#aufschrei

Jap,Herr Krieger...

...und an dem hätte im vorliegenden Zusammenhang Siegmund seine helle Freude gehabt:

den KRIEGER8 da einbringt:
Die Ambivalenz der Geschlechter.
Die Unterdrückung der anderen Seite geht zu lasten der Empatiefähigkeit.

Schon früh erfogt (-e?) die Erziehung der Kleinen geschlechtsspezifisch. "Ein Junge weint nicht" usw. Wird nicht schon hier die Grundlage für das Patriachiat gelegt ? Fataler Weise vor allem von den Müttern, da sie ja die Hauptlast der Erziehung schultern - nicht zuletzt wegen des Patriachiats ?

Muß dann der Grundstein für Veränderungen nicht auch bei der Kindererziehung erfolgen ?

Und nein liebe "Mißversteher" -das ist weder Schuldzuweisung, noch das Davonstehlen vor Eigenverantwortung...

Das Problem ist,daß Mütter ja auch mit bestimmten Bildern sozialisiert wurden.
Bis sich das verwäscht,kann es also dauern.

Interessant finde ich ,was so für Mythen rund um das Geschlechterverhältnis und die zu befürchtende durchgegenderte Gesellschaft,Gleichmacherei,den gezähmten,Mann,den keine Frau mehr will usw, geschaffen werden,sobald das Thema auf respektvollen Umgang der Geschlechter miteinander kommt.

In der parallel laufenden peinlichen Diskussion im großen Forum ist man inzwischen so weit,daß Männer ihr Leid darüber klagen,nicht furzend und popelnd neben Frauen sitzen zu dürfen ohne unattraktiv gefunden zu werden,weil das schließlich männliche Verhaltensmuster seien(Frauen haben vermutlich weder Darm noch Nasenschleimhäute).

Es wird ein Bild gezeichnet,in dem wir eine Entwicklung erleben,die uns den wegerzogenen Mann beschert.

Tatsache ist,daß z.B. die als natürlich deklarierten(evolutionär programmierten) Balzrituale,deren Vebot nun verunsicherte Säugetiere zurück lassen,eine Verrohung der Sitten als jüngste gesellschaftliche Entwicklung darstellen.(Ballermann läßt grüßen)

Man sehe sich gerne ältere Spielfilme an,um zu lernen,wie kultiviert die Annäherung an's andere Geschlecht früher lief,bevor man über Verlust tradierter männlicher Grundrechte in der modernen Gesellschaft jammert.

Da kann von eingeschränkter "männlicher Freiheit" heute wohl kaum die Rede sein.

einem persönlichen Disput brachte ich folgendes Beispiel :

Beobachtet man eine Gruppe männlicher Jugendlicher , sind die Parallelen zu einer Affenhorde erschreckend...
Ich wurde "gekontert" , daß man sich heute manchmal angesichts einer kleinen Gruppe junger Frauen lieber eine größere Gruppe männl. Jugendlicher wünscht -mit dem Hinweis, das es sich nicht gerade um "Oberleuchten" handelt (zB. junge Kellnerinnen).

Der Wandel ist im Gange -Nur so zur Erinnerung : Zur Zeit meiner Geburt gab es keine Pille, Paare "mußten" heiraten, weil kaum jemand einen Bastard aufziehen wollte.

Zu glauben, biologische Unterschiede ließen sich einfach "wegerziehen" halte ich für einen fatalen Irrtum -wie überhaupt die verbreitete Ignoranz der Biologie !
Das heißt natürlich nicht, daß Balzrituale der Säugetiere ( und ich schaue bei solchen Vergleichen weit über diese hinaus -es gibt auch sehr schöne Beispiele -nur nicht für den männl. Part) für Menschen legitim sind -Das ist für mich ganz wesentlich für das Menschsein.

Rülpsen, Furzen usw. war auch mit 15 nicht ein Zeichen von Männlichkeit, sondern widerlich. Wie das dann bei Frauen ankommt, mag ich mir nicht vorstellen -man muß ja nicht jeden Horror nachvollziehen...

