Sexismus und Diskriminierung von Männern

ganz einfach völlig unterschiedliche Diskussionsstile.

Die sind persönlich und kaum veränderbar- müssen aber nicht unbedingt den Blick darauf versperren, was der/die Andere meint.

Ooops, Du hast ja wohl doch Humor Oberarm!
Oder die Fixierung ist sehr straff.........und der Pfleger streng.....

Nein nein. Das machen Tavor und Haldol.

Ich mache ja keinen Rückzieher, was Argumente betrifft. Es ist nur so, daß ich einen hohen Anspruch an Klarheit und logischer Stringenz habe. Wenn ich dann auf ein Durcheinander – aus meiner Sicht – stoße, kriege ich nen Hals. Insbesondere ärgert mich das Lagerdenken >Wir Männer< und >Wir Frauen<.

Natürlich gibt es dieses >Wir< auf beiden Seiten, aber das ist doch gerade das Problem; es ist ein auf unzureichend reflektierten Überzeugungen beruhendes >Wir<. Es ist gemacht, und es atmet jahrhundertealten Mief.

Hmm, ist das nicht die Sicht, aus der heraus dieser Thread gestartet ist ?
Ich kann damit eigentlich auch nicht viel anfangen.


Das ist viele Seiten lang sachlich erörtert worden.Und wenn "wir" aufhören um uns zu kreisen, kann es damit auch weitergehen.

Du siehst diese Haltung also im Eingangspost?

Ja, Tavor und Haldol sind sehr verlässlich.

Ich glaube schon, dass ich für mich in Anspruch nehmen darf, dass genau dieses zitierte "Lagerdenken" nicht mein Ding ist. Absolut nicht!
Meine eigene Klarheit und Stringenz sind mir selbst schlüssig und dabei sicher oft subjektiv. Das erlaube ich mir aber einfach. Das ist hart erarbeitet.
Und sie stehen im Gegensatz zu dem verallgemeinernden "Wir". Das mag ich nämlich nicht.
Ein ehrliches "Wir" kann doch nur gehen wenn die, die das betrifft dieses "Wir" miteinander aushandeln. Immer wieder. Ohne in vorgegebene und letztlich dann diskriminierende Rollen und Überzeugungen zu verfallen.

Habe mir das EP nochmal durchgelesen und kann das dort nicht rauslesen. Die Lagerbildung muß wohl unterwegs in den Thread eingesickert sein, was bei dem Thema wohl auch sehr verlockend ist, wenn man nicht aufpaßt.

und Männern von Mars... interessant Buch!

Aber Spaß bei Seite..... Könntet mir sagen, warum Männer oder Frauen behauptet Opfer zu sein?

Wer Opfer ist, will es, sonst wäre er/sie nicht.

Aber es ist nicht ein Konflikt zwischen Mann und Frau, sondern etwas das existiert außerhalb diese bestimmte Kampf.

Es ist sehr subjektiv, sich zu fühlen ein Opfer....

Gleichberechtigung ist ein Wort, dass ich absolut nicht mag. Weil wenn wir darüber sprechen, sagen wir gleichzeitig es gibt keine Berechtigung.

Es ist nicht eine Phänomene, dass mit weiblich oder männlich zu tun hat, sondern mit Menschendasein.

Wer möchte gern sich empfinden als Opfer der Frauen, finde ich eine Entscheidung, welche er anstrebe.

Opfer ist nur der/ die, der/die es will. Wenn diese klar wird, sollte doch möglicherweise die ersehnte Gerechtigkeit antreten...

Und diese Frage direkt zu beantworten: warum bezahlen Frauen weniger?
Weil sie nicht bereit sind, eine höhere Preis zu zahlen. Der Preis wird durch die Nachfrage reguliert. Wenn diese gilt in jeden wirtschaftlich Überlegung, gilt es hier auch.

Somit wenn die Preis nicht so gestalten wäre, würde hier keine Frauen sein.

Männer sind bereit mehr zu bezahlen, weil einerseits sind sie zahlreicher und anderseits weil sie es so gestalten, dass sie bereit ein höhere Preis zu zahlen.
Warum? Weil Männer es immer taten... Sie sind doch Herrscher, stark und besser situiert.

Wie sollten Sie sonst Ihre Vorherrschaft zeigen?

Bitte Humor sollte man hier und jetzt haben!!!! grins*

...


