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Das blinde Auge

*******_be Frau
619 Beiträge
@Traeumer8864
Für mich stellt sich letztlich die Frage : Funktioniert die Demokratie? Kann sie überhaupt funktionieren? Wenn ja unter welchen Bedingungen?

Gute Fragen ..finde ich ..doch befriedigende Antworten habe ich noch nicht finden können.

Gestern habe ich mal wieder den Film "Herr der Fliegen" gesehen.
Das Buch hat mich schon vor Jahren sehr beeindruckt.

Eine Gruppe Jugendlicher ist nach einem Schiffbruch gezwungen, auf einer unbewohnten Insel das Zusammenleben neu zu organisieren.
Plötzlich kippt die demokratische Ordnung um in Anarchie.

Wenn unser "Sozialstaat" gänzlich versagt, müssen wir wohl mit "anarchischen Verhältnissen" rechnen.
Da gibts Besseres:

http://www.amazon.de/Demokratie-Der-Gott-keiner-ist/dp/3933497868

Viel Vergnügen beim Lesen.
*******_be Frau
619 Beiträge
@Ludivine
Demokratie - Der Gott, der keiner ist
..ist von 2003 und auch ein wirklich gutes Buch zum Thema *ja*

Das Buch "Herr der Fliegen" ist 1954 erschienen.
Da war das Thema noch eine ganz andere Herausforderung.

Der Roman wurde 1963 zum ersten Mal in Schwarz-Weiß verfilmt.
Ich finde ihn nach wie vor sehr bemerkenswert.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Plötzlich kippt die demokratische Ordnung um in Anarchie.

Das habe ich irgendwie anders in Erinnerung, auch wenn es über 30 Jahre her ist, dass wir das Buch in der Schule lasen:

Aus Frustration über wasauchimmer kippt die Truppe mental und spielt das Spielchen "Jetzt grenzen wir mal einen aus und machen ihn fertig."

Mit dem, was ich unter Anarchie verstehe, hat das wenig zu tun.
Das Buch "Herr der Fliegen" ist 1954 erschienen.
Da war das Thema noch eine ganz andere Herausforderung.

Siehe Beitrag meines Vorgängers.

Und "eine ganz andere Herausforderung" liest sich, als würdest Du annehmen sie sei heute deutlich geringer.

Die eigentliche Herausforderung beginnt in dem Moment, in dem man ein Experiment startet. Du gehst a priori davon aus es sei bereits gelungen. Wie kommst Du auf diese Idee?

Das eigentliche Experiment hat aber erst in dem Moment begonnen, als Deutschland seine Staatssouveränität wieder erlangt hat.

Siehe Friedensnobelpreis.
Was ?
Das eigentliche Experiment hat aber erst in dem Moment begonnen, als Deutschland seine Staatssouveränität wieder erlangt hat.

Das Experiment ist längst beendet.
Oder in welchem Stadium des Experiments befindet sich z.B. Frankreich, Italien, Österreich, Japan oder Norwegen?
Das Experiment ist längst beendet.
Oder in welchem Stadium des Experiments befindet sich z.B. Frankreich, Italien, Österreich, Japan oder Norwegen?

Falls morgen ein mondgroßer Meteor einschlägt und den Status der Demokratie durch das Ende der Menschheit einfriert,wir ignorieren, was innerhalb von Demokratien an politischen Strömungen bis dahin wuchs,wir Korruption,die wachsende Sozialisierung wirtschaftlicher Verluste und die zu geringe Zeitdauer für eine ernsthafte Auswertung,sowie die möglichen Auswirkungen der noch nicht wirklich erfaßten Wirtschaftskrise,dann mag man das so sehen.

Ich nehme an,die Cityfarmer in den Staaten haben das amerikanische "Experiment" auch als beendet betrachtet,als sie noch im feinen Zwirn auf dem Bürosessel saßen und sich mittags Sushi kommen ließen.
oO

Ich nehme an,die Cityfarmer in den Staaten haben das amerikanische "Experiment" auch als beendet betrachtet,als sie noch im feinen Zwirn auf dem Bürosessel saßen und sich mittags Sushi kommen ließen.

Ich denke, wir verstehen uns.

Und knöpfe mir nicht jeden einzelnen Beitrag vor.

