Eine Theorie... Mond = Raumschiff?

ein durchaus interessanter philosophischer Kern, der Gedankenspiele reizvoll macht.

Für mich beginnt Philosophie dort, wo die Naturwissenschaft aufhört
• aufhören muß.
So darf mE. die Philosophie auch die Naturwissenschaft in Frage stellen.
ABER :
Die Mond- Geschichte geht einfach zu weit. Und zwar auch aus philosophischen Gründen.

Vielleicht sind ja Themensteller ua. bereit, den Mond zu vergessen?

Ein Wort zum wissenschaftlich - techn. Fortschritt :
Denken wir uns doch mal 2000 Jahre zurück und betrachten aus dieser Perspektive die heutige Zeit. Würden wir glauben, was wir sehen ? Hätten wir diese Entwicklung auch nur annähernd vorhersagen können ? Ich jedenfalls nicht.
Kehre ich in das Jetzt zurück und versuche 2000 Jahre voraus zu blicken, bin ich mir nicht einmal sicher, ob wir dann nicht schon längst Geschichte sind...

Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, daß die Entwicklung von Leben zwangsläufig zu intelligenten Lebensformen führt.
Weshalb ich Alien -Besuch nicht nur für möglich halte...

Für einen solchen Besuch würde ich unterstellen, daß SIE einen Weg gefunden haben, enorme Entfernungen zurückzulegen.

Welche Möglichkeiten bietet da unsere Physik ?
Ein Raumschiff, das etwa 98% der Lichtgeschwindigkeit übersteigt zwar unsere techn. Möglichkeiten bei weitem -ist aber vorstellbar.
Es würde uns ermöglichen, den erdähnlichen Planeten in 50 Lichtjahren Entfernung zu erreichen - der Relativität der Zeit sei Dank ( Stephen Hawking).
Meines Wissens haben Mathematiker die Krümmung des Raumes durchgerechnet und auch diese ist theoretisch möglich ( bei gigantischem Energiebedarf).

Daraus schlußfolgere ich, daß die Aliens uns technologisch weit überlegen sind. ( Warum sollten sie da den Mond brauchen ?)

Ich denke und hoffe , das ein derart wiss. -techn. Fortschritt nur
bei entsprechenden gesellschaftlichen Fortschritt möglich ist !

Denn was würde wohl passieren, wenn derart überlegene Aliens
bei uns " landen" und dabei ähnlich denken ,wie wir heute ?
Die Entsorgung ihrer Atommüll -Sünden aus der Vergangenheit wäre da noch das Harmloseste ,was mir einfällt...

Womit wir bei der Philosophie wären.

Da ich nur Interessierter bin, nehme ich auch gern Korrekturen der Wissenschaftler dieser Runde an - ich lerne noch immer gern !

"Kaum ein Wissenschaftler" und "zu völlig neuen Erkenntnissen" kennzeichnet deutlich, dass es keine allgemeine, allumfassende Aussage ist

Es ging in meinem Post um "ernsthaft" - vielleicht hätte ich es doch fett hervorheben sollen, aber ich dachte mir: "Hier, in dieser Gruppe ..."

Ansonsten ist mir das Thema hier zu blöd - Sorry.
Sicher hat guter Humor auch mit Intelligenz zu tun, aber nicht zu verstehen, das langsamer als "gar nicht bewegen" (oder mathematisch ausgedrückt: ds/dt=0) nun mal nicht geht, denn signifikant für die Höhe der Geschwindigkeit ist der Betrag dieses Differntialquotienten) lässt mich hier dann doch zweifeln. Ist ähnlich bescheuert wie zu glauben, der Mond sein ein Käsekuchen, und nach so langer Zeit um die Sonne müsste er auch bei diesem großen Abstand inzwischen ausgebacken sein. Lasst uns also Kaffeefahrten auf den Mond organisieren ...

Viel Spaß noch bei Kaffee und Kuchen ...

Ich halte Aliens (und erst recht ihren Besuch bei uns) für mehr als Unwahrscheinlich.