Da würde ich mir mehr Einfluß der Evolution wünschen -es gibt in der Biologie kein Recht auf erfolgreiche Fortpflanzung...

Es ist wohl eher ein Problem der Erziehung allgemein -und ein anderes gesellschaftliches Problem -welches allerdings auch mit veränderten Rollen -beide Eltern arbeiten (oft wirtschaftlich motiviert) und haben weniger Zeit -die Gesellschaft hat nicht genug Alternativen -zu tun hat.

Es ist eben eine vielschichtige Problematik und wohl auch gerade deshalb interessant...

Ich glaube übrigens , daß Neandertaler -Vergleiche der Sache nicht gerecht werden -und die können sich nicht (mehr) wehren
-aber das nur so am Rande.

@*****cgn: Nein, das ist die logische Konsequenz aus der gesetzlichen gegenseitigen Unterhaltsverpflichtung der Ehepartner.
Wo bitte soll da Sexismus sein?


Das Problem hierbei ist vielmehr, dass gar nicht so einfach zu entscheiden ist, was durch die Erziehung und was durch die Biologie zustande kommt. Und die Biologie als Ausrede für das eigene schlechte Benehmen hört man häufig. Dass diese in einem solchen Fall nicht akzeptiert wird, ist keine Ignoranz der Biologie.

Und aus der Schwirigkeit zu wissen, was ist biologisch und was nicht, ergibt sich eben auch die Schwirigkeit manches als biologisch gegeben zu akzeptieren, wenn gleichzeitig andere behaupten, es läge an der Erziehung.

Was hat das Ehegattensplitting bei der Steuerveranlagung mit dem Versorgungsausgleich zu tun? Steh ich auf der Leitung?

Das hat mit dem Steuerrecht an sich zu tun. Ehegatten sind sich gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet (auch innerhalb der Ehe nicht nur bei Trennung). Und Unterhaltszahlungen sind widerum steuerlich absetzbar.
Steuerlich wird das dann mit dem Ehegattensplitting so behandelt, dass die Einkommen beider Partner zusammengezählt und durch zwei geteilt und dann entsprechend besteuerte werden.

Sollte es diese Regelung nicht geben, so könnte der Besserverdienende einen gewissen Teil seines Einkommens wieder als Unterhalt für den anderen Partner absetzen, den dieser wieder als Einkommen angeben würde, was am Ende den gleichen Effekt mit einem viel komplizierteren Verfahren hätte.

1. -wie überhaupt die verbreitete Ignoranz der Biologie.
-Ist als allgemeine Kritik an der Gesellschaft zu verstehen.
Nicht als Rechtfertigung ungebührlichen Verhaltens -gleich welcher
Art !

2. Gerade wenn es um die Definition des typisch Männlichen im biologischen Sinne geht, liefert die Verhaltensforschung der Tiere
weit mehr, als nur Hinweise. ( Agressivität, Revierverteidigung -incl. des psychologischen Vorteils des Verteidigers (!), Balzrituale, Kampf mit Nebenbuhlern incl. Strategien, wie auch diese "zum Schuß" kommen usw.) Wie schon zuvor angedeutet, beziehe ich da nicht nur Säugetiere mit ein. Dieses typisch Männliche betrifft nahezu die gesamte Tierwelt -ein weites Feld.

Raum für Disskusionen, was den Einfluß der Erziehung angeht, besteht dann für mich darin, was das typisch Männliche verstärkt oder hemmt.

Das Ehegattensplitting ist nicht sexistisch, da es geschlechtsunabhängig Gehaltsunterschiede nivelliert. Das Ehegattensplitting ist aber gleichzeitig ein Katalysator oder Verstärker, der bestehende Geschlechterungleichheiten verstärkt oder fortschreibt.

In einer Gesellschaft in der in der Regel der Mann das höhere Einkommen hat und Fürsorge weiblich konnotiert ist, bietet das Ehegattensplitting den Anreiz an die Frau zu Kindererziehung und Teilzeit zu verdonnern. Oder schwächer formuliert: Die Hürden für eine Wiederaufnahme eines Berufes steigen, da der finanzielle Gewinn, den die Frau aus einer Tätigkeit ziehen kann in Relation zu Betreuungskosten und Besteuerung ungünstiger ist, als ohne das Splitting.

