herrschaften zu fein sind, um zu laufen.“ Vater und Sohn schauen sich an und steigen beide vom Esel ab und laufen nun neben ihm her. Plötzlich hören sie ein lautes Gelächter und eine Stimme ruft: „Nun schaut euch die beiden Trottel an. Wie kann man nur so blöd sein und neben seinem Esel herlaufen. Wozu hat man denn so ein Tier?“


Diese Geschichte lehrt uns: Wir können es nie allen Menschen recht machen, gleichgültig wie sehr wir das auch anstreben. Wir können es letztlich nur einem Menschen voll und ganz recht machen: uns selbst..und dazu gehört auch ein gesunder Egoismus.
Es wird immer Menschen geben, die das, was wir tun und sagen, nicht gut finden und uns dafür ablehnen.

Habt ihr schon schon einmal gehört, dass man einem Kritiker ein Denkmal errichtet hat?

@*******yes:


Ohja, es gibt zahlreiche Denkmäler für Kritiker wie Sokrates zum Beispiel, oder Kant, Voltaire etc.
Aber die meisten Denkmäler, da hast du recht wurden eher für Diktatoren, Schlachten und Soldaten errichtet. Das heißt, wenn man dir ein Denkmal errichten soll, dann bring den anderen lieber um, anstatt ihn zu kritisieren.

Ich hätte die Geschichte anders verstanden. Es geht nicht um dich selbst, sondern darum berechtigte Kritik von unberechtigter zu unterscheiden. Die beiden sollten nicht nur auf sich schauen, sondern herausfinden, welche Kritik sie annehmen und welche nicht und warum jeweils.

@********olle

Ich habe diese Woche einen interessanten Text über den Unterschied zwischen Achtung, Toleranz und Anerkennung gelesen, der hier auch gut trifft, wie ich meine.

Anerkennung ist in diesem Fall eine Bewegung hin zu dem Partner. Wenn ich seine Wünsche anerkenne, dann bejahe ich sie. Wenn ich sie achte, dann haben sie für mich eine Bedeutung, aber ich werde nichts dafür unternehmen. Toleriere ich sie jedoch, dann lehne ich sie im Grundsatz für mich ab und gehe TROTZDEM nicht dagegen vor.

Das heißt, die Frage wäre, ob du die Pläne des Partner anerkennen, achten oder tolerieren solltest bzw. müsstest?

Meiner Meinung nach wäre es am gelungensten, wenn eine wechselseitige Anerkennung besteht und nicht nur eine Achtung oder Toleranz.
Dazu muss ich aber sagen, dass bei meiner Vorstellung von Anerkennung die "Rücksicht" auf den Partner inbegriffen ist, was in dem gelesenen Buch (Respekt und Anerkennung, Susanne Schmetkamp) nicht so gesehen wurde.

Brynjar

Das Leben ist sehr facettenreich und häufig hängt die Beurteilung ein und derselben Situation vom Betrachtungswinkel der jeweiligen Person ab.

Nachfolgend eine kleine Geschichte, die dies (wie ich finde) ganz niedlich veranschaulicht.

Werde Licht.....

Es kam der Tag, da sagte das Zündholz zur Kerze: "Ich habe den Auftrag, Dich anzuzünden."
"Oh nein", erschrak die Kerze, "nur das nicht.... wenn ich brenne, sind meine Tage gezählt. Niemand mehr wird meine Schönheit bewundern."
Das Zündholz fragte: "Aber willst Du denn ein Leben lang kalt und hart bleiben, ohne zuvor gelebt zu haben?"

"Aber brennen tut doch weh und zehrt an meinen Kräften", flüstert die Kerze unsicher und voller Angst.