Allein schon die Entstehung von komplexen chemischen Verbindungen, aus denen heraus dann in mehr als 1 Mrd. Jahre Leben entsteht, ist etwas extrem Unwahrscheinliches. Dass sich dann aus diesen extrem zufällig entstandenen "räuberischen" und stoffwechselnden Makromolekülen höhere Lebensformen wie Einzeller entwickeln, erfordert relativ stabile Lebensbedingungen, die nur soweit schwanken, dass Anpassungen durch Veränderung und Selektion zu Weiterentwicklungen führten. Wieder extrem unwahrscheinlich.
(Und da sind wir erst bei den Einzellern und Bakterien angekommen.)

Ich bin mir relativ sicher, dass die Menschheit eher an sich selbst (nein, nicht die globale Erwärmung, die kann der Mensch an sich problemlos überleben) oder vielleicht auch (aber sehr, sehr unwahrscheinlich) an einer der astronomischen Gefahren wie der Kollision mit einem größeren Meteoriten oder Kometen zugrunde geht als an dem Zusammentreffen mit einer anderen Lebensform. Denn die müssten ja auch erst einmal uns finden - wenn es denn überhaupt noch Leben, vor allem intelligentes, da draußen gibt. Denn dieses "da Draußen" gibt es ja erst gute 13 Mrd. Jahre.

Klingt wenig spektakulär und reicht daher wohl weder für ein tolles Panik-Marketing noch einen Bestseller in den Bücher- oder DVD-Regalen.

Aber hier wurde ja nicht nach witzigem Rumgefrotzel zu dieser "These" gefragt, sondern nach (natur-)wissenschaftlichen Überlegungen dazu - und da kann man nix zu schreiben als in den ersten Postings hier mehr oder weniger scharf formuliert wurde.

Habe fertig.

..dass es auf der Welt einen Bedarf von vielleicht fünf Computern geben wird.“ Watson, 1943

Das beste Argument für die Existenz von intelligentem Leben im Universum düfte die Tatsache sein, dass sie uns bisher nicht besucht haben.

(frei nach Bill Watterson, Calvin&Hobbes)

Was heisst hier im Universum? Manchmal wäre man ja schon froh ein solches hier auf der Erde zu finden ...

So nach dem Motto "Beam me up Scotty, there's no intelligent life at this planet!" ????

Ganz sicher ist die Entstehung von Leben auf EINEM Planeten sehr unwahrscheinlich.
Aber allein die Zahl der Sonnen in unserer Galaxy wird auf mindestens 100 Mrd. geschätzt - wieviel Planeten mag es da wohl geben ?
Das ist nur eine Galaxie. Bei der zu erwartenden Zahl aller Sonnen-
systeme ist weiteres Leben deshalb alles andere als unwahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit des Einzelfalls ist dabei irrelevant.
Eine Reaktorkatastrophe ist ein extrem unwahrscheinlicher Fall.
Meines Wissens gab es bisher 3 - bei einer ( im Vergleich) geradezu lächerlichen Zahl von AKW - und damit auch der Reaktoren.

Die Wahrscheinlichkeit bei 6aus49 den Jackpot abzuräumen liegt bei
1 : 140 Mio. Mit dem Flugzeug abzustürzen ist deutlich wahrscheinlicher. Trotzdem gewinnt gelegentlich jemand, der zuvor keinen Flugzeugabsturz überleben mußte.

Und , daß Aliens nicht hier landen, ist weder Beweis für oder wider.
Womöglich haben wir sie nur nicht bemerkt ?
Oder es ist ein Beweis für IHRE Intelligenz - zumindest im
philosophischen Sinne.

Das All dehnt sich.... Hat nicht den Vater von die Relativtätstheorie, trotz das Fakt, dass es gab durch Messung eine Dehnung, eine Satz entwickelt um diese Dehnung als 0 zu erklären?
Hat er es nicht gemacht?
was genau heute wiederlegt ist....

Wissen wir nicht dass eigentlich den Mensch warnimmt seine Umwelt auf euklidisch Art und Weise, wenn wir schön ahnen, dass es gibt eine vierten Dimension welche wir nicht sehen können...


Ist das nicht so?

