#aufschrei

Ich denke Ofi meint, wer wegen z. b. seiner Brüste noch nie auf offener Strasse angestarrt wurde - egal ob man in einem Cafe sitzt, spazieren geht oder einfach shoppen geht und sich dabei ständig blöden Bemerkungen über diesen speziellen Körperteil ausgesetzt sah, der kann die unangenehmen und beklemmenden Gefühle, die Frau dabei bekommt, nicht nachvollziehen.

Es kann auch jedes andere Körperteil sein - manche werden wegen ihrer Nase angestarrt, andere wegen ihres Po's etc.

L_Etoile

Für mich ist es in einer Diskussion wie dieser hier völlig unangebracht, das eigene Empfinden in die Waagschale zu legen, und das hat einen simplen Grund: Ich war nicht dabei. Ich weiß nur, wie der Wortlaut von dir weitergegeben wird. Ich verlasse mich nicht auf die Darstellung des Vorgangs in Stuttgart, und daß du zweimal Details (Starren auf die Brust und Handbewegung) nachgelegt hast, bestätigt die Richtigkeit meiner Haltung. Das hat übrigens nichts damit zu tun, daß ich dir deine Version nicht abnähme – ich kann nur von Einzelheiten ausgehen, die ich von dir erfahre und die ich in ihrer Relevanz bewerte. Das Relevanteste ist die Äußerung, die offensichtlich unbedacht zu früh gemacht und somit zu einem Unfall wurde.

Natürlich kann ich nachvollziehen, daß es für eine Frau ein unangenehmes Gefühl sein kann, diese Äußerung mithören zu müssen, aber wie gesagt; mein Empfinden ist nicht relevant. Ich sehe dein Beispiel als eine Version unzähliger Begebenheiten, in deren Gesamtheit ich den Diskurs des Sexismus erkenne.

An verschiedenen Stellen dieser S-Debatte tauchen verschiedene Überzeugungen auf, und das ist, was mich hier interessiert. Du bist etwa überzeugt, daß du am Flughafen auf deine Brüste reduziert wurdest und dir das nicht bieten lassen musst. Letzteres unterschreibe ich sofort, wobei ich das Appellieren an die Dienstaufsicht bedenkenswert finde. Ersteres hingegen – das Reduzieren auf Brüste – halte ich für ziemlichen Mumpitz. Du erwartest sicher nicht, daß ein Fremder deine individuellen Qualitäten würdigt. Du musst natürlich auch nicht damit einverstanden sein, daß er auf die beschriebene Weise deine weiblichen Formen würdigt. Daß er aber deine Erscheinung bemerkenswert schön findet, ist anscheinend unbezweifelbar der Fall.

Zu den oben genannten Überzeugungen zählen auch diejenigen der Kolumnistin Sophie Andresky (http://www.joyclub.de/sex/das_lysistrata_prinzip.html), die sich zum Teil mit denen von lightonia decken. Diese hier zu Wort kommende Haltung scheint selbstbewusst, unabhängig und tough zu sein. Natürlich weiß ich auch, daß es nicht unbedingt mainstream ist. Der mainstream besteht aus Frauen, denen durch diesen Diskurs ein tiefer Selbstzweifel und eine tiefe Unsicherheit eingepflanzt wurde und wird. Eine solche Lebensbasis macht ein selbstbestimmtes Leben unmöglich, und eine von einem Mann unbedacht hingworfene Platitüde kann eine tiefe Verletzung bedeuten, die diese Unmöglichkeit dramatisch bewusst macht.

Gut, akzeptiert.

Mir ging es bei dem Beispiel ja auch nicht explizit um meine Gefühle sondern um die Situation als solche, als Beispiel für sexsistisches Verhalten.

Und noch einmal - solange Frau frei reagieren kann, sich dieser Aussagen oder wie immer man sie bezeichnen möchte - erwehren kann, solange ist alles halb so schlimm, können die meisten Frauen auch damit umgehen, auch wenn diese Situationen und Begebenheiten im Alltag mehr als lästig und enervierend sind.
Aber sobald damit eine Machtposition einhergeht, wird es für mich zu einem NoGo.