Mit Staatssouveränität ist nicht die Souveränität gemeint mit der man ganz persönlich und unverbindlich irgendwo im feinen Zwirn auftritt. Nachhilfe in Geschichte und Politik gibts zu diesem Begriff mit dem international ganz bestimmte Rechte und Pflichten verbunden sind, sicher im Internet.

Unsere Demokratie war fremdbestimmt, man hat uns ein Grundgesetz gegeben, das bei uns heute Verfassungsstatus hat. Und es hat weitere Besonderheiten wie z.B. die Tatsache, dass es bis auf die Artikel für die die Ewigkeitsklausel gilt, geändert werden kann.

Wer sich mit dem Thema Deutschland und Demokratie auseinandersetzt, sollte das wissen.
Der sollte wissen warum wir zur Wiedervereinigung keine neue Verfassung erarbeitet haben und warum unsere in immer kürzeren Abständen umgebastelt wird.
Er sollte wissen was Artikel 23 GG usw. usf. ist.

Dem Geschichtskurs vorgegriffen: Deutschland ist erst seit der Wiedervereinigung wieder ein souveräner Staat, erst seit der Wiedervereinigung wieder unabhängig und der Eintritt in die EU war zwingende Voraussetzung für das Experiment Deutschland, Demokratie und Soziale Marktwirtschaft.
Die Frage ob und wie wir unsere miltärische Präsenz international vertreten ist eins der Probleme mit denen wir uns erst seit dem wieder auseinandersetzen müssen.
Wir leben mit der Legende friedliebende Gutmenschen seinen, und vergessen, dass w i r über sehr viele Jahre einfach nichts anderes durften.

Und hätten wir, bzw. unsere Eltern, den Hintern nicht zu sehr im Trockenen gehabt und sich bissi aufmerksamer um den langfristigen Verlauf des Experimentes Gedanken gemacht, dann säßen wir heute nicht so dick in der Scheixxe und müßten nicht mit brachialer Gewalt "Reformen" durchziehen.

Die "Demokratie" nach deutschem Vorbild, erdacht von den Besatzungsmächten, um den besiegten Feind auf ewig zu binden *fiesgrins*, hätte durchaus das Potential bewußt weiter entwickelt zu werden, dafür hätten aber in der Zeit ihrer Existenz bereits einige andere Lösungsansätze genommen werden müssen.
Wir waren nicht mehr als ein subventionierter US Aussenposten, wie die damalige DDR ein Bauer der UDSSR war. Wir hatten die besseren Karten.
Aber in Freiheit hat man uns alle erst entlassen als man das Spiel nicht mehr finanzieren konnte.
Und die Zielsetzung war niemals Deutschland und ein demokratisches Deutschland, sondern: Europa.

Wir haben in Europa eine strategische Schlüsselfunktion.
Sonst hätte man uns damals einfach gevierteilt und
von der Landkarte radiert.

Erfolgreich sind wir für uns als souveränder Staat bis jetzt nur im Export :-P. (Was uns das kostet ... weiß wohl jeder hier :-z)

Und unsere "Demokratie", die auf "Soziale Marktwirtschaft" basiert, ist, so wie sie entwickelt wurde, heute unser allergrößtes Problem.

Was wir hier durchziehen, das haben Menschen erdacht und geplant, die teils schon lange nicht mehr leben. Die haben das nicht schlecht gemacht. Aber das Experiment hat erst begonnen.
*******_be Frau
619 Beiträge
Guten Abend @Ludivine
Unsere Demokratie war fremdbestimmt, man hat uns ein Grundgesetz gegeben, das bei uns heute Verfassungsstatus hat. Und es hat weitere Besonderheiten wie z.B. die Tatsache, dass es bis auf die Artikel für die die Ewigkeitsklausel gilt, geändert werden kann.

..und somit ist das Grundgesetz nicht brauchbar ~ weil unverlässlich *nachdenk*
..ein interessanter Gedanke.


Was wir hier durchziehen, das haben Menschen erdacht und geplant, die teils schon lange nicht mehr leben. Die haben das nicht schlecht gemacht. Aber das Experiment hat erst begonnen.

Versuchskaninchen ~ wie Jim Carrey bei der Truman Show *undwech*
*******use Mann
3.197 Beiträge
Für mich...
...hat das Experiment nicht mit den Ereignissen 89/90 begonnen, sondern es ist in einer neuen Phase getreten.

Wenn das Konkurenz- System `verschwindet`, muss sich das auf beide Seiten auswirken.