"Es ist wahr", entgegnete das Zündholz "Aber das ist doch das Geheimnis unserer Berufung.... wir sind berufen, Licht zu sein. Was ich tun kann, ist wenig.
Zünde ich Dich nicht an, so verpasse ich den Sinn meines Lebens. Ich bin dafür da, Feuer zu entfachen.
Du bist eine Kerze. Du sollst für andere leuchten und Wärme schenken. Alles, was du an Schmerz, Leid und Kraft hingibst, wird verwandelt in Licht. Du gehst nicht verloren, wenn Du Dich verzehrst. Andere werden Dein Feuer weitertragen. Nur wenn Du Dich versagst, wirst Du sterben … "

Da spitzte die Kerze ihren Docht und sprach voller Erwartung:

"Ich bitte Dich, zünde mich an … !!!!!"

Jetzt ersetze Mal in der Geschichte "Kerze" durch "Bombe"...

Ich finde die Moral der Geschichte ziemlich bedenklich. Denn um mehr als eine Geschichte über Dinge zu sein, muss man Analogien herstellen. Lehrgeschichten wie diese spielen ja damit.

Was aber will uns die Geschichte sagen? Sie spricht von Berufung, so als gäbe es für einen Menschen eine Berufung, die so klar und eindeutig wäre, wie für ein Werkzeug. Als wären wir zu einem bestimmten Zweck erschaffen und, das ist eigentlich noch bedenklicher, es kommt jemand anderes daher und klärt uns darüber auf.
Das heißt, jemand anderes erklärt uns, für was wir geschaffen wurden und wofür wir sterben sollen.

Dabei ist es für mich nicht schlimm, dass die beiden ein übergeordnetes Ziel verbindet, für das es sich lohnt all seine Kraft einzusetzen. Was mich stört ist, dass dieses Ziel im Wesen angelegt sein soll.
Und nicht nur das. Wenn man sich weigert, dann hat man nicht nur seinen Lebenssinn verpasst. Man versagt auch noch dem Drängler seinen Lebenssinn und zuletzt gibt es noch die direkte Drohung:
"Nur wenn du dich versagst, wirst du sterben..."


... wenn du aber dein Leben gibst und werden andere deine Taten weitertragen und auf dich warten 99 Jungfrauen... huch...

Wenn man dies als Metapher sieht und direkt auf den Menschen bezieht, stimme ich deiner Stellungnahme voll zu.

Doch es war lediglich als Beispiel gedacht, um die unterschiedlichen Sichtweisen auf eine Sache zu verdeutlichen. Hier einen Rückschluss auf den Sinn eines Menschenlebens herzuleiten finde ich dann doch etwas zu simple, da ein Mensch ein erheblich komplexeres Wesen darstellt, als dies eine Kerze oder ein Streichholz vermag.

<- antwortet Diabola privat da er sonst offtopic wird, was doch @***Ma reichlich egoistische wäre.

Nicht schlecht
Ausgerechnet jetzt bin ich zu müde um komplex darauf einzugehen. Aber ich will es kurz kommentieren.
Das klingt mir ein wenig zu sehr nach einem Geschäft. Sollte das Ziel nicht sein die Wünsche innerhalb der Beziehung in Einklang zu bringen?
Die Unterscheidung zwischen achten, tolerieren und anerkennen ist situativ zu sehen. Auch entscheide ich zwischen Macken, Bedürfnissen und existenzgefährdenden Dingen (die Beziehung - nicht das Leben)

Davon ausgehend das eine Selbstaufgabe nicht in Frage kommt, bleibt ein Arrangement welches beiden Seiten gerecht werden sollte. Ein schwieriger Spagat. Ich denke weiter und bedanke mich erneut für den Beitrag.

So ein bisschen ist es auch wie ein Geschäft...so eine Beziehung über Jahre. Die Illusion, beide könnten nach Jahren noch in allen Bereichen zu jeder Zeit das gleiche wollen klingt für mich nach Hollywoodideal. Einklang ja, aber nicht in ihren Wünschen, das wäre Stagnation und Aufgabe.
Meiner Meinung nach geht es tatsächlich ums Aushandeln, um Kompromisse (alle die sagen, sie würde nie Kompromisse eingehen in einer Beziehung, die führen auch gar keine solche ).