Keine von uns hat die Weisheit mit der Löffeln gegessen.... Und auch wenn die Physik,, Chemie etc, sehr groß Dienst geleisten haben und teilweise verifiziert sind, ist Newton heute zum Teil wiederlegt...
Nur so nebenbei....

Wir messen, vermuten und verifizieren... Die Geschichte der Wissenschaft ist voll von Irrtum und Tasache welche nicht vollkomm erklärt worden sind....


Die Größte Gefahr ist zu glauben es definitiv zu wissen....
Nach meine Verständnis ist lernen und Endecken der Weigweiser des menschlichen Dasein.

Und der Mond?
Wir glauben zu wissen.... Haben wir es definitiv gelöst den Rätzel?
Wurden wir es getan haben, wurde jeden Schuler es definitiv wissen.

Oder?

Die 4. Dimension hat schon Einstein benannt : Es ist die ZEIT.

Wenn Du bei einem Date nur die 3 Dimensionen berücksichtigst,
wird es vermutlich nicht besonders prickelnd...

@*******onen

Weil hier immer wieder auf die verschiedenen Dimensionen verwiesen wird, habe ich hier ein schönes Video, welches sich mit 10 Dimensionen beschäftigt:



@******tik
Wie sagte ein Kabarettist so schön:

Statistik wird oft sehr unterschiedlich gefühlt.
Lotto: 1 : 140 Millionen für den Hauptgewinn
Gefühl: Ich werde vielleicht einer der Gewinner sein.

Rauchen: 1:1000 mind. stirbt durch die Folgen des Rauchens
Gefühl: Mir wird es schon nicht passieren.

Vielleicht ist ja hier eine Raucherin/ ein Raucher anwesend der oder die auch Lotto spielt und kann es uns erklären?


@***Ma
Die Chance, dass Aliens uns besuchen ist verschwindend gering, aber es beschäftigt offenbar viele Leute sehr. Frägt sich, wie das Verhältnis zu der Wahrscheinlichkeit ist, dass wir vorher unseren Planeten zu Grunde richten und wieviele das wirklich kümmert? Ob das so läuft wie beim Rauchen und Lotto?

Wenn es Aliens gibt, die uns besuchen KÖNNEN, dann hoffe ich, dass sie sich sehr von uns unterscheiden und das wir ihnen nicht schmecken! Sonst geht das Übel für uns aus.

Meine Beispiele sollten aufzeigen, daß Wahrscheinlichkeit u. Statistik keinerlei Aussage zu einem konkreten Ereignis treffen.
Somit taugen sie weder als Beweis, noch als Gegenbeweis.

Die Wissenschaft ist eben (noch?) nicht in der Lage, die Alien -Frage zu beantworten.

Somit ist dies Aufgabe der Philosophie. Für ihre Glaubwürdigkeit muß diese die wissensch. Erkenntnisse berücksichtigen in ihrer Gesamtheit. Aber sie darf eben auch `Fakten`in Frage stellen.

Ansonsten machen wir uns einer einseitigen Betrachtungsweise
"schuldig", die in der Biologie alles andere als selten ist.
So ist es nicht möglich, sich der objektiven Realität zu nähern...

Dies ist meine ( subjektive) Sicht.

@*******8864

Zwei Fragen habe ich dazu:

1. Warum ist deiner Meinung nach die Philosophie keine Wissenschaft?

2. Warum ist es vornehmlich die Aufgabe der Philosophie Fragen zu beantworten, welche "die Wissenschaft" noch nicht in der Lage ist zu beantworten?

Meiner Meinung nach sind für diese Bereiche eher Religionen, Poeten und Literaten zuständig. Das heißt, in diesem Bereich ist eher unsere Fähigkeit zu phantasieren gefragt, als die zu philosophieren.

1. Ich hätte statt Wissenschaft NATURwissenschaft schreiben sollen.

Philosophie dagegen ist GESELLSCHAFTSwissenschaft.

Das war einfach eine Ungenauhigkeit von mir.

2. Nein , nach meiner Auffassung ist es keine Aufgabe der Literaten
und Religionen, da sie keinerlei Logik folgen müssen.
Und ist Phantasie nicht sogar in der Naturwissenschaft gefragt ?
Wie sollte es sonst zu neuen Erkentnissen kommen ?