In einer Gesellschaft der völligen Gleichberechtigung wäre das Ehegattensplitting hinsichtlich der Geschlechterfrage unerheblich. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten der Ausgestaltung, etwa das Familiensplitting, welches Vater und Mutter ermöglicht einen Teil des jeweils eigenen Einkommens auf das Kind/die Kinder umzulegen.

@*****gie von Kindern
Ich empfehle das Buch "Delusions of Gender" mit dem deutschen Titelkrampf "Die Geschlechterlüge". Das Buch räumt mittels wissenschaftlicher Präzision mit einer ganzen Reihe populärwissenschaftlicher Vorurteile auf, wie sie Schundliteratur a la "Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken" bedauerlicherweise millionenfach verbreiten konnte.

@*****mer
Ich halte die Biologie in der Geschlechterdebatte für maßlos überrepräsentiert. Alles mögliche wird doch auf männlich und weiblich bezogen, meist ohne irgendwelchen Beleg. Nimm nur mal Eigenschaften, da wird wild zugeschrieben, kulturell und geschichtlich völlig unterschiedlich, aber immer eindeutig.... Denk nur mal an die "Triebsteuerung", die Jahrhunderte der Frau zugeschrieben wurde, während heute auf einmal die Männer die Testosteronbolzen sind. 180 Grad Wendung, aber ganz klar unveränderbare Biologie.

@**********batte
Wovor ich noch warnen möchte, ist eine Debatte, wie sie die us-amerikanischen Republikaner gern in Wirtschaftsfragen führen. Dort treten gern Millionäre auf und erklären den anderen im "Ich habs doch auch geschafft"-Gestus, dass es doch keine Probleme, sondern nur Lösungen gäbe.

Das gleiche Gefühl habe ich oft bei Frauen, die, ganz ohne Ironie, wunderbare, schlagfertige, unverletzbare, souveräne Menschen sind, die sich gegen Sexismen (und anscheinend auch gegen Vergewaltigungsversuche) mit einem festen Eiergriff wehren können.
Da wird aus einem strukturellen Problem schnell ein individuelles, nämlich eines der Opfer, welche man dann in (an sich hilfreichen und begrüßenswerten) Workshops im Eiergriff unterrichtet.

Es birgt aber eine große Gefahr, wenn man ein Problem aus der Perspektive der Starken angeht. Das gilt für Wirtschaftsfragen, wo Republikaner am liebsten die Sozialsysteme abschaffen würden, weil das Sozialismus ist. Es gilt aber auch für Sexismusfragen, wenn man es mit "Frauen-Power" versucht, die letztlich aber im System verbleibt. Da wird an den Ursprüngen nicht gearbeitet, sondern es werden Symptome bekämft, entweder mit Schlagfertigkeit, oder in dem Frau mit der Busen-Vor-Taktik Rollenklischees übernimmt und denkt es wäre emanzipatorisch.
Das sind zwar brauchbare Ansätze, aber sie ersetzen keine Debatte über den Seximus an sich.

Das fällt für mich unter die Kategorie "Frauenselbstverteidigung". Ich bin ein Verfechter derselben und rate jeder Frau dazu solche Kurse zu besuchen. Doch das Zielt kann doch nicht sein Frauen wehrhaft zu machen, das Ziel muss doch sein den Grund für die "Aufrüstung" zu beseitigen.
Eine Gesellschaft in der Frauen geraten wird für eine Karriere in "Arroganzworkshops" zu gehen, um die Abwertung qua Geschlecht besser zu kontern, hat doch ein grundsätzliches Problem, was nicht mit mehr Workshops allein gelöst werden kann.

Wie sagte Renate Künast bei Jauch? (hoffentlich erinner ich das richtig) Es geht nicht darum sich wehren zu können, es geht darum sich nicht andauernd wehren zu müssen.