"Was brauchst du?" und "Was brauche ich?" damit es uns gut geht, damit sich jeder von uns frei und geborgen, wild und sicher fühlen kann?
Hier benutze ich absichtlich das Wort brauchen, es ist meine kleine Weise der Provokation;-)

Wenn der Partner dann nicht nur dem Gegenüber entgegenkommt, sondern dessen Wünsche auch noch versteht, befürwortet und unterstützt...eben weil er sieht, dass der andere nunmal so ist wie er ist und ihn dafür liebt.....na, dann ist das Glück perfekt:-)

Das sehe ich auch so. problematisch wirds, wenn das gegenüber jedoch keine Rückmeldung liefert und erwartet und die Erwartungshaltung vor sich hertragen, alles geht automatisch gut.

Ganz deiner Meinung. Nur leider ist es sehr verbreitet, dass man sich zwar wahnsinnig viel Gedanken über die Belange der Beziehung macht, aber viel zu selten im Detail darüber spricht. Daher ist für mich u.a. die Kommunikation der Schlüssel zu einer guten Partnerschaft.

@********olle

Ich gebe dir recht. Natürlich spielt es eine Rolle ob man mit einem Zurückweisen die Tageslaune verdirbt ("ach ich würd mal wieder gern auf ner Party knutschen") oder einen Lebenstraum zerstört. ("Ich hätte gerne Kinder")

Allerdings ist es meiner Meinung nicht in der eigenen Verantwortung dies einzuteilen, sondern, wie diabola2012 richtig sagt, eine Frage der Kommunikation. Schließlich kann auch das Partyknutschenwollen Ausdruck einer Freiheitssehnsucht sein und einen Lebenstraum darstellen und der Kinderwunsch nur eine Tageslaune sein. Das kann dir nur dein Partner beantworten.

Daher ging ich erst auf die eigene Reaktion ein. Denn auch wenn man den Wunsch des Partners erst mal einordnet von seiner Bedeutung her, kann man ihn bejahend, neutral oder negativ begleiten. Das sind also für mich unterschiedliche Kategorien.

@****ez
Genau eine langjährige Beziehung hat auch geschäftliche und ganz nüchterne Seiten. Wenn ich lese, dass in Partnerschaften, die gleichberechtigt im Haushalt anfangen und das durchhalten wollen, schon nach zwei Jahren in 70% der Fälle die Frau viel mehr macht, dann ist die Frage ob da nicht zu wenig kommuniziert wird.

Ich persönlich halte es so, dass ich nüchterne Themen auch so behandle. Die Liebe als Grundlage für eine zufriedenstellende Aufteilung des Haushalts bemühen... neee. Die Liebe schafft da nur den Rahmen, dass man zugewendet diskutiert.

@****jar

So sollte es sein. Wenn es mal so einfach wäre... Denn gerade die Liebe ist oft die Hemmschwelle, warum gerade nicht diskutiert wird .... aus Angst den Anderen zu verletzen.

Gefällt mir, wie ihr das Thema diskutiert. Danke.

Ist es gerade beim Egoismus nicht auch eine Frage der Sozialisation, wie das jeweils wahrgenommen wird? Die Ichbezogenheit als solche ist ja zunächst überlebensnotwendig, archaisch betrachtet. Denn wer außer mir sollte Sorge dafür tragen, dass ich bekomme, was ich brauche? Dafür kann ich als erwachsener Mensch ja nicht andere verantwortlich machen.