Die Wiedervereinigung war mE. eine grosse- ja vermutlich eine einmalige Chance, die soz. Marktwirtschaft zu reformieren.

Dazu hätte es auch der Geduld der Ossi´s ( bin selbst einer ) bedurft.
Die schnelle Währungsunion + Wiedervereinigung war GIFT.

Die Geschichte hat sogar Humor: Wie schnell war die heiss begehrte
D- Mark wieder weg...

Je stärker die sozialen Gegensätze- umso leichter für RECHTS
Ein Sozialwissenschaftler schätzt das rechte Wählerpotential in D
auf 20% ( auf Phönix )...
..und somit ist das Grundgesetz nicht brauchbar ~ weil unverlässlich *nachdenk*
..ein interessanter Gedanke.

Wieso das denn? Es bedeutet, dass wir es verbessern oder verschlechtern können.
Interessant sind vielleicht die Klauseln für die die Ewigkeitsklausel gilt, sie definieren die Grundzüge unserer Demokratie.

Politik ist kein leichtes Geschäft. Solange wir dran glauben wollen, dass man hier einfache schwarz-weiß Kriterien anwenden könne - wird man uns das auch genau so verkaufen.

@ Träumer.
Meine Prognose stützt sich auf Gespräche mit Jugendlichen, die Rechts orientiert sind. Das Problem ist, dass Nationalsozialisten zur Zeit die einzige Partei sind, die klare Ziele vertreten, die nicht mit der aktuellen Politik konform gehen und tatsächlich alternative Lösungsansätze sind. Sie haben sie nicht erfunden.

Und die etablierten Parteien scheuen die politische Auseinandersetzung und versuchen nun alles, was mit diesen Lösungsansätzen jongliert und sie diskutiert in die nationalsozialistische Ecke zu drängen.

Die halten ihre Suppe, die sie eingebrockt haben und wir auslöffeln sollen, für das einzig Wahre.

Und die Etablierten haben enorme Nachwuchsprobleme.

Wundert das hier irgendwen?
*******use Mann
3.197 Beiträge
Ach,Ludivine...
Und was ist mit der Linkspartei ?

Ist die linke Idee tot ?

Das Thema ist überaus komplex, was die Sache interessant macht...

Ich verstehe die bisherige Diskussion so, dass wir weitestgehend einig sind, das Veränderungen unausweichlich sind.

Nur welche ?

Nur gegen etwas zu sein reicht wohl nicht ...
Ist die Linke Idee tot?
Definiere "Linke Idee" ...
Und unsere "Demokratie", die auf "Soziale Marktwirtschaft" basiert, ist, so wie sie entwickelt wurde, heute unser allergrößtes Problem.

Ich sehe nicht, dass das unser größtes Problem ist. Du ballerst mit Schreckschuss-Munition... Es gibt weder ein "unser" noch ein "Problem", geschweige denn ein "größtes".

Das genau nämlich ist das Wesen der Demokratie.

Sie hat eine wunderbare Dynamik und Wandelbarkeit... Und genau diese Unsicherheit stabilisiert sie. I like *g*
Definiere "Linke Idee" ...

Au ja,die Standardschleife...
Standardschleife
Solange irgendjemand die alte Scheisse als neue Idee verkaufen will, bleibt es an ihm, die Innovationsfähigkeit unter Beweis zu stellen (ohne Verklärung und ohne wieder ein Experiment an unschuldigen als unabdingbare Voraussetzung zu deklarieren)
Die Idee muss klar gemacht werden und was da anders sein soll als bei den gescheiterten Versuchen bislang, die Millionen Todesopfer gefordert haben. Egal ob direkt umgebracht oder bis zum Tod eingemauert oder eingesperrt.
Solange irgendjemand die alte Scheisse als neue Idee verkaufen will.....

Ist das nicht irgendwie Tagesgeschäft der Politik?
*******use Mann
3.197 Beiträge
Gescheiterte Versuche
...mit Mio Todesopfern ? Wo ? Wann ?

Entweder ist die Problemlösung eine alte oder neue Idee...
Ich sehe nicht, dass das unser größtes Problem ist. Du ballerst mit Schreckschuss-Munition... Es gibt weder ein "unser" noch ein "Problem", geschweige denn ein "größtes".

Soso. Wir haben also auf Länder- und Kommunalebene kein Problem mit der Finanzierung des Bildungssystems, des Gesundheitssystem, wir haben kein Problem mit Renten und der Finanzierung von Arbeitslosen usw.?

Unsere Demokratie ist in nicht unerheblichem Maße eine Kostenfrage.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Kostenfrage
Ist das nicht letztlich DIE Frage ?

Und das im System mit der grössten wirtschaftlichen Kompetenz...
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Dazu hätte es auch der Geduld der Ossi´s ( bin selbst einer ) bedurft.
Die schnelle Währungsunion + Wiedervereinigung war GIFT.

Das sehe ich übrigens als Wessi genauso.

Die Art und Weise wie die Ossis damals über die Bananen herfielen und wirklich jedes Schnitzler-Klischee der Versuchungen kapitalistischer Dealer bestätigten, war schlicht beschämend. Für beide Seiten.

Es bedeutet, dass wir es verbessern oder verschlechtern können.

Für mich bedeutete diese Erfahrung den Abschied von dem Gedanken, man könne in der Politik irgendetwas mit Vernunft bewirken. Wenn ich unsere Katzen füttere, stürzen die sich so gierig auf das Fleisch, dass sie sich jedesmal fast die Hälse am Konservendosendeckel aufschlitzen.

Definiere "Linke Idee" ...

Die könnt ihr gerne definieren und behalten. Im Kern dieser historischen Bewegung war mal eine gewisse Sehnsucht nach Freiheit vorhanden, aber die Idee dieser Freiheit hat die Sehnsucht zerstört.
Mich erstaunt ein wenig,wie konstant/stabil etwas imaginiert werden kann,das sich so schnell verändert,wie die westliche Demokratie.

Wenn man die Entwicklung der Verteilung des privaten Vermögens in Deutschland,des Lohngefüges der beiden Enden des Spektrums,der möglichen Fallhöhe bis zum sozialen Netz in Verbindung mit dem Weg von Steuergeldern(wohl etwas mehr als "der Zehnte") bei der " Bekämpfung von Krisen" betrachtet,bedarf es schon einiger Naivität ,um ,zumindest in der Tendenz ,nicht eine Bewegung hin zu einer modernen Fassung der Feudalherrschaft zu erahnen.

Wenn Ackermann in kleiner Runde der Regierungsspitze an der Gestaltung der Bankenrettung(!) mitwirkt ,erinnert das ein wenig an die Zwangskonsultation der Kirche im Mittelalter ,durch in ihrer Macht limitierte Könige.
einen Moment mal...
die armen Könige ist korrekt, aber ich komme aus Augsburg, der Fuggerstadt.

Wenn unser "Sozialstaat" gänzlich versagt, müssen wir wohl mit "anarchischen Verhältnissen" rechnen.

Ja, Cayennebln...

Der Staat versagt nicht, der Glaube des Menschen tuts.

Wie es zu einem Polaritätseffekt kommt, wie ich ihn vor ein paar Seiten sah, hat mit der Themenkontinuität ein Verhältnis, welches durch andere Einwirkungen und Bedürnissen handelte.


Die Stabilisatoren jenes Experiments, welches tatsächlich als *achtung* Demokratie abläuft, verfügen über Mittel, die unser Leben
zutiefst beeinflussen. Wer sich ernsthaft mit der Soziologie auseinandergesetzt hat, kennt die Antworten.

Der Einfluss, der notwendig ist, eine massenhaftige Steigerung anarchistischer Handlungen von Menschen erwarten, setzt einen dauerhaft hohe Flut an unhaltsamen Ungerechtigen voraus. Dem hinzugefügt legen keine international fungierende Organe gerade großen Wert darauf, die Demokratie in Deutschland aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Anderswo auf der Welt können direkt die Mittel zu diesem Zweck oberflächlich beobachtet werden, welchen Effekt dies auf die eine oder andere Ländergesellschaft hat. Entschieden erkennbar ist die Differenz zwischen Gegenstand und Glauben.


A little off-topic, I admit, but I had the opportunity to explain something in different terms, which I had previously tried in an inadequate academic manner.

Verschwindet das Böse wenn wir im Kollektiv jeder für sich an Gutes glaubt?
*******enza Mann
3.454 Beiträge
..
Verschwindet das Böse wenn wir im Kollektiv jeder für sich an Gutes glaubt?

Eher das Gegenteil.
Goethe hat das im Faust recht schön zum Ausdruck gebracht.
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