Auch der Naturwissenschaft ist durchaus mit Skepsis zu begegnen :

1. Der Fortschritt macht nahezu ständige Revisionen erforderlich
-besonders in der Biologie.

2. Auch hier mangelt es manchmal an Objektivität ( zB Gutachten, die
Weichmachern völlige Unbedenklichkeit bescheinigen )
Dessen Brot ich esse,...

3. Sicher wurde die Wissenschaft auch noch gezielter Mißbraucht, um
Macht zu zementiere -Triebsteuerung der Frau.
"Wissen ist Macht" (Lenin) hat sicher nichts an Gültigkeit verloren.

Wie immer, natürlich nur meine persönliche Meinung.

In diesem Fall kann ich allerdings auch auf einige eigene Erkenntnisse und Beobachtungen stützen.

Das eben macht Wissenschaft doch erst aus! Selbst die Schwerkraft ist eine Theorie - aber eine gut belegte. Erst wenn sich die Beweise dagegen häuften, müsste man sie revidieren und anpassen.
Das tut Wissenschaft ständig, dazu ist Forschung da. Und sie glaubt nicht, die Weisheit und einzige Wahrheit zu verkünden.

Unsere Erkenntnisse erweitern sich und passen sich der Wirklichkeit an, statt umgekehrt. Wir wissen heute, dass die Unterschiede zwischen zwei beliebigen Frauen größer sein können als die zwischen einem Mann mit weiblichen Eigenschaften und einer Frau, die eher männliche Züge hat. Wir wissen, dass sie beide gleich gut denken können und nicht die Größe des Gehirns entscheidet. Wir wissen auch, dass beide von Trieben gesteuert werden, die evolutionsbedingt sind.
ich bin der Wissenschaft zu großen Dank verpflichtet.
Aber Skepsis ist natürlich immer gut - bloß nicht einfach glauben, was man so liest..

Der Richtige muß die richtige Bemerkung im richtigen Moment bei den richtigen "Verstärkern" fallenlassen und die Richtigen müssen in dieser Situation das Richtige richtig machen.
Setzt man "man" der=die, dann ist das Evolution.
Leider (?) gilt dies für alles Mögliche, dabei ist unwichtig ob es Darwinismus, Biologie, Wissenschaft, Psychologie, Sexismus ( welche Definition?) oder etwas anderes ist.
Alles unterliegt dem Zeitgeist der jeweiligen Gesellschaft.
Die angebliche Triebhaftigkeit der Frau, Mittelalter, Gegenwart (?), wird heute durch männliche Hormone substituiert..
Bin gespannt wie diese Mediendiskussion wirkt, ich halte diese für einen "Stern".

Nichts wird die Anmache auf Dauer ändern, keine Quote den tatsächlichen Belastungen der Frauen, nicht den elitären Frauen, gerecht.

Niedriges Einkommen ist auch den fehlenden Kitaplätzen geschuldet, in der Ex-DDR, da war das normal.
Frauen waren wieder im Erwerbsleben.
Hier und heute wird über Sexismus diskutiert, netter Nebenkriegsschauplatz.

Etwa so wie die Diskussion über den Strompreis.
In einem Fall geht es um 100 Euro im Jahr, im anderen locker um 200 Euro im Monat.
Die Ergänzung ist natürlich off-topic..

Ich sehe nicht die geringste Diskrepanz zwischen uns !

Ich antwortete direkt auf Brynjars Einwurf.

Wenn ich in gewisser Weise Parallelen zwischen gesellschaftlichen und naturwissenschaftlichen Fragen/ Problemen ziehe, dann scheint mir nunmal auch ein solcher Hinweis unumgänglich -zumal es hier um einen Zeitraum von Jahrhunderten ging.

Nicht zuletzt schrieb ich dies, weil ich die Naturwissenschaft liebe.

Sie zum Dogma zu erheben, wäre jedoch mit ihr selbst unvereinbar.

Nach meiner Auffassung verlangt sie ein besonderes Maß an Sorgfalt
und ich habe mir lediglich erlaubt, auf gewisse Mangelerscheinungen hinzuweisen...