Und dieser Machtbegriff ist viel differenzierter, als es immer den Anschein hat. Die Macht liegt gewissermaßen im Diskurs. Wenn du von deinem Chef sexuell belästigt wirst, dann liegt seine Macht nicht in seiner Person, sondern darin, daß du im Falle einer Auseinandersetzung weder von deinen Kollegen noch von deinen Kolleginnen die nötige Unterstützung erwarten kannst. Es sind eben auch Frauen, die diesem Chef seine Macht verleihen.

unbestritten!

der Chef dies tut, ist es Machtmißbrauch und Sexismus ist nur eine Form davon. Wenn es dann um die angemessene Reaktion auf ein solches Verhalten geht, spielen eben auch Überlegungen über Job und Karriere eine Rolle.
Je nach Situation sind wir eben auch zu Kompromissen bereit.
Darin liegt ja gerade der Unterschied zwischen Beruf und Freizeit !

Hier ein (hoffentlich) unverfängliches Beispiel :

Wenn ich zu Spitzenzeiten ein öffentliches Verkehrsmittel benutzen will, muß ich wegen der Enge in Kauf nehmen, daß wildfremde Menschen in meine Intimsphäre eindringen. Aber es ist meine Entscheidung !

Ich kann dies vermeiden indem ich:

1. zu Fuß gehe -dauert länger, ist aber gesünder

2. mir ein Taxi rufe - geht schneller, ist dafür deutlich teurer.

Und wenn nun im Frühjahr bei den ersten Sonnenstrahlen die ersten Frauen vergessen, daß sie eigentlich schnell frieren und im Minirock (eine der besten Erfindungen überhaupt ) rumlaufen
• dann tun sie es nicht, um Reaktionen (wozu leider auch unangenehme gehören) zu provozieren

-sondern natürlich ausschließlich für ein schönes Spiegelbild.

Ich frage mich gerade, wo die Unterschiede in der Unverfänglichkeit dieser beiden Äußerungen liegen:

Nehme ich dir nicht ab.

Es dürfte wohl einen Unterschied machen,ob jemand Frauen allgemein(oder bestimmte Kleidung an ihnen) heiß findet,oder eine von Ihnen gezwungen ist ,sich einer Leibesvisitation durch jemanden zu unterziehen,der anschließend in ihrem Beisein seinem Kollegen erzählt,was ihm dabei so alles "aufgefallen" ist.

Mit ein wenig Sensibilität,die ich dir unterstelle,kann man drauf kommen,daß dadurch der Vorgang sich rückwirkend wie ein sexueller Übergriff anfühlen kann.(die Durchsuchung,nicht die Äußerung).

Gugel doch bei Gelegenheit mal >Leibesvisitation<.

Hab grad selbst gegugelt, nehms zurück.

Um diese Facette des Diskurses ein wenig abzubilden ist es nötig, die genau anders herum gestrickten Finanzreklamefilmchen mitzuerwähnen. Da geht es dann um die Durchblickfrau und den Nichtraffmann. Das ist zwar eine marketingtechnische Überlegung, den Spot so zu gestalten, aber immerhin.

Das Glaubwürdige daran ist, daß zumindest die Marketingagenturen ein Gespür für den gesellschaftlichen Stand der Dinge haben. Daß sie den sexistischen Weg als den erfolgversprechenden wählen, sagt ebenfalls etwas über diesen Stand.

Deine Reaktion am Flughafen kann ich nachvollziehen.
Sprüche dieser Art finde ich schlicht peinlich, egal ob die Frau es hört oder nicht, es ist nicht meine "sprachwelt".

Klar ist mir auch, das ständiges kommentieren dieser Art schlicht nervt.
Insofern ist ev. ein anderes Reaktionsmuster (diesmal bei Dir) erforderlich.
Es gibt eben Personen die so reagieren, es gibt Frauen die anders als Du reagieren, nimms schlicht hin, es bleibt ein Ärgernis.

Zum Sexismus:
Habe mal in Wiki nachgesehen, es gibt dort eine ganz andere Definition für Sexismus!

Wir diskutieren hier über (unsere!) Vorurteile?

Zu diesen Vorurteilen gehört auch das immer wieder auf das Erbrecht der eigenen, natürlich richtigen Meinung hingewiesen wird.
Anderen wird natürlich suggeriert das sie falsch liegen, nicht lesen können, verstehen oder andere wertende Kommentare.
Ich respektiere das andere eine andere Realität haben, deshalb verurteile ich diese jedoch nicht. Schon garnicht als typisch Frau oder Mann.
Soweit zum zitierten
Medienaufschrei der Marketingagenturen.