Die Schwierigkeit liegt in den unterschiedlichen Wertesystem der Menschen, vulgo der Partner als Spezialfall. Ich versuche mal, den Gedankengang aufzuzeigen, den ich im Kopf habe:

Sie ist Vegetarierin, er nicht. (MUSTER)

Inwieweit müssen jetzt beide ihre "Egoismen" ausleben, um zufrieden zu sein? Sie bekommt die Krise, wenn er Steaks kauft und in den Kühlschrank legt, er kann die Veggie-Lebensmittelmittel an manchen Tagen nicht ertragen. Wie viel Egoismus und wie viel Kompromiss benötigt diese Beziehung, um dauerhaft zu funktionieren?

Reichen zwei Kühlschränke? Braucht es einen Wochenplan? Muss er seiner Fleischeslust nur aushäusig frönen? Hätten sie sich gar nicht zusammentun sollen?

Es sind doch oft die scheinbar banalen Dinge, an denen sich der Egoismus festmachen lässt. Oder nicht?

Gleichzeitig leben wir in einer Wirklichkeit, die aufgrund der ökonomischen Zwänge den Egoismus extrem fördert, ja geradezu voraussetzt. Mit Folgen.

Bankenkrise, Griechenland, Röttgen - Beispiele für Egoismen, die sich heftig auswirken und für deren Folgen viel haften im Vergleich zu relativ wenig Profiteuren.

Mit archaischen Formulierungen wäre ich vorsichtig. Die Evolutionsbiologie geht ja eher von einer genetischen Loyalität aus, manche Soziologen von gruppenbezogenem Altruismus.

Anthropologisch würde ich daher sagen, dass wir uns in indentitätsprägenden Gruppen organisieren, die früher stark mit Sippe, Stamm, Großfamilie einhergingen und heute auch stark über Freundschaften erlebt werden.

Sorge ist in diesem Fall noch nie Selbstsorge gewesen, sondern war immer in einer sozialen Kleingruppe organisiert.

Auf einer sehr allgemein gesprochenen Ebene glaube ich, dass die moderne Art des Egoismus tatsächlich erst mit Denkern wie Adam Smith positiv aufgeladen wurde. Die Ansicht, dass eine Gesellschaft bestens funktioniert, wenn alle ihrem Egoismus frönen und eine unsichtbare Hand die Wirtschaft lenkt, ist offenbar ja auf fruchtbaren Boden gefallen.
Zusammen mit der Entwicklung hin zur romantischen Beziehung und Kleinfamilie passte auch der sonstige soziale Rahmen und brachte die Entwicklung weiter voran.
Dazu kam dann die Massengesellschaft, die Individualisierung etc.

Kurz gesagt:
Es gibt auch eine Entwicklungsgeschichte des heutigen Egoismusbegriffes, ich würde ihn nicht archaisch, sondern neumodisch nennen.

gruß
Brynjar

Die romantische Beziehung ist ein Neuzeitprodukt. Historisch betrachtet, diente die Zweierbeziehung bis in 19.Jahrhundert rein egoistischen Motiven, nämlich der Besitzstandssicherung und der Vererbungsmöglichkeit auf Nachkommen, neben der Versorgung im Alter durch die Kinder vor Einführung der Rentensysteme.

Das sind archaische Muster, die da über Jahrtausende gepflegt wurden. Und ich glaube nicht an den angeborenen Altruismus, der ist postnatal sozialisiert. Was ich durchaus erstrebenswert finde, nicht dass wir uns falsch verstehen.

Zunächst jedoch muss der Mensch ein gewisses Maß an Egoismus besitzen, um zu überleben. Ein hungriger Säugling schreit so lange alles zusammen, bis ihm einer etwas zu essen gibt. Und das ist gut so. Dieses Basisbedürfnis führt jedoch zu vielen Missverständnissen, keine Frage. Denn nicht jeder Schrei bedeutet "Hunger".

Oder doch?