Nun war es hoffentlich unmißverständlich.

@ casual2... Vieles ist richtig was Du schreibst. Doch manchmal stolpere ich über Aussagen, die ich so aus meiner Sicht nicht bestätigen kann.


Wir sind längst über dieses Zeitalter hinausgeschossen. Mittlerweile gibt es alles. Und Frauen trauen sich auch öffentlich dazu zu bekennen, was doch bei den meisten verwerflich gilt. Ich stolpere da gerade über die "angebliche" Triebhaftigkeit.

Sophie Andresky ist eine ( wen verwundert es...) meiner Lieblingsautorin, wenn es um unterhaltsame, amüsante, leichte Erotiklektüre geht, die auch ein gewisses Hintergrundwissen bedarf. Für ihre Studien geht sie raus an die Front und schaut sich völlig wertfrei an, wie andere ihre Sexualität leben, wie es wirklich real aussieht. Ihre Geschichten sind oft durch die berliner Szene inspiriert und es geht der Tat so ab. (bin selbst Berlinerin, für eigene Sozialstudien oft unterwegs und weiß wovon sie schreibt) Sie wird oft zerreissen von denen, die sich hinterm virtuellen Schutzraum verstecken und nur fleißig im Internet für ein jeweiliges Thema recherchieren.
Das ist ok, soll keine Häme sein, aber es gibt eben auch ein reales Leben da draussen. Es gibt alles..

Und es gibt mittlerweile Frauen, die ihre Sexualität völlig frei leben, dazu stehen, zu ihrem Trieb stehen. Es ist zum Glück keine Minderheit. Mein ganzes Umfeld ist voll mit "freien" Frauen aus allen Berufsgruppen und Klassenschichten. Ich kenne persönlich so viele Frauen, die tatsächlich "dauergeil" sind, wie schon abfällig bemerkt wurde, es jedoch als herrliches Lebensgefühl deklarieren, Männer einfach lieben so wie sie sind... und jede Nacht mit ihnen voller Ekstase, purer Lebensfreude geniessen. Das sind meine Freundinnen, die ich feiere. Mein Respekt gilt auch jenen Frauen, die in Sexbranchen arbeiten, Sex wirklich lieben, es als eine Berufung ansehen. Davon gibt es mehr, als die, von denen angenommen wird, dass sie nicht selbstbestimmend für ihr Leben und ihre Sexualität sind.

Der Zeitgeist ist ein anderer geworden... Wer wirklich objektiv sein möchte, sollte rausgehen und sich das Leben dort anschauen, wo man tatsächlich mit dem Thema Sex konfrontiert wird. Das trauen sich die Meistern nur nicht. Viele trauen lieber den Medienberichten und bilden sich so ihr Urteil.

Das ist legitim, aber man sollte auch andere Sichtweisen, andere Meinungen akzeptieren. Mir fällt dazu ofinterest11 ein, der meine statements über unkonventionelle Gegenmassnahmen auf Seite 19 kommentierte mit :

Es gab auch noch andere Negierungen, Zitate von Ungläubigen, die recht hämisch aus Unwissenheit über meine Person klangen. Das betrübt mich nicht, amüsiert mich höchstens. Ich verstehe ja, das wir alle in unterschiedlichen Welten leben und manche Dinge unbegreiflich für uns sind. Für mich ist es interessant die Welt anderer zu erfahren, unterschiedliche Sichtweisen zu bekommen. Es ist erstaunlich wie bunt und vielfältig die Welt tatsächlich ist.

Die angebliche Triebhaftigkeit der Frau, Mittelalter, Gegenwart (?), wird heute durch männliche Hormone substituiert.. ?? Es hört sich für mich so an, als ob wir wieder den Männern die Schuldkappe für irgendwas überstülpen wollen. Und der Trieb der Frauen nur sehr gering ist und wenn dann doch eher unanständig. So kommt es bei mir an.