Es ist mE. bei einer solchen Frage Phantasie und Spekulation dabei
• weil wir schlicht zu wenig wissen. Würde man dabei aber die Logik außer acht lassen, dann sind wir bei Literaten usw.
Wobei ja die durchaus richtig liegen können - siehe Jule Verne.

Und das Du solche Fragen den Religionen überlassen willst, kann ich mir nicht wirklich vorstellen...

ich hab da mal einen nicht wissenschaftlichen Einwand. Wieso muß eine fremde Lebensform eigentlich an einer uns bekannten angelehnt sein?
Die Frage lautet: Was wird vom menschlichen Geist als "Lebensform" anerkannt? Wir können uns doch nur etwas vorstellen was wir kennen - oder? Wenn ich alle bekannten Denkmuster verlasse und sämtliche Naturgesetze ausser Acht lasse, (denn diese müssen auf unbekannte Lebensformen nicht zutreffen) was bleibt dann?Auch wenn sich jetzt die Wissenschaftler wieder unter Protest winden - vielleicht befindet sich unser bekanntes Universum im Verdauungstrakt eines riesigen Wesens, für das auch Zeit keine messbare Größe darstellt.
Liest sich aberwitzig und verrückt, aber ich möchte damit aufzeigen worum es mir geht. Es ist ziemlich vermessen anzunehmen das irgend eine andere Lebensform den gleichen Naturgesetzen unterliegen muß wie die Erdbewohner (menschlich und tierisch, sowie pflanzlich).
Die Wissenschaft wartet auf Elefanten und Bakterien kommen. Kein Wunder das man sie nicht entdecken wird.

auch ich glaube nicht, daß Lebensformen unseren Vorstellungen entsprechen müssen.
Solche gibt es aber auch bei uns. zB Einzeller, die je nach Bedingungen Tier oder Pflanze sind.
Die menschliche Phantasie würde ich auch nicht unterschätzen,
zB
Philip Jose Farmer , Die Liebenden.

Naturgesetze jedoch gelten nicht nur für Lebewesen.
Einige gelten "systembezogen" - Relativität.
Einige sind vermutlich universell, zB die Entropie

@ Hallo Traumer,
ich meinte nicht dass sie nicht definiert war, sondern dass die Extention der Welt von ihnen mit eine 0 kalkuliert worden ist, trotz dass aller Ergebnissen dafür sprachen, dass unserer All sich ausdehnt...

Nur wie viel Ausdehung kann es werden?
Implodieren könnte es genauso wie explodieren: Uhrknall.

Das die Zeit der 4 Dimension ist, ist mir bekannt.

Aber meine Frage ist: Kannst du der Dimension Zeit erfassen? ausser dass wir Menschen veraltern? Ich meine eine visuell Erfassung...
Die Teilchen, welche die Chemie oder die Astrophysik sich bediennen sind nicht visuel, darum ging mir.

Hinzu kommt, die Wahrnehmung? Wenn eine Tier wie eine Insekt, eine Augen hat, die nur eine bestimmte Wahrnehmung erlaubt, sind wir vieilleicht doch blind? oder?

Leben ist eine Rätzel, dass einzige was der Mensch anzigartig macht, ist die Fahigkeit oder das Anstreben es nachzumachen, nach zu ahnen... Es geling teilweise, das ist auch richtig.
Aber .... wenn wir nur die Tatsache der Nuklear beobachten, wir ersticken untern unserer eigenen Mühl....

Die Erde ist so klein um eine spielfreudig Kind ständig zu unterstützen...

Und das ist Schade... findest du nicht?

Wie kommst du darauf, dass irgendwelche Naturgesetze für irgendwelche Aliens nicht zutreffen könnten?

Vielleicht kennen wir noch nicht alle Naturgesetze, klar. Aber dann ist das, was ein Alien kennt, auch "nur" eine Erweiterung dessen, was wir wissen. So wie die Relativitätstheorie eine Erweiterung der Newtonschen Gesetze ist.

