#aufschrei

Bezeichnend finde ich, dass die lauten Zustimmungsrufe im Hintergrund bei den Aussagen von Lanz und dem FDP-Politiker Lindner wieder nur von Männern kamen.

Das ist eine Aussage, deren Bedeutung im Verborgenen bleibt. Führe doch bitte aus, was das Bezeichnende bezeichnen soll.

ich habe gerade gemerkt, dass ich erst den falschen beitrag gesehen habe, allerdings wurde das in der sendung vom 29.1. auch thematisiert und in kontext zum dschungelcamp gesetzt

Ich meinte damit, dass fast ausschliesslich Zustimmung zu den Aussagen und zum Verhalten von Lanz und Lindner von den anwesenden Männern kamen, kaum (jedenfalls so gut nicht nicht akustisch wahrnehmbar) von den anwesenden Frauen.
Das sagt doch aus, dass diese es nach wie vor nicht so sehen, dass (hier in diesem Fall) die Aussage von Brüderle sexistisch ist - das meinte ich damit.

Und nach meiner Wahrnehmung ist dieses Denken / Verhalten ein Spiegelbild unseer Gesellschaft.

Ganz so homogen habe ich "uns" gar nicht empfunden.


Man sollte das besser nicht genauer untersuchen.Vermutlich stellt sich dann raus,daß statt rauszufilternder weiblicher Stimmen irgendwer "ausziehn" gebrüllt hat.

@****arm
Du hast du herausgelesen, dass ich mit mir ringe, ob ich mir die Sendung heute ansehen soll oder nicht.

@**********eilung
Etwas interessantes an der Diskussion bei Lanz war für mich, dass diese Debatte eine ziemlich weiter Streubreite hat. Auch hier wieder kam der Kommentar eines Mannes "Das habe ich erst gestern mit meiner Frau diskutiert" als Einleitung für eine neue Einsicht.

Von daher würde ich dir widersprechen und sagen, dass diese Diskussion schon das Potenzial hat (durch ihre Breite) die Diskussionskultur zu verändern.

Daher war der beste Satz meiner Meinung nach auch von dem Filmer:
"Ich bin in 45 Jahren, die ich nun lebe, kein einziges Mal sexuell belästigt geworden; ich denke es gibt nicht viele Frauen die in meinem Alter das selbe sagen können." (sinngemäß)

Darin setze ich, entgegen der alten Rollenfestlegungen, die Chance: Männer, die verstehen, dass Frauen in dieser Hinsicht andere Erfahrungen machen und darüber in Grübeln kommen. hoffhoff

Manchmal sind es eben die simplen Sachverhalte aus der Praxis,die ellenlange akademische Debatten ins Abseits stellen.

Das wird ja hier verschiedentlich parallel diskutiert,wie generell im Netz und ich hatte anderswo mal angeregt,daß alle Männer mal kurz Meldung geben,die schon mal unter sexueller Belästigung gelitten(!!) haben.

Das war natürlich eher eine symbolische Aufforderung.
Ich selbst habe sicher schon einiges an "Anzüglichkeiten" gehört,kann mich aber nicht an einen einzigen Fall erinnern,in dem ich mich je sexuell belästigt gefühlt hätte.Ich kenne auch keinen Mann,der mir davon mal berichtet hätte,auch wenn es diese Fälle zu mindest in beruflichen Kontexten hier und da mal geben wird.

Spannend wär auch mal eine Verhältnisdarstellung aus dem JC,wieviele ungefragte Mumubilder wievielen ungefragt versendeten Gemächten gegenüberstehen.

Das sind wir auch nicht. Wir sind aus der Perspektive meines Beitrags ein Akteur dieses Diskurses. Natürlich führen wir selbst etwas, das man als Diskurs betrachten kann. Dann wären ofinterest11 und oberarm Akteure.

Hier ein Beitrag zum Sexismus im Medienbetrieb:
http://www.ardmediathek.de/n … nalisten?documentId=13243640

@**i
Ja, eine gute Idee mit der Umkehr. Solange die anderen nicht daraus den Strick drehen: "Da sieht mans, Frauen sind eben empfindlich. Wenn Männer manche Kommentare von Frauen umdrehen würden, wären sie gleich Sexisten.

@*********hkeit

Ein Teil der Debatte, der im Beitrag oben noch einmal thematisiert wird, ist das Machtgefälle in der reinen Körperkraft. Ähnliches, zu dem was die Journalistin dort schildert, habe ich es auch schon zu hören bekommen von Freundinnen:
Man gerät in eine Situation (auch mit dem Partner teilweise) in welcher der Mann durch seine körperliche Stärke die Oberhand erringt und eine vorher unverfängliche Situation mit einem Mal ins Bedrohliche kippt.
Eine "Ach komm, du willst doch auch"-Situation, die von weiblicher Seite in ein Ohnmachtsgefühl mündet, egal wie sie ausgeht, weil man einige Augenblicke zu spüren kriegt: "Wenn der wollte, ich hätte keine Chance."