@*****cgn

Wenn du von "historisch" redest, was meinst du da? Die Menschheitsgeschichte ist ja sehr aufgefächert und umfasst einige tausend Jahre und ganz unterschiedliche Kulturen. Und:
Macht es überhaupt Sinn vor der Herausbildung der bürgerlichen Kleinfamilie von Zweierbeziehungen zu sprechen?
Und bist du dir sicher, dass Hochzeiten egoistischen Motiven galten, wenn an der Besitzstandssicherung oft ganze Sippschaften hangen?

Sind nicht arrangierte Hochzeiten oftmals viel weniger egoistisch als gefühlsbasierte Verbindungen, in denen nichts anderes gilt als die eigene Befindlichkeit?

Ansonsten habe ich gerade ein Problem, von was wir reden, wenn wir von "Egoismus" und "Altruismus" sprechen. Für mich spielt dabei die Fähigkeit zur Entscheidung eine Rolle. Deshalb würde ich Wertungen wie "egoistisch" nicht auf Wesen anwenden, die noch gar nicht über Alternativen reflektieren können.
Sonst wäre auch der Baum egoistisch, der ohne Rücksicht auf andere Pflanzen der Sonne entegenstrebt.

Ich glaube nicht, dass Menschen mit einer egoistischen oder altruistischen "Seele" geboren werden. Ich glaube jedoch, dass wir in uns die Fähigkeit tragen Menschen in unseren Nahbereich einzuschließen oder auszuschließen.
Wir können uns so entwickeln, dass wir primär den eigenen Nutzen im Blick haben. Die meisten Menschen werden aber wohl den Nutzen der ihnen liebgewonnenen Menschen auch mitbedenken. Das heißt, die Abgrenzung fällt selten zwischen ICH und DIE ANDEREN, sondern eher "DIE MEINEN" und "DIE ANDEREN"

Egoisten nennen wir sie häufig trotzdem, weil wir sie häufig als DIE ANDEREN erleben. Dieser Ansatz erklärt meiner Meinung nach auch, warum so wenige "Egoisten" sich so fühlen. Sie haben eine Gruppe um sich, zu der sie sich anders verhalten und auch entsprechende Rückmeldungen bekommen.

Es wird dann zur Definitionsfrage:
Ist jemand, der an seine Freunde und seine Familie altruistisch mitdenkt, den Rest der Menschheit aber zum eigenen Wohl hintenanstellt ein Egoist?

Ja, weil nicht immer alle Beteiligten gleiche Interesses verfolgt haben. Da ward dem Mächtigen gegeben....im Zweifel wurden Frauen an Männer verheiratet/verkauft, ohne ihre Zustimmung einzuholen, auch bei den "einfachen" Leuten war das nicht anders. Bis weit ins 19. Jahrhundert waren 95% der deutschen Bevölkerung landwirtschaftlich tätig, das mal zum Verständnis.


Das ist eine wirklich gute Frage, aber wenn man in vielen Fällen von einem Umgleichgewicht der Interessen ausgeht, eher nicht. Arrangierte Ehen, auch und gerade die, die heute geschlossen werden, dienen nicht zuletzt dem Egoismus der Eltern, die das Arrangieren übernehmen.


Ja, nachvollziehbar und spannend, oder? Kann man nämlich auch ganz anders sehen.


Ja, das ist eine Definitionsfrage, insgesamt betrachtet, wann nennen wir jemanden "egoistisch"? Genau darum geht es doch.

@***di

Da hätte ich mir dann mal erhofft, dass du das ausführst. Welche Egoismusdefinition benutzt du denn? Eine in der man egoistisch sein kann, auch wenn man (noch) gar nicht die Kapazitäten hat ein "Ego" auszubilden?
Ich kenne die Thesen a la: "Jedes Wesen, dass überleben will ist egoistisch, weil es den eigenen Überlebenswillen auslebt."

Das wird dann aber für mich schnell zu einem leeren Sprachspiel. Wenn man von egoistisch redet, sollte man doch zumindest über Wesen mit Ego reden oder? Denn eine Ich-Sucht ohne "ich" ist für mich so sinnentleert, wie ohne "Sucht."