Davon sollten wir uns frei machen. Es gibt solche und solche. Frauen, die wirklich frei sind in und mit ihrem Trieb und jene, die noch an sich selbst, mit ihrer Weiblichkeit und Sexualität zu viel zu knabbern haben, Sex nicht wirklich geniessen können.

Schön ist Deine Aussage:

Und das Strompreise manchmal sehr unterschiedlich sind. So wie wir Menschen..

ich wiederhole mich .. aber das schein ein ganz großes Tabu zu sein ... jedem anderen erst mal Respekt, Achtung entgegen zu bringen .. weder blöde Sprüche, noch ausgestopfte oder echte Brüste hinhalten statt dessen einfach den anderen erst mal Mensch sein zu lassen, als Person zu akzeptieren ... scheint echt schwer zu sein

aber das war tatsächlich noch nie einfach, das zieht sich durch unsere Geschichte ... seien es Frauen, Männer, anders Aussehende, anders Denkende, anders Sprechende ... alles erst mal suspekt, fremd ... Anlass zu Sexismus, Rassismus ... nur nicht die Sicherheit der eigenen Überzeugungen (immerhin), der eigenen Gruppe, der gefühlten Identität aufgeben ...

Dabei sind Unterschiede spannend, interessant .. und um das wahrnehmen zu können muss ich mich erst mal selbst annehmen und kennen ... das Haudrauf (was für Titten, Neandertalermänner) ist natürlich einfacher ...

W ir sind nicht verschiedener Meinung!
Verflixt,
kann auch wirklich anders verstanden werden..
Gemeint habe ich:
nicht einfach zu beschreiben...
Also:
Früher (?) wurde Triebhaftigkeit (ev. Ungezügelheit) als negativ angesehen.
So auch teilweise auch heute.
Was ich meinte: Wenn ein sexuelles Interesse da ist, dann ist das so, schlicht Fakt.
Dabei ist es unwichtig für mich, ob es von der Frau oder dem Mann ausgeht.
Im Mittelalter wurde das ausschließlich negativ und dann mit der Frau verbunden. Männer "wollten" nicht!
Heute existiert eine ähnliche Vorverurteilung gegenüber Männern.
Angeblich wollen Frauen nie, Männer immer
Verurteilt wird das diese offensichtlich nur noch sexuell denken, schlicht nicht in der Lage sind sich zu kontrollieren.
Werbung und das nächtliche TV bedienen diese Ansichten.

Mir sind die sexuelle Orientierung und die Intensität schlicht egal, wenn eine Person, aus welchen Gründen auch immer aktiver und freier ist als andere, das ist ok.
Ich verurteile es weder bei einem Mann, noch bei einer Frau.
Allerdings, da habe ich inzwischen korrigiert, es gibt deutliche gesellschaftliche Normen.
Diese verurteilen unterschiedlich, je nach Lager. Das habe ich früher anders gesehen.
Ich verstehe und beachte wenn eine Frau kein Interesse hat.
Deshalb verurteile und beschimpfe ich sie nicht, erwarte umgedreht das gleiche.
• Wie sieht das bei VIP und anderen Trennungen aus..?

Sie wird (imho ,of course) auch und besonders von denen zerrissen,die statt zu "recherchieren" leben,weil sie komplett dämliche Artikel schreibt,voller Klischees und abstruser Rückschlüsse.


Und es gibt welche,die sind noch zwei Schritte weiter.Für die ist das bereits kalter Kaffe und sie haben den Punkt lange überwunden,an dem sie das noch besonderer Erwähnung wert fanden und Geschichten von "den anderen" zu erzählen wußten ,die offenbar nicht selbstbestimmend ihre Sexualität zu leben scheinen.

Unaufgeregtheit auch in aufregenden Kontexten kann ganz schön sexy sein .


Genauer lesen.Das war ein Statement aus "der Praxis".Nicht die Möglichkeit der Gegenwehr selbst wurde in Frage gestellt,sondern die beschriebene Technik,die bekleidet(!) nicht möglich ist.

Da verfüge ich über umfangreiche Erfahrung,ohne daß mich das mit allzu viel Stolz erfüllen würde.