Also wenn ich Sexsismus eingebe, dann bekomme ich diese Definition:

ich bin auch noch da und lese mit und bin erstaunt, wie sich Kopfnicken und Kopfschütteln abwechseln beim Lesen der unterschiedlichen Meinungen
ich habe das Thema nun von den verschiedensten Seiten versucht zu beleuchten, um für mich selbst ein klareres Bild zu bekommen, eventuell bin ich dabei sogar zu neuen Erkenntnissen gekommen...

ein beitrag auf diesem Blog
http:// www. vorspeisenplatte .de /speisen/2013/01/confession-time-aufschrei.htm

hat mich stutzen lassen und ich finde, da ist viel Wahres dran.

Sie merken vielleicht, ..., woher die schroffe Reaktion mancher Frau bereits auf ganz schlichte Komplimente kommen kann: Sie hat möglicherweise Ähnliches erlebt und schützt sich in der Folge schon ganz weit im Vorfeld vor einer Wiederholung. Weil sie überzeugt ist, dass sie selbst die Grenzüberschreitung herbeigeführt hat.

Auch ich bin heute eine Frau, die sich wehren kann und vieles nicht so wichtig nimmt, also sich auch nicht so leicht bedrängt oder unangenehm berührt fühlt durch Anzüglichkeiten.

Aber es war ein Lernprozess und ich erinnere mich gut an sehr "fiese" Gefühle, ausgelöst durch Dinge, die man schon als Übergriffe bezeichnen könnte. Die will ich nicht aufzählen, aber:

Frauen, die schon ein Kompliment abwehren, die sich gleich aufregen und die für viele Männer und (wie mein und Loghtonias Beispiel zeigen) auch für Frauen "zu empfindlich" reagieren und eine eng begrenzte Auffassung von dem haben, was Sexismus ist, haben Erfahrungen gemacht.
Auch sie haben zu Beginn erlebt, dass es schön sein kann, wenn man Komplimente bekommt, haben gern zurück gelächelt und sich hoffiert oder angeflirtet gefühlt bis...
bis der Punkt kam, wo es zu weit ging und man Nein sagen musste und wenn das nicht akzeptiert wurde, sich anders wehren musste.

und ich würde wetten, sehr viele Frauen kennen das Gefühl der "Schuld", wenn man erst nett und offen mit einem Mann umgegangen ist, sich geehrt fühlte oder geschmeichelt, und ihn plötzlich stoppt - weil eine Grenze überschritten ist, und man sich unangenehm berührt fühlt.
Dann plötzlich "zu" zu machen, abzuwiegeln und vom verständnislos blickenden Gegenüber zu erwarten, dass er unverzüglich alle Annäherungsversuche einstellt, wo er doch gerade noch nur positive Signale bekam, ist schwer.

Es ist natürlich legitim, und ich kann jederzeit Stopp sagen, sobald mir etwas nicht mehr gefällt - aber Frauen, seid ehrlich - kennt ihr das Schuldgefühl, dass einem im Hinterkopf sagt - aber du hast es doch ermöglicht, du warst auf Flirten aus, dir gefielen doch die bewundernden Blicke und Gesten...

ich habe es erlebt, dass mein Nein nicht akzeptiert wurde und mein erster Gedanke war - es kam zu spät - er glaubt dir nicht mehr.
Zum Glück ging es nicht so weit, dass ich mir und vor allem ihm schwere Vorwürfe machen müsste. Aber als mir jemand auf der Straße zwischen die Beine griff, war mein erster Gedanke: hättest du bloß nicht den kurzen Rock angezogen.
Natürlich war das Arschlosch nicht im Recht, natürlich hätte ich mich wehren müssen und war ich schuldlos.
Aber ich muss mich stark fühlen, wenn ich anziehend angezogen bin, um so etwas nicht nochmal mein Selbstwertgefühl zerstören zu lassen.