Aber "nicht zutreffen" im Sinne von "der Alien kann etwas, von dem wir mit gutem Grund annehmen, dass es nicht möglich ist" (schneller als Licht reisen, teleportieren, auf der Oberfläche von Sternen wohnen …)? Nette Gedankenspiele, aber ich glaube genau dann daran, dass das möglich ist, wenn ich's sehe. (Und selbst das würde ich kritisch hinterfragen. Wieviele UFO-Erscheinungen gab es in den letzten 70 Jahren? Die haben sich alle als erklärbar herausgestellt …)

Abgesehen davon ist "Leben" sowieso nicht besonders gut definiert. Die gängige Definition schließt z.B. Viren aus. Aber einen parasitären Alien, zB Heinleins Puppet Masters, würden wir unschwer als solchen erkennen …

@*****mer

Es ist wahrscheinlich nur eine Begriffsdefinition, die uns trennt. Wahrscheinlich setze ich als ausgebildeter Philosoph strengere Maßstäbe an das, was ich noch Philosophie nennen würde und wo für mich die Phantasie, die Literatur, die Poesie oder die Religion anfängt.
Da geht es mir wahrscheinlich wie manchen Medizinern in Abgrenzung zu alternativen Heilmethoden. Da befürchtet man eine Verwässerung des eigenen Handlungsfeldes hin bis zu reinen Quatscherei, die dann auch noch unter Philosophie firmiert. (Laberfach und so.)

Ich glaube aber tatsächlich, dass viele Verschwörungstheorien oder Gedankenspiele a la Mondraumschiff schnell in einen religiösen Duktus verfallen insofern, dass sie einen großen Anteil an Glauben erfordern. Dieser ist nicht etwa nur an den Rändern der Überlegung zu finden, sondern bildet den innersten Kern des Gedankenexperiments. Das meinte ich mit einem früheren Beitrag zur Falsifikationsmöglichkeit von Theorien.

Theologie ist so verstanden eine Wissenschaft, die auf diese, über die menschliche Erkenntnis hinausgehenden, Glaubenssätze ein stimmiges menschlich erfahrbares, lebbares Konstrukt, eine Religion aufbaut.

Literatur ist es für mich, wenn sich der Autor/die Autorin die Freiheit nimmt den Plot selbst zu gestalten und sich nicht mit der Welt auseinandersetzen muss (es aber oft tut), weil er/sie diese gestalten kann nach eigenem gusto. Dennoch wird in den allermeisten Geschichten auf eine immanente Logik wert gelegt, sei es, dass Charaktere eine Motivation besitzen, die Naturgesetze oder sozialen Regeln größtenteils gelten oder auch nur in einer existierenden Sprache und Grammatik geschrieben wird.

Phantasieren schließlich ist für mich, wenn man den Geist völlig frei von jeglichen Gesetzen fließen lassen kann, wie es Prinzenrolle ja angedeutet hat. Es braucht keine innere Logik, keine Daten, Fakten, oder Plausibilität, sondern das einfache Treiben durch die Bilder, welche uns unsere Erfahrung und der Zufall (?) und der Austausch mit anderen Menschen uns eingeben.

Was du der Wissenschaft zuschreibst, hätte ich Kreativität genannt, weil der Begriff für mich näher am Tätigsein als Wissenschaftler liegt. Aber diese ganzen Wortbedeutungen sind ja nur Hilfen um Wortgeflechte und Bedeutungsfelder klarer zu machen. Man kann es auch Phantasie nennen, allerdings brauch ich dann ein neues Wort für die frei fliegenden Gedanken. Denn was Wissenschaftler auszeichnet in ihrer Arbeitsweise ist zwar die Offenheit für bisher nicht gedachte Lösungen, aber doch immer verhaftet an einer Sache, einem Problem, und damit mit einer gewissen Bodenhaftung.

Eine Wissenschaftlerin ist für mich jemand der an (wie auch immer gearteten, d.h. was immer sie auch darunter versteht) Fortschritt interessiert ist, also daran eine bessere Lösung für ein Problem zu finden.
Ein Phantast oder Träumer hat seine Stärken gerade darin, dass er sich von der Last befreit irgendetwas lösen zu wollen.

Soviel von mir, einen schönen Tag wünsche ich.

erstmal vielen Dank für Deine Ausführungen !

Das Du als Philosoph strengere Maßstäbe ansetzt , als jemand wie ich, der einfach gerne über interessante Probleme nachdenkt, setze ich vorraus. Mein Anspruch an die Wissenschaft ist durchaus hoch.
Ich erwarte etwas, was ich " das bemühen um maximal mögliche Objektivität " nenne.

Die begriffliche Trennung empfinde ich tatsächlich als schwierig.
Was ist Kreativität / Phantasie ?
Selbst die Literatur muß man mE. differenziert betrachten :

Harry Potter von Joanne K. Rowling ist eine sehr phantasievolle Geschichte , die die Naturwissenschaft außer acht läßt.
Das Erschaffen einer solchen Phantasiewelt würde ich trotzdem als kreativen Prozeß bezeichnen.

Jule Verne hingegen hat geradezu besessen Meldungen über den
wiss.- tech. Fortschritt gesammelt , archiviert und beim Schreiben seiner Bücher berücksichtigt. Wenn einige seiner Phantasien Wirklichkeit wurden ( zB. die Reise zum Mond), dann ist das für mich kein Zufall.
Die Bezeichnung "Wissenschaftlich- Phantastischer Roman" fand ich treffend, weil er eine Differenzierung ermöglicht.

Generell würde ich der Kunst die Kreativität nicht absprechen -auch wenn ich mit mancher nichts anfangen kann.

Dein Bestreben, die Phantasie eines Wissenschaftlers auch begrifflich von der "Phantasterei" eines Romanciers zu trennen,
kann ich natürlich gut verstehen.

Von der Wissenschaft erwarte ich auch Fortschritt, aber auch Erklärung.

Das ich eben auch gewisse Ansprüche an mich selbst stelle, ist hoffentlich deutlich geworden. Ich bin mir durchaus der Tatsache bewußt, das sich bei einem Autodidakt Fehler einschleichen können und daß es bei dem rasanten Fortschritt unmöglich ist, in den Wissenschaften "upe to date" zu sein.
Ich bemühe mich zumindest um eine "mehrseitige Betrachtungsweise". Die Physik allein reicht mir bei einer solchen Frage eben nicht.

Da auch mir die Mond- Geschichte deutlich zu weit geht ( mir ist dessen Entstehungstheorie durchaus bekannt) , habe ich ja bei meinem ersten Beitrag vorgeschlagen, diesen wegzulassen.

Nun , ich habe auch das Gefühl ( wie unwissenschaftlich ), daß wir gar nicht soweit auseinanderliegen.

Auch ich wünsche einen schönen Tag.

Die objektive Realität , der wir uns gerade durch die Wissenschaften annähern - aber vermutlich nie erreichen- eine philosophische Frage?,
existiert unabhängig von unserer Wahrnehmung ,ja sogar unserer Existens.
Zum Alter sind wir "verdammt", wie alle Mehrzeller. Ist das kein visuelles Zeichen ? Ich denke, LEIDER!!!, ja.
Bei Betrachtung der Tier - und Pflanzenwelt wird schnell klar, das kaum in einer Disziplin Menschen die Weltmeister sind.

Die Kritik , die bei Dir an der Species Mensch mitschwingt , findest Du auch bei mir - nur nicht so offenkundig.

Ja genau... das meinte ich...

Perfektion...absolustismus... suche ich in keine Mensch...

Ich gerade die Imperfektion als das perfekt Antrieb und Reibungen erzeugen Wärme.. diese ist wirklich physikalisch

Allerdings die Unfähigkeit sich die vergangenen Fehler sich zu stellen, sowohl als Kollektivität wie auch als den einzelnen, halte ich für die wichtig Vorgabe des menschliche Dasein.

Wenn du schriebe, ich könnte es bei Dir genauso vorfinden, halte ich es für eine Bekenntnis, welche ich geanau so bejahen muß. Auch bei mir sind solche Vörgangen existierend... Wichtig ist es sich es bewußt zu machen und der erste Beitrag zu Änderungen, vorrausgesetzt jeden von uns es sehr ernst nimmt: die Challenge diese Konsequenz in Betracht zu ziehen und nachhaltig damit umzugehen.....