... stellt man bei einer Konfliktlösung fest - bzw. hilft den Betroffenen zu erkennen und es zu formulieren -, dass sich jeder als Opfer und schlecht fühlt und beide haben es beim anderen nicht erkannt.

Opfer ist man also nur wenn man sich als Opfer fühlt oder zum Opfer machen lässt?

... habe ich mit keiner Silbe gesagt.

Hachja, das wird durch ständige Wiederholung auch nicht richtiger.

In diesem speziellen Fall würde es ein kollektives Bewußtsein des jeweiligen Geschlechtes voraussetzen.

Eine Frau , die studiert hat und keinen ihrer Qualifikation entsprechend bezahlten Job findet, kann sich noch so sehr emanzipieren.
Sie bleibt trotzdem Opfer der Umstände.

Und genauso ist das mit dem hier beweinten Bezahlsystem.

Bykott bringt eben Nachteile, ohne daß das System drunter leidet, weil es genug andere gibt, denen die Ungleichbehandlung schnuppe ist und die dankbar sind für jeden, der boykottiert und ihnen keine Konkurrenz macht.

... Unterschied dieses Sachverhalts: ...


... zum: ...


... ist für mich derzeit einfach und gut differenzierbar.

Wenn bindend festgestellt werden würde (werden muss), dass die ungleiche Bezahlung rechtswidrig ist, wäre sie "nach oben" anzupassen. Beim Bezahlsystem würde es anders verlaufen. Es würde bei einer entsprechenden Feststellung nicht fortgesetzt werden. Aber gerade deshalb scheint es zulässig zu sein. Es soll bevorteilen und nicht Dritte benachteiligen. Auch, wenn es auf den ersten Blick so empfunden wird.

Geht es dir bei der Fragestellung eher um juristische Spitzfindigkeiten oder eine ethische Betrachtung?
Das ist ja nicht notwendigerweise das Gleiche.

... bin ich völlig offen. Denn es verstecken sich dahinter immer Motive aus verschiedenen Blickrichtungen. Für den Betreiber sind es etwa ganz klar wirtschaftliche Überlegungen. Auch psychologische oder ethische Ansätze schließe ich nicht aus. Ansonsten würde man sich eine große Bandbreite von Betrachtungswinkeln verbauen.

Es hilft der Diskussion nicht unbedingt, wenn(wie grade geschehen) jemand über seine Haltung zu einem Sachververhalt spricht und Du deine Antwort mit juristischen Texten untermauerst.

Die eher philosophoische Frage ob man passiv oder aktiv Opfer ist, wird von formaljuristischen Unterscheidungen der einzelnen Sachverhalte gar nicht berührt.
Insofern war deine Antwort ohne jeden Zusammenhang zu den Beiträgen, die sie iniziiert haben.

Evtl. solltest Du dich doch entscheiden, auf welcher Ebene Du das Thema behandelt haben möchtest oder versuchen, die Beiträge inhaltlich genauer zu betrachten, auf die Du dich beziehst.

... wir schon wieder dabei, Beiträge personifiziert zu zerfleischen. Zu keiner Zeit habe ich in dem Beitrag einen juristischen Text eingestellt, sondern rational und logisch darauf hingewiesen, dass die Zielrichtung im Fall der ungerechten Bezahlung tatsächlich eine Benachteiligung ist, während im anderen Fall eine Bevorteilung angestrebt wird.

Es hilft also wenig, wenn Meinungen Ansichten Dritter zerpflückt werden, weil sie vielleicht missfallen. Da kann ich den gebotenen Respekt unter keinerlei Gesichtspunkt erkennen. Letztendlich werde ich meine Ansicht also aufrechterhalten, ob es dir passt oder nicht.

Ob nun Männlein oder Weiblein, ich finde bemerkenswert wie flexibel eine Argumentation wird, der kein Gewissen zugrunde liegt.

Beispiel?

... ist m. E. nach unzutreffend, einer Argumentation, also wechselseitigen Behauptungen und/oder Austausch von Ansichten Gewissen zuzurechnen oder abzusprechen.

Gewissen findet man regelmäßig und typischerweise im Menschen als besondere Instanz im Bewusstsein. So bin ich mir auch sicher, dass jeder der Beteiligten damit ausgestattet ist. Es bestimmt mit, wie geurteilt wird und ist Maßstab für bestimmte Handlungen oder Unterlassungen aus ethischen, moralischen und intuitiven Gründen.