Heute flirte ich nicht so unbekümmert wie früher. ich mache gleich klar, ob der Mann Chancen hätte und wenn nicht, ist mir jeglicher Annäherungsversuch zu viel.
Was schade ist, weil er vielleicht wirklich nur ernst gemeinte Komplimente oder unschuldige Witzchen macht - doch weil vor ihm einige mein Lächeln als Freifahrtschein aufgefasst haben, ist schon dieser Witz für mich ein rotes Tuch. wenn er die Signale nicht versteht, kann ich unangenehm werden.

ich kann nachvollziehen, wenn junge Frauen dieses Selbstbewusstsein nicht haben und das beschriebene Schuldgefühl nicht ablegen können

und oberarm - du hast recht - wir erfahreneren Frauen dürfen ihnen das nicht absprechen oder diminuieren:
Diese hier zu Wort kommende Haltung scheint selbstbewusst, unabhängig und tough zu sein. Natürlich weiß ich auch, daß es nicht unbedingt mainstream ist. Der mainstream besteht aus Frauen, denen durch diesen Diskurs ein tiefer Selbstzweifel und eine tiefe Unsicherheit eingepflanzt wurde und wird.

ich stimme dir zu und schäme mich noch ein wenig mehr...

Ich dachte bei meinem Minirock -Beispiel an verbale Reaktionen und andere akustische Signale.

Ein Griff zwischen die Beine ist völlig indiskutabel und erfordert geradezu eine deutliche Reaktion.

Das es solche Idioten gibt, hat mE. auch kein Schreiber hier bestritten oder diesen gar das Wort geredet.

Was mich stört ist, daß manche Darstellung nahelegt, daß die Idioten in der Überzahl sind und an jeder Ecke lauern...

Ich würde nicht behaupten, dass es ausschliesslich Idioten sind oder dass sie in der Überzahl sind - ich habe schon oft in solchen Situationen festgestellt, dass man(n) in dem Moment eigentlich überhaupt nicht nachgedacht hat, sondern mit dem "rausgeplatzt" ist, was ihm gerade durch den Kopf ging, ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie sein Spruch bei der Frau ihm gegenüber ankommt oder was er auslösen könnte.

Ich unterstelle noch nicht mal eine böse Absicht - sondern einfach Gedankenlosigkeit. Es sei denn, ich verfolge ein bestimmtes Ziel damit.

Und wenn diese Diskusion dazu führen würde, dass mancher Mann (oder im Umkehrschluss auch manche Frau) einen Moment inne halten und überlegen würde, was sie da eigentlich sagen wollen, dann wäre so manche Situation entschärft.

daß die Reaktion dem angemessen sein sollte, ob es sich um Idioten,Unreflektierte oder Gedankenlose handelt.
Oder anders, ob hinter dem Fehlverhalten eine böse Absicht oder Gedankenlosigkeit steckt.

Zur Verdeutlichung nochmal zum Flughafenbeispiel von L_Etoile :

Weil ER "erwischt" wurde, bekam er einen roten Kopf als eindeutiges und nicht simuliertes Zeichen der Scham. Da sie ihn zur Rede stellte, gehe ich davon aus, daß er sich auch verbal entschuldigte ?
Was hätte er sonst noch tun sollen -Harakiri ?
Wenn sie dann noch eine Beschwerde bei seinem Vorgesetzten angebracht hätte, würde das einen besseren Menschen aus ihm machen oder für mehr Verständnis sorgen ? Ich glaube es nicht.

Deshalb bin ich der Meinung das beide Geschlechter mehr Verständnis füreinander aufbringen müßten. Und ich denke eben, daß dies gleichzeitig mit Veränderungen des Rollenverständnis einhergeht -was es nicht einfacher macht. (Deshalb habe ich das zuvor angesprochen.)

Ich glaube, den Beiträgen der deutlich jüngeren Gruppenmitglieder entnehmen zu können, daß diese Veränderungen schon weiter fortgeschritten sind, als von Vielen angenommen. Zumal sich dies mit meinen Alltagserfahrungen deckt.

Er hat sich nicht entschuldigt, sondern, als ich auf ihn zukam, mir den Rücken zugedreht und ich habe ihm gesagt, dass das, hätte ich mehr Zeit, ein Nachspil für ihn haben würde ...


Dies würde Frau evtl. so sehen wenn es mal ein Ausrutscher wäre - aber an manchen Tagen frage ich mich wirklich, ob was in der Luft liegt, dass solche "Ausrutscher" einem an allen möglichen und unmöglichen Ecken begegnen.