Sexismus und Diskriminierung von Männern

Was Sorgerechts- und ähnliche Problematiken angeht so gilt auch hier: grau ist alle Theorie.
Gerichtsmühlen malen langsam und kosten Geld. Auch wenn die Aussicht auf einen positiven Ausgang eines Verfahrens besteht, sind die Gewinner auch gleichzeitig die Verlierer.
Wer schonmal als sorgeberechtigter, aber ausgeschlossener Vater beim JA stand und die Klüngel um "das Kind gehört (der) zur Mutter" erlebte weiß wovon ich rede.
Diesbezüglich sind Väter ganz klar nach wie vor diskriminiert.

Und natürlich erlebe ich auch Diskriminierung dort, wo es um die "armen, schwachen, starken" Frauen geht. "Steinigt ihn...."
Was sich manche Frauen in der öffentlichen Diskussion (auch in den Medien) an verbalen Entgleisungen gegenüber Männer erlauben, schlägt dem Fass den Boden aus. Sollte sich ein Mann dereinst mal erdreisten dies öffentlich in ähnlicher Weise zu tun - der Aufschrei der Weiblichkeit gellt um die ganze Erde - Ausnahmen bestätigen die Regel!

Apropos Frauen/Männerquote: wann gibt es endlich den Hebammer? Quote=0

Männliche Ammen sind überall in der Natur sehr selten, die maskuline Form des Berufsbildes heißt Geburtspfleger.

Es ist ja nun nicht so, dass sich die Jungs in diese langwierige, anspruchsvolle Ausbildung drängeln, um dann in einen Beruf zu gehen, der lange Arbeitszeiten und schlechte Bezahlung im Ergebnis mit sich bringt. Dafür eignen sich Frauen doch viel besser.

... sind die Versicherungsprämien so hoch, so dass dieser Job nicht wirklich attraktiv ist. Aber dies war ja nicht das Thema. Mich würden Beispiele interessieren.

Das ist übertrieben, aber wahr. Nun könnte man einwenden, daß Männer sich das ja auch gefallen lassen, und dieser Einwand weist wiederum – wie die tautologischen Angebot-Nachfrage-Argumente – auf die zugrundeliegenden Bedingungen, unter denen wir uns verhalten. Das als angemessen angesehene Verhalten dem anderen Geschlecht gegenüber ist bei allen Wandlungen der letzten Jahrzehnte geprägt von uralten Überzeugungen. Das obige Zitat spricht eine dieser Überzeugungen an; daß sich eine Frau einem Mann gegenüber nicht an das Gebot des Respekts gebunden fühlen muss, um ihre Integrität zu rechtfertigen.

Männer arbeiten ein Leben lang, um die Familie zu ernähren. Frauen vorübergehend oder gar nicht oder wenn sie Bock haben. Ist dies diskriminierend?

Ungleichbehandlung? Durch wen?

Hier ist es ja nicht so, dass zwei Parteien für die gleiche Leistung unterschiedlich bezahlt werden, sondern eine Partei für die gleiche Leistung unterschiedlich erhält und diese Partei damit auch noch zufrieden erscheint.

Wenn ich auf einem türkischen Touri-Basar zwei Hemden, eine Jeans und eine Jacke kaufe, bezahle ich dafür sehr wahrscheinlich auch einen anderen Betrag als ein anderer, der genau das Gleiche kauft. Beim gleichen Händler.
Ist das auch eine Ungleichbehandlung, nur weil der eine um den Preis feilschen kann und der andere einfach gutgläubig den erstgenannten Preis zahlt? Vielleicht, weil er durch seinen christlichen Glauben zu Nächstenliebe und Vertrauen in die Worte des Händlers angehalten ist (der Arme, der kaum seine Frau und seine sieben Kinder ernähren kann)?
Ja, natürlich ist das eine Ungleichbehandlung. Weil der Händler mit sich handeln lässt (deswegen heißt er auch Händler ).
Aber ist es Diskriminierung - vielleicht, weil der tiefgläubige Christ durch seine religiöse Prägung nicht in der Lage ist, da um den Preis zu feilschen? Nein.