Freundinnen von mir hat das so geprägt, dass seit diesem Moment immer ein Stich übrig blieb, ein kurzen Unwohlseinsgefühl, wenn man allein mit einem fremden Mann war, oder dem Partner einen sexuellen Wunsch abschlug.

Daran musste ich denken, als der Filmer von seinen 45 Jahren ohne Belästigung sprach. So ein Gefühl sexuellen Ausgeliefertsein kennt wahrscheinlich auch kaum ein Mann.

Das ist einer der wichtigsten Aspekte des Buches (und Films) >Wie vergewaltige ich einen Mann?<.

http://www.bookanddrink.com/ … /tikkanenwievergewaltige.htm

Vermutlich wär die Verlockung für manchen groß,so zu argumentieren.


Es geht aber immernoch um das Überschreiten von Grenzen.Wenn Männer andere Grenzen haben,ist das Spektrum des legitimen für Frauen entsprechend breiter und umgekehrt.


Für mich der Kern,was den Unterschied der Geschlechter in der Debatte um sexuelle Belästigung angeht.

ihr wollt das mal nachempfinden, wie Frauen sich in "freier Wildbahn" fühlen - geht in eine Schwulenbar!
Am besten in schwarzes Leder gekleidet. und versucht dann mal, eure Bewunderer auf Abstand zu halten.

ich verfolge die Debatte, und es bleibt ein Gefühl von "das ist doch alles krank"

Relativiert man mal kurz mit der Tatsache, dass in diesem unseren Lande verschleierte Frauen herumlaufen und "Ehren"morde (ein schreckliches Wort) passieren, sind die pikierten Damen, die sich über ein Pfeifen auf der Straße aufregen, für mich unverständlich.

Es geht um Macht, klar. Und fühlt sich eine Frau, die sexy aussieht und mit ihrer Anziehungskraft spielt, nicht auch mächtig in diesem Moment ?
Gibt es nicht auch Frauen, die damit spielen, dass Männer ihnen zu Füßen liegen - nur weil sie ihre Oberweite ins Spiel zu bringen wissen? Wolllen wir die nicht kennen?

Das gehört vielleicht nicht hierhin, aber so empfinde ich die (ich will keinem zu nahe treten, aber ich sag es doch:) typisch deutsche Empfindlichkeit, die hier mal wieder zu Tage tritt: unnatürlich.

Ich wurde in Frankreich als prüde und verklemmt bezeichnet, wenn ich anzügliche Bemerkungen nicht mit einem koketten Lächeln quittierte. Und der Ruf der deutschen Frauen wurde bestätigt, weil ich durch meine Erziehung und Erfahrung nun mal drauf geeicht war, Männern auf die Finger zu hauen, wenn sie "Herrenwitze" machten.
Ich habe danach darüber nachgedacht, aber nie die Leichtigkeit, mit der Frauen anderer Kulturen mit dem uralten Spiel zwischen Mann und Frau, der Verführungskunst und dem unverbindlichen Flirt umgehen, erreichen können. Weil ich nicht so bin, oder weil ich es nie gelernt habe.
Es wurde angesprochen, dass kein Mann sich erlauben darf, etwas in die Richtung " sie hatte nen Minirock an - da muss sie sowas erwarten" sagen darf. Sollte er auch nicht.
Aber was gibt den Frauen das Recht, sich aufreizend gekleidet zu präsentieren, oder lauter Tit+enfotos einzustellen und dann zu sagen "Gucken aber nicht anfassen" oder "Was erlaubt sich dieser Kerl", wenn sie Angebote bekommen? Schon allein Lippenstift ist ein Merkmal für sexuelle Paarungsbereitschaft - oder?