Cabalito:
Wenn Du deine in dem Fall tatsächlich selbst gewählte Opferrolle mal verläßt und dich auf die Beiträge anderer einläßt, wirst Du evtl. weniger an ihnen vorbeireden.

Wir waren grade bei der Frage, ob man Opfer wird oder es nur sein möchte und da hilft deine Unterscheidung zwischen Benachteiligung und Bevorzugung nicht weiter, weil sie die Frage gar nicht berührt..

Die ist außerdem nur virtuell und kann durch entsprechende Definition immer ausgehebelt werden:

Ich kann sagen, daß ich Frauen weniger zahle als den Standardlohn in meinem Betrieb.
Das wäre eine Benachteiligung.

Ich kann sagen, ich zahle Männern einen Bonus und Frauen bekommen den Standardlohn.
Das wäre eine Bevorteilung.

Zweimal der gleiche Sachverhalt, nur anders deklariert.

Die geschlechtsbezogene Bezahlstruktur hier und anderswo:

Das ist keinesfalls eine Diskriminierung sondern die logische Entsprechung der Begegnungskultur zwischen Männern und Frauen, wie sie die westliche Gesellschaft derzeit noch vorgibt.

Männer gehen dahin, wo sich viele Frauen befinden und sind bereit, Geld dafür zu bezahlen, wenn das gewährleistet ist.

Frauen haben es nicht nötig zu bezahlen, um Männer zu treffen, weshalb sie auch nicht bereit dazu sind.

Möchte ich ein Geschäft betreiben, das komplett oder teilweise von der Begegnung von Männern und Frauen lebt, muß ich dem Rechnung tragen und zunächst Frauen motivieren, indem ich eine preiswerte oder sogar Gratisleistung anbiete, sodaß die Teilnahme von bezahlwilligen Männern gewährleistet ist, die mein Geschäftsmodell erst trägt.

Ich vermag da keine Diskriminierung zu erkennen.
Sobald Männer und Frauen einander im Durchschnitt anders begegnen, werden sich die Geschäftsmodelle dieser Begegnungsstätten dem anpassen und nicht umgekehrt.

... Wesentlichen kann ich deine Ausführungen teilen, http://www.joyclub.de/my/1887992.ofinterest11.html, bis auf eine Ausnahme:


Die Zielrichtung hier ist offensichtlich eine bezweckte - zumindest mittelbare - Benachteiligung der Frauen. Daran habe ich keinerlei Zweifel. Würde es als rechtswidrig deklariert, wäre es nicht zurückzunehmen mit der Folge, dass der Bonus auch den Frauen zu gewähren ist.

Da du es ansprichst. Sie wären objektiv Opfer und fühlten sich zu Recht auch subjektiv als Opfer. In dem Bezahlgeschehen mögen sich die Männer als Opfer (subjektiv) fühlen. Sie sind objektiv jedoch keine Opfer. Überspitzt könnte man sogar annehmen, sie seien Nutznießer der Praxis. Wären dann die Frauen in diesem Geschehen womöglich objektiv Opfer.

JA! Absolut!
Das ist ein sehr trauriges Überbleibsel aus alten Zeiten.

Männer, ich werde euch beim Kampf dagegen, wenn ihr also dafür auf die Straße gehen solltet, keine Steine in den Weg legen, sondern euch mit aufmunternden Lächeln unterstützen.

Im Grunde bin ich ja eigentlich dafür, dass der Eintritt in jede Stätte der Freizeit und der Bedürfnisbefriedigung, die über Existentielles hinaus geht, (also Oper, Konzert, Kino, Barbesuche, Restaurantbesuche, Friseur, Sexdienste, Swingerclubs, Intern-Singleportale usw.) vom Gesetz her so geregelt wird, dass jeder einen genau definierten Prozentzahl seines Brutto-Einkommens dafür berappen muss.

Das wäre doch wirklich gerecht, oder?

Ein Prozenssatz des Brutto -Einkommens -interessante Idee !

Nur in der Praxis könnte der Einlaß wohl "etwas" länger dauern ?

In einem Punkt möchte ich Dir allerdings widersprechen :Ich sehe Kultur als durchaus
extistentiell an, da sie für mich zum Wesen des Menschen gehört. Der Mensch lebt nicht vom Brot allein...

Auch unser Hirn braucht "Futter".

Aber natürlich!
Sex gehört aber auch dazu. Da hilft unser täglich Brot eher wenig ...