Übrigens - wenn ein Händler auf oben genanntem Basar weiß, dass nur er auf diesem Markt ein bestimmtes Produkt anbietet, wird man auch nicht viel heraushandeln können. Angebot und Nachfrage eben.

Anders ist es bei diversen Clubs auch nicht.
Kein Clubbetreiber verzichtet gern auf Geld. Den Eintritt von den Frauen würde er sicher auch gern nehmen, wenn er könnte.
Würde er aber von Frauen den gleichen Eintritt verlangen wie von Männern, kämen weniger. Dann würden aber irgendwann auch kaum noch Männer kommen und er könnte ganz dicht machen.

Im Übrigen finde ich die Unisextarife bei der Versicherung auch überzogen. Frauen haben einfach aus biologischer Sicht eine höhere Lebenserwartung als Männer (oder eben eine geringere Sterberate). Also sind sie bei einer Lebensversicherung ein biologisch determiniertes "günstigeres" Risiko, bei der Rente ein höheres.

Hier müsste eigentlich in konsequenter Fortsetzung auch der eintrittsaltersabhängige Beitrag bei gleicher Laufzeit auch gekippt werden. Das ist dann in logischer Fortsetzung des Gedankens eine Diskriminierung wegen des Alters, denn was kann ein 50jähriger dafür, dass er ein höheres Sterberisiko in den nächsten 20 Jahren hat als ein 25jähriger? Dieser Unterschied ist genau so rein biologisch begründet wie der zwischen der Sterbewahrscheinlichkeit zwischen Mann und Frau.

Das hält sich in etwa die Waage mit dem, was sich manche Männer an verbalen Entgleisungen hier erlauben.


Wessen Überzeugung besagt denn, dass Respekt geschlechtsabhängig gezollt wird oder werden sollte? Das finde ich nun wiederum abenteuerlich.

Als pauschale Aussage sicherlich, als Einzefallbeschreibung eher nicht.

Längst nicht alle Männer arbeiten - und längst nicht alle ernähren die Familie, an deren Entstehung sie beteiligt waren.

Von deinem Standpunkt aus ("Das hält sich in etwa die Waage mit dem, was sich manche Männer an verbalen Entgleisungen hier erlauben.") hast du natürlich recht

Nö, niemand.
Außer, er wird vom Staat dazu genötigt. Da gibt es keine Vertragsfreiheit mehr, da muss man jeden Vertrag unterzeichnen - egal, wie diskriminierend er auch sein mag.

Oder er hat gesellschaftlich-medial geschürte Angst davor, durch Nichtannahme des Vertrage auch zu den "aussätzigen Nichtsnutzen, die sich faul in der sozialen Hängematte aalen" zu gehören

Doch ich gebe zu - wir hätten sonst noch mehr Arbeitslose.
Dafür aber wesentlich weniger Menschen, die trotz Arbeit auf umfangreiche Transferleistungen vom Staat angewiesen sind, der dadurch nicht die Arbeitslosen bzw. die Arbeitnehmer in prekären und schlechtest bezahlten Arbeitsverhältnissen unterstützt, sondern deren Arbeitgeber subventioniert. Ähnlich wie die Subventionen an die Euro-Krisenländer nicht diesen zugute kommen, sondern den Banken und Spekulanten, die den Hauptteil der Staatsanleihen in Erwartung höchster Gewinne gekauft haben. Aber das ist nun ein völlig anderes Thema - nicht hier

Manche mögen eben Korinthen.

Mir ist egal, ob ich mit einer Frau oder einem Mann zu tun habe, was meinen Respekt angeht. Entweder man hat ihn oder man hat ihn eben nicht, das hat für mich etwas mit Verhalten zu tun, nicht mit Geschlecht.

Caballito, was Du gerade als weibliche Emotionen abzutun versuchst ist Realitätsbezug. Du diskriminierst in zweierlei Hinsicht.
Weil Du glaubst die Überlegung bringt die Diskussion nicht zu dem Ergebnis das Du wünscht.

Betrachte