Sind es nicht Frauen, die ihren Mädchen, sobald sie laufen können Schminke und Barbies geben? Die sie für die ekelhaften Schönheitswettbewerbe anmelden und als Mini-Feuchter-Traum süß finden? Sind es nicht Frauen, die den Knall nicht gehört haben? und meinen, sich alles herausnehmen zu dürfen, (klar, wir sind frei, dafür haben unsere Mütter und Großmütter noch kämpfen müssen!) aber bloß keiner es kommentieren oder als 'Einladung auffassen darf?
Außer er gefällt ihnen, dann geht´s vielleicht. Den Ausschuß sollte man allerdings einsperren.
Es gibt einiges, was ich da nicht nachvollziehen kann. Wobei auch ich sexuelle Belästigung erfahren habe (ungewünschter Griff zwischen die Beine, Hechelanrufe und das berühmte "du willst es doch auch" kenn ich - kennen selbst auf den ersten Blick unattraktive Frauen). Aber ich kann mich wehren und zucke mit den Achseln ob der Triebhaftigkeit der Männer, die in den allermeisten Fällen nicht gefährlich ist.
wir brauchen keine Frauenparkplätze, wir brauchen besser erzogene Jungs, und das können wiederrum nur Frauen + Männer zusammen leisten.

hach, darüber werden wir noch seitenweise reden können

entschuldige wenn mein Beitrag für dich unter "Stammtisch"gelaber fällt

du bist sehr anspruchsvoll

aber du solltest vielleicht meinen Beitrag auch noch mal weiterlesen, der über Schwulenbar und aufbrezeln hinaus etwas sagte, dachte ich.

in Frankreich würde eine Frau der man sagt "du hast wohl deine Tage" antworten: "Tja, schade für dich - Leb damit" und sich nichts weiter dabei denken. Warum können wir Deutschen das nicht auch?

Außerdem hab ich erwähnt, dass auch Frauen Macht ausüben können - und zwar mit ihrem Körpereinsatz ebenso wie mit Köpfchen, vielleicht sogar mehr.

ich habe alles hier gelesen, und kann doch nur meine Auffassung und meine Meinung sagen - wem´s nicht gefällt, der braucht sich da keinen weiteren Kopf drum zu machen, tu ich auch nicht. ich bringe dich damit wohl anscheinend nicht weiter und habe vielleicht sogar falsch verstanden, worauf du hinauswillst. dann halt ich mich halt raus..

So sollte man besser nicht argumentieren. Wieso? Erstens nicht, weil es in der Diskussion, wie Heidi schon sagte, weniger um den Pfiff geht, sondern um Anzüglichkeiten mit Machtgefälle. Es geht also um Männer, die dich anfassen, weil sie damit rechnen, dass ihre Stellung deinen Körper für sie verfügbar macht.
Zweitens nicht, weil es immer auf die schiefe Bahn führt Menschen ein Leidempfinden mit dem Argument abzusprechen, anderen ginge es schlechter.
"Satt? Schmeckt nicht? Iss deinen Teller leer, in Afrika verhungern Kinder"
"Tariflohn? Sei froh, dass du Arbeit hast."
"Deine Schutzkleidung ist defekt? In Asien haben die nicht mal nen Mundschutz"
"Dein Mann hat dich geschlagen? Ach komm in Saudi-Arabien wirst du für die Hälfte was du getan hast gesteinigt."


Nein, sie übt Einfluss aus. Wenn du einen meiner vorherigen Beiträge liest, wird dir der Unterschied klar. Die Frau lockt mit einer Belohnung. Der Mann hat keine Strafen/negativen Konsequenzen zu fürchten, wenn er sich einem Flirt entzieht. Denn es besteht kein Machtgefälle. Das ist etwas qualitativ anderes.
Beispiel:
"Nein ich hab keine Fahrkarte *Brust raus, Augenaufschlag*. Aber ich wollte gerade eine kaufen, können sie mir zeigen wie das geht? *Augenaufschlag 2, kokettes Lächeln*"
"Nein ich hab keine Fahrkarte. Brustraus, Anstarren Aber du verziehst dich jetzt, sonst bekommst du eines aufs Maul."

Fall 1: Die Frau verspricht Aufmerksamkeit und Sympathie. (Einfluss)
Fall 2: Der Mann verspricht Aufmerksamkeit und Schläge. (Macht)

Das ist auch der Unterschied, zwischen der Anmache von der Sekretärin und vom Chef. Die Sekretärin hat in der Regel kein Drohpotenzial, weshalb der gleiche Satz völlig unterschiedliche Folgen zeitigen kann. (Machtgefälle)


Du meinst, du warst in einer Kultur in der man eine Frau respektlos anmachen durfte und die Frau musste auch noch so tun als würde ihr das Gefallen/ nichts ausmachen? Es klingt, als hättest du diesen Anspruch übernommen?
Ich wage mal einen Aphorismus
Macht ist nicht, wenn sich jemand von dir schlagen lässt. Macht ist, wenn er danach deine Hand küsst und dir für den Schlag dankt. Wahre Macht ist es, wenn er in deiner Abwesenheit den Schlag verteidigt und von deiner harten Hand schwärmt.


