Syrien: Wir in der Nato-Falle?

Ich denke schon, dass der begonnene Wahlkampf eine Rolle spielen wird - im günstigsten Fall nämlich, dass die Parteien sich genau überlegen werden, wie sie in diesem Fall vorgehen werden ... um am Ende nicht als Verlierer da zu stehen.

Wir sind Mitglied der NATO und wenn ein Bündnisfall ausgerufen wird, egal von welchem Mitgliedsland, dann muss auch Deutschland dazu stehen - wir können uns nicht immer zurückziehen und versuchen, uns nur mit logistischen Mitteln einzubringen (man kann halt nicht immer nur die Vorteile in Anspruch nehmen und wenns ungemütlich wird, sich auf das Grundgesetz berufen und sich auf andere Befindlichkeiten zurück ziehen).

Und m. E. nach ist es völlig egal, ob das angegriffene Land nun USA oder Türkei heisst - dort sterben Menschen, weil ein anderes Land sich das Recht herausnimmt und den Bündnispartner angreift

@****jar, danke für das Thema.

http://www.dw.de/dw/article/0,,16283865,00.html

Ich habe etwas dazu gefunden, von einem türkischen Redakteur gepostet heute morgen. Der macht sich schon jetzt ernste Sorgen. Ich kann das nur schwer einschätzen.

Nachdem das Regime Assad genügend destabilisiert wurde, zeigen sich nun die Bemühungen der Akteure (lies: Nato) die Früchte ihrer Geheimdienstlichen Arbeit zu ernten.
Nun muss ein Deutsches Kaufhaus brennen, oder ... ,
um die Bevölkerung zu motivieren.

Vieleicht stellt man der Türkei auch die Mitgliedschaft in der EU in Aussicht, wenn sie sich des "Problems", der Kontrolle über die Syrischen Oelquellen, alleine annimmt.
"Symbolisch Hilfe" in Form von Gerät und Bedienhilfe (lies Panzer/Luftaufklärung, Geheimdiensttätigkeit..) nicht ausgeschlossen.

Deutschland wird natürlich wieder Völkerrechtswidrig zumindestens der eigenen Bevölkerung erklären das es sich nicht um Kriegshandlungen sondern um "Unterstützung eines Bündnisspartners in schwieriger Lage" handelt.

Wer Leopard 2 Panzer kauft will sie auch nutzen, und wer eine Berufsarmee aufbaut will die eigenen Söldner auch da einsätzen wo sie Profit bringen.

Ohne den Druck aus der Bevölkerung, keine Wehrpflichtigen in den Krieg zu schicken fällt auch ein weiterer moralischer Schutz vor Auslandseinsätzen.

Dystopien entstehen nur in Büchern und Filmen durch einen "Ruck" der uns in die Handlung katapultiert.
...in der Realität;
Scheibchen für Scheibchen geht im Feuer eines Weltkriegs gebohrene ethische Grundausrichtung unserer Verfassung verloren.
Die Bevölkerung schweigt,
ohnmächtig, gelangweilt, degeneriert und geistlos.

Semper Servus
ErnstEllert

Also, das ist ein Thema, das mich mehr ängstigt, als dass ich dazu jenseits des allgemeinen Entsetzens über einen weiteren möglichen Kriegseinsatz etwas beitragen könnte.

Da wird man genau hingucken müssen. Die Türkei ist aber in der Lage, das selber zu managen, denke ich. Das Land wird von uns ja gerne unterschätzt. Viele sehen es noch immer als Entwicklungsland, was lange nicht mehr zutrifft.

Deutschland hat gerade sämtliche Entwicklungshilfeprojekte für die Türkei gestoppt.

Faszinierend, wieviele 'Generalstäbler' hier bereits
Kriege, bzw. "Weltkriege" ausbrechen sehen ..

Tatsache ist, dass es das Wesen einer militärischen
'Treaty-Organization' i s t, den Beistand der Mitgliedsstaaten
vertraglich festzuschreiben.
Der Nato-relevante Beistandsfall, in Bezug auf die BR Deutschland
mit "V-Fall" bezeichnet, tritt jedoch nicht so simplistisch ein,
wie dargestellt. Die Nato-Aktionen im Kosovo & Libyen dürfen
damit keineswegs verglichen werden, da sie vollkommen
anders gelagert waren (Mandatsübertragungen ! k e i n e
Beistandsfälle). Krieg ist demnach aus NATO Perspektive paradoxerweise n i c h t alles was mit Waffenlärm zu tun hat.

Im türkisch/ syrischen Szenario ist es bislang, Medienberichten
zufolge, völlig unklar w e s s e n Artillerie türkisches Territorium
beschossen hat - Rebellen oder Regierungstruppen um
nur ZWEI Möglichkeiten zu benennen - der Aggressor ist
nicht eindeutig identifiziert worden. Dies wiederum bedeutet,
dass sich die türkische Regierung nach Beistandskriterien
nicht auf einen 'Verteidigungsfall' gegenüber einen antretenden
Gegner berufen kann.
Sachlogisch erscheint es äußerst unwahrscheinlich, dass
das bröckelnde Assad-Regime, um sein Überleben ringend,
auch noch um zusätzliche äußere Feinde buhlt ..
Insofern, ist die Gefahr eines genuinen Nato-Beistand Falles als
eher gering anzusehen.
Viel erstaunlicher finde ich, wie w e n i g Beachtung der
chinesisch-taiwanesische Konflikt erfährt ..
China betreibt eine unfassbare Hochrüstung zur See,
eine Flugzeugträger-Flotte i s t im Bau, der Ton
gegenüber Taiwan steht zuweilen d e m von Regierungsnoten
v o r dem Ersten Weltkrieg in n i c h t s nach ..
H I E R wird der Westen vor ein extrem ernstes Problem gestellt ..
eine Invasion d ü r f t e aus den vielschichtigsten Gründen nicht
toleriert werden ... n u r .. W A S dann ?!

Also wenn uch mich nur auf den ET beziehe,
Wird Deutschland definitiv als NATO-partner die Türkei im V-Fall unterstützen.
Die Frage die sich im eigentlichen stellt ist, in welchem Umfang.

Es gibt genügend Einsatzgebiete der BW die nach außen hin nicht, oder kaum bekannt sind.

Da wir ja keine Angriffsarmee sind, werden wir auch nicht an offensiven offiziellen Kampfhandlungen teilnehmen.

Im ersten Schritt wird offiziell nur Material und Geld geschickt.

Was dann folgt werden FForderungen nach Truppen sein...

??
"V-Fall"

g e n a u DER ist eben n i c h t eingetreten . .

deutschland hat bis heute keinen friedensvertrag. m.e. haben sie damit auch keinerlei legitimation irgendwelche außeneinsätze der nato zu unterstützen noch an ihnen teilzuhaben. somit erübrigt sich für mich die diskussion.

http://www.spiegel.de/politi … ss-der-tuerkei-a-859780.html

....bisher weder den K- noch den V-Fall........Vielmehr glaube ich, dass das, was die Türkei im Moment umtreibt, ihr - wie sie es nennt - Kurden-Problem ist.....ähnliche Grenzscharmützel mit Beteiligung der Türkei gab es ja bereits auch im Irak-Krieg..auch dort ging es um die in der Grenzregion lebenden Kurden..die Regierung in Ankara hat massive Befürchtungen, dass die PKK die instabile Lage in Syrien nutzt, um sich ein neues Rückzugsgebiet zu verschaffen......offenbar ist es so, dass es zwischen dem syrischen Regime und der kurdischen Minderheit im Moment eine Art Stillhalte-Abkommen gibt......das ist ja sowieso das Besondere am Syrien-Konflikt, dass dort derart viele religiöse und ethnische Gruppen beteiligt sind - mit komplett widerstreitenden Interessen......Sunniten, Schiiten und Alawiten stehen sich gegenüber....dazwischen Christen.......und dann sind eben auch die Kurden da, die ja seit Jahrzehnten um einen eigenen Staat kämpfen - wer könnte es ihnen verdenken......Man könnte sich an Ex-Jugoslawien erinnert fühlen......das ja auseinanderbrach, als Titos eiserne Hand nicht mehr zu spüren war.......Ich denke, die Türkei ist daran interessiert, sich eine Art Pufferzone an der syrischen Grenze zu schaffen, um die Flüchtlinge besser kontrollieren zu können und so ein Eindringen von PKK-Kämpfern zu verhindern......

1) Noch ist nix passiert, was einen NATO-Bündnisfall darstellen könnte. Bisher betonen alle Seiten, dass eine Eskalation NICHT gewünscht wird.
2) Im Bündnisfall ( den die Türkei i.Ü. nicht alleine ausrufen kann) würden wir in Absprache mit den anderen NATO-Partnern militärisch mitspielen müssen. Das wäre kein GG-Verstoß. Und m.E. bei einem syrischen Angriff (oder vergleichbaren Handlungen) auch nicht völkerrechtswidrig. Vermutlich würden höchstens Spezialkräfte ( z.B. KSK) und Logistiker u.ä. zum Einsatz kommen. Aber nicht aus Wahlkampfrücksicht, sondern wg. besserer Eignung anderer Truppen.
3) Ich meine, dass eine internationale Einmischung in Syrien mit jedem Tag, an dem der Bürgerkrieg dort weitergeht, wahrscheinlicher und vermutlich aus humanitärer Sicht auch notwendiger wird. Auch wenn das ein großes Risiko für die ganze Region bedeutet.

Aber immer gilt: Auf dem Boden bleiben. Und keine Verschwörungstheorien! Sachlich ist besser.

GLG hoch3m

Wenn ich micht mit türkischen Kurden über das Thema unterhalte ist ein großes Unbehagen spürbar, anders als der jubel in GB bei Ausbruch des Falklandkrieges.
Inzwischen ist wohl denen, die in die Türkei schossen klar, das die Türkei direkte Opfer anders ansieht, als Zerstörungen von Häusern .
Wenn den Berichten zu glauben ist, gibt es seit längerem "Querschläger" in die Türkei.
Im ersten Moment fand ich die Reakion der Türkei völlig überzogen, inzwischen denke ich das es vermutlich "richtig" war.
Alle Anrainerstaaten zu Syrien haben eigene Interessen an dem Konflikt.
Soweit ich lesen konnte, liefert die Türkei erhebliche Mengen an Support jeglicher Art zu den Rebellen. Das wird durch Iran, das die Syrer unterstützt, kompensiert.Die Türkei ist in dem konflikt nicht neutral!
Sehe zwar eine Gefahr das die Nato dort eingebunden wird. Mit Blick auf den Irak und Afghanistan wird über ein erneutes Eingreifen sicherlich mehrfach (öffentlich ) nachgedacht.
Denke für den V-Fall gibt es bereits, passend zu der Situation, Kriterien.
Das größere Risiko sehe ich bei Initiativen von Israel gegen den Iran.
Dann wird es reihum Provokationen, wie diesen Beschuss (mit Todesopfern), an anderen Stellen geben.
So halte ich die Situation für stabil, bedauere aber die Opfer der syrischen Bevölkerung.

Ein Kommentar aus türkischer Sicht:

http://www.dw.de/dw/article/0,,16287632,00.html

Zunächst würde ich erwähnen wollen,dass man in der Türkei auch Wahlkämpfe kennt und die"Hilferufe" bei Grenzkonflikten nicht unbedingt zum Selbstverständnis des Landes passen,das nebenbei ja immernoch vom Militär "mitgestaltet" wird.
Für uns dürfte auch noch eine Rolle spielen,dass Schröder mal Kanzler wurde,weil er die Pazifistenkarte gespielt hat.
Mutti merkt sich sowas und wird,mitten im von der SPD gestarteten Wahlkampf genau hinsehen,wie die Bild den Souverän konditioniert .
Was die rechtliche Seite angeht,interessiert sowas in der Nato niemanden,siehe Irak.

Sollte der China-Taiwan-Konflikt in der befürchteten Form eskalieren,wird den Amis schmerzlich bewusst ,dass sie nach dem als tragisch empfundenen Verlust des kalten Krieges auf den falschen Feind gesetzt haben.

China hat den Westen rein wirtschaftlich so fest bei den Eiern,dass man vermutlich sicherheitshalber jetzt schon an der passenden Rhetorik zur Duldung einer Chinesischen Invasion feilt .

Kurzer Einwand: Der Irakkrieg war KEIN NATO-Einsatz. Eben weil nicht nur Deutschland völkerrechtliche Bedenken hatte. Zu Recht, wie ich meine.

Wir sollten in der Diskussion etwas mehr beim Thema bleiben. Denn z.B. der Konflikt in Ostasien, der im Übrigen ein China-Taiwan-Japan-Konflikt ist und deshalb umso gefährlicher für die Stabilität in der Region, hat mit der NATO nix zu tun. Selbst wenn sich die USA im Rahmen ihrer lauwarmen Zusagen an Taiwan dort einmischen, dürfte das kein Bündnisfall werden. Nicht, dass uns der Konflikt kalt lassen sollte. Aber aktuell stellt er mehr ein wirtschaftliches, denn militärisches Risiko dar.

Noch eine Korrektur: Syrien fördert zwar Öl. Die Mengen sind aber relativ klein. Die Fördermenge sinkt konstant. Bereits in wenigen Jahren wird Syrien vom Exporteur zum Importeur von Öl. Bei Erdgas wird schon heute nix exportiert, sondern selbst verbraucht. Syrisches Öl macht - anders als im Irak - keinen Sinn als Kriegsgrund.

Der Hauptfaktor, der bei einem Eingreifen dort eine Rolle spielt, ist die Stabilität einer gefährlich fragilen Region. Kurdenkonflikt, Irak, Libanon, Palästinenserkonflikt, Isreals Grenzkonflikte, der latente "wer kriegt wieviel Wasseras dem Jordan"-Konflikt, alle diese Instabilitäten sind Teil von Syrien bzw. seinen direkten Nachbarn. Wie sich ein Eingreifen oder Nichteingreifen dort jeweilsauwirkt, dürften die zentralen Erwägungspunkte sein.

Deshalb nochmals der Appell, Verschwörungstheorien und zu weit hergeholte Vergleiche eher zu vermeiden.

GLG hoch3m

Natürlich nicht.Zumindest formal.

Sieht man sich die beieiligten Parteien und ihre Position innerhalb der Nato an und stellt die dazu damals gemachten Aussagen unserer heutigen Kanzlerin daneben,wird schnell klar,we wenig da auf völkerrechtliche Bedenken zu setzen wäre.

Man tingelt ja nicht mit anderer Moral zu UN.-wie zu Natositzungen .

kühn ein Zwischenfazit ziehend, dürfte das Folgende festgehalten
werden :

• Kriterien für den NATO 'Beistandsfall' , geschweige für einen
deutschen 'V-Fall' sind n i c h t gegeben;

• 2+4 Vereinbarungen berühren deklarierte NATO-Beistandsfälle
nicht;

• die Türkei ist tatsächlich keineswegs "neutral" in diesem
Konflikt;

• wie bereits im Frühstadium dieses Threads gesagt, müssen
NATO-Einsätze differenziert betrachtet werden, so dass
Einsätze wie im Kosovo / Libyen (Mandatsübertragungen)
n i c h t mit dem h i e r erörterten Beistandsfall gleichgesetzt werden - insofern erübrigt sich der später erfolgte Hinweis
auf die 'andere Natur' des Irak-Einsatzes nicht nur, er lässt die
Erörterung zirkulär werden.

Der 'Spirit' der Ausgangsfrage berührt sehr wohl Mechanismen
der Krisen-Ausweitung militärischer Teilkonflikte zu
Krieg. Infolgedessen ist der China-Taiwan Konflikt - als kontrastive
Illustrierung einer weitaus brisanteren und s o f o r t - global
wirkenden Krisenkonstellation zu nennen - einfach um
jenen türkisch-syrischen Grenzkonflikt in Kontext zu setzen.
Im Übrigen gebe ich 'ofinterest' recht, dass gewisse diplomatische
Kreise längst an herunterspielenden Phrasen bez. einer chinesischen Invasion feilen; nichtsdestotrotz wird es hier
nicht mehr beim reinen Gesichtsverlust des Westens bleiben;
wir würden Zeugen des Aufstiegs einer neuen militärischen Weltmacht .. das bisherige Equilibrium würde atomisiert ..

Die bislang genannten türkischen 'Regierungsinteressen',
insbesondere die Schaffung einer geo-politischen "Pufferzone"
für 'spezielle Interessen' (Kurdenfrage) reflektieren altbekannte
Handlungsmuster; das Erwidern von ungezieltem Raketen/Granaten Beschuss seitens unbekannter 'Absender'
durch die türkische Armee hat Säbel-Rassel Charakter;
Erdogan 'macht den starken Mann' - innenpolitische Strahlkraft
beabsichtigt .. zudem eignet sich das " Wehren gegen die Aggression Syriens" (wobei tatsächlich in keiner Weise von
konzertierten Aktionen der regulären syrischen Armee die Rede sein kann) durchaus als Schleier für das Durchsetzen eigener
Interessen (s.o.). Insofern gliedert sich die aktuelle Situation
durchaus in eine lange 'Tradition' ähnlich gelagerter Grenzkonflikte
ein.
Der Bezug zu einer wie auch immer gearteten NATO-Involvierung
bleibt, gemilde gesagt, unklar ..
Hier muss auch der' Korrektor' korrigiert werden:
Was um Himmels willen soll das KSK in dieser Region ??!
Wenn eine Nato-Aktion äußerst unwahrscheinlich ist, d a n n
ein Einsatz jedweder Kommando-Trupps, denn DAS ist die
KSK in erster Linie. Sollen Brücken, Pässe, Fernstrassen gesichert
werden ??! ('fürchte da kommen gravierende Defizite
im miltärischen Hintergrundswissen zum Tragen ..)
Wofür - etwa für eine Großoffensive der türkischen
Armee ??! Es dürfte klar sein, dass sich bei einer derartigen -unwahrscheinlichen - Großoffensive, die türkische Armee
s o e t w a s von NICHT in die Karten gucken lassen würde,
dass eine Verbandsoperation mit anderen Nato Einheiten
sich allein deswegen verbietet.

Soweit ich weis sind Taiwan und die USA verbündet, bin mir aber nicht sicher.
Insofern betrifft ein konflikt der zwischen Japan, China und taiwan aktuell wird, indirekt auch die Nato.
Inwiefern bei ev. Konflikten zwischen Syrien und der Türkei "Buchstabentreue" oder Interpretationsspielraum gilt ist offen.
Soweit ich mich erinnere hat der Natopartner Türkei damals den USA Überflugrechte verweigert, Bush (1,2?) war verärgert.. Erinnere mich aber nicht genau welcher Konflikt das war.
Das Tempo des Konflikts bestimmt die Türkei, ich hoffe das sie etwas vernünftiger als der "Rest" um sie herum reagiert.

Das die Türkei besonnen bei Konflikten reagiert , hat sie schon bewiesen ( man denke an den Angriff auf türkische Schiffe durch Israel mit 9 Toten )
Wenn der Angriff von Assad´s Truppen kam, war es wohl ein Versehen. Welches Interesse sollte er an einem Krieg mit der Türkei , geschweige mit der NATO haben ?
Kam der Angriff von den Rebellen, müsste die NATO ggf. gegen diese Krieg führen, was wohl kaum in deren Interesse ist.
Folgerichtig schätze ich hier die Gefahr als gering ein.

ob die "Türkei" besonnen agiert hat diese Schiffe in die Sperrzone fahren zu lassen ist eine andere Frage dazu, auch die Lage und Ziele waren völlig anders.

Konfliktsituation Israel...

http://www.spiegel.de/politi … -fluggeraet-ab-a-859875.html

dir ist aber schon klar,

dass der Gaza-Streifen in Israel fast 1000 km von der türkisch-syrischen Grenze entfernt ist

Israel nicht in der NATO ist

Und Deutschland trotz aller vermeintlichen Verpflichtungen gegenueber israel dieses nicht verteidigen muss?

Dein Mitteilungsbedürfnis, diesen Link mal wieder in allen scheinbar passenden threads zu Posten, in allen Ehren

Wtf hat das mal wieder mit der eingangsfrage zu tun?

@******ool, zum Thema


Syrien ist ein direkter Nachbar von Israel (kausaler Zusammenhang), somit nicht 1000 km entfernt, sonstiges geht aus den anderen Beiträgen hervor.


Was ist Dein! (bjutifool) sachbezogener Kommentar zum Thema?

@******ool, zum Thema


Syrien ist ein direkter Nachbar von Israel (kausaler Zusammenhang), somit nicht 1000 km entfernt, sonstiges geht aus den anderen Beiträgen hervor.


Was ist Dein! (bjutifool) sachbezogener Kommentar zum Thema?

Oha ,einmal hatte wohl nicht genug Aussagekraft.
Ich verstehe den Zusammenhang auch nicht.
In diesem Thread geht es um den vermeintlichen Grenzkonflikt mit der Türkei und der dadurch vermuteten Möglichkeit eines Bündnisfalles.
Weder hat dieser Konflikt auch nur geringste mit Israel zu tun,noch kann für Israel der Bündnisfall eintreten,mangels Bündnis.

Das war Bjuti's sachbezogener Hinweis.
"wtf " war nichtmal unpassend .