Es gibt kein uraltes Spiel zwischen Mann und Frau. In der absoluten Mehrzahl der Zeitalter und Kulturen gab es kaum Raum für romantische Liebe. Die Verführungskunst, wie wir sie heute kennen, wurde erst vor ein paar Jahrhunderten in Italien "erfunden". Frauen waren in den meisten Kulturen dem Mann untertan und dem Familienpatriarchen auf Leben und Tod ausgeliefert. Die meisten heutigen Kulturen lehren Frauen eher Ausweichstrategien, weil sie die Konfrontation nicht überstehen würden. Das verbindliche Lächeln gehört übrigens zu diesem uralten Repertoire der Frauen.
Zitat von einem Regierungsmitglied der größten Demokratie der Welt (und da lebt etwa jeder 8. Mensch): "Wir brauchen kein Gesetz gegen die Vergewaltigung in der Ehe, das gibt es bei uns nicht, das gibts nur im Westen."
Die allermeisten Frauen der Geschichte und die meisten derzeit auf der Welt haben zu wenige Freiheiten für ein "Spiel" mit Sexualität.

Natürlich ist es schön, dass wir über so ein Niveau von Gleichheit diskutieren können, aber das ist kein Grund stehen zu bleiben, wo wir jetzt sind.


Unsere Gesellschaft gibt ihnen das Recht und ich habe gerade das Gefühl sie gegen dich verteidigen zu müssen. Ist das so? Unsere freiheitliche Gesellschaft gibt Frauen das Recht ihre Brüste im Internet zu zeigen und gleichzeitig zu sagen :"Ich bestimme, wer sie anfasst."
Unsere Gesellschaft gibt Frauen das Recht Lippenstift zu tragen und sich selbst auszusuchen um welchen Schaft sich diese Lippen dann schließen. Sie dürfen auch sexuelle Paarungsbereitschaft signalisieren und trotzdem die tatsächliche Paarung mit dem Mensch eigener Wahl vollziehen.

etwas irritiert ob des kommentierten Beitrags
Brynjar

Simple Logik eigentlich.
Ich staune gelegentlich,daß die "die wollen das doch"-Fraktion da nicht von selbst drauf kommt.

ich weiß nicht, ob du mich jetzt in die "die wollen das doch" ecke stellst - dann hab ich mich verkerht ausgedrückt

entscheiden tut die frau, natürlich. aber wenn sie daraufhin angebote bekommt, bemerkungen, oder "willlst fi+ggn" mails, sollten sie klarstellen - nicht mir dir. und das wars. sich über die männer aufzuregen, die reagiern, halte ich für übertrieben.

Brynjar
es tut mir leid, wenn ich dich verwirrt habe. ich habe überzogene dinge geäußert, die man nicht von einer Frau erwartet?

ich müsste einiges klarstellen, aber ich finde nicht die richtigen worte, da es mir zu nah geht, fürchte ich. das kostet energie


ich wurde von FRAUEN so bezeichnet. sie tun nicht so, als ob es ihnen nichts ausmacht, es gefällt ihnen - sie halten es für normal! sie können über Dinge lachen, die hier ein verschämtes Grinsen oder Empörung auslösen und sie kontern mit anderen Dingen, die ich nie gelernt habe. und sie kamen mir vor, als hätten sie immer die beste Hand im Spiel.
War das so undeutlich?

dass der Hinweis auf Frauen, denen es "schlechter geht" nicht ankommt, versteh ich. so platt war das aber nicht gemeint. viele arabische Frauen, die auf der Straße verschleiert herumlaufen, haben zuhause das Sagen. ich kenne mich zuwenig aus, um das weiter auszuführen, aber ist ein wenig Besinnung darauf, wie weit wir es geschafft haben, wie frei wir sind und für wie selbstverständlich wir es halten, als Frau Gleichbehandlung fordern zu dürfen, einfach mal als tipp von mir hinzunehmen?
Danke

tja, dann hab ich wohl in den sieben Jahren, die ich dort lebte, komischerweise nur nicht gefährdete, starke Frauen kennenlernen dürfen, die einfach nur Glück gehabt haben.

ist die aufgeführte Zahl so viel höher als hier? hat das was zu bedeuten? "Nur knapp 8000 Fälle kommen vor Gericht, die Dunkelziffer liegt bei 80.000." hab ich gefunden.

ja, man kann an Gleichberechtigung arbeiten und sollte es tun, vielleicht unter anderem dadurch solidarisch untereinander zu sein?

ich bin nicht schnell beleidigt und eher versöhnlich, aber ich merke langsam, dass diese Gruppe wohl nichts für mich ist.

auf meine witze werdet ihr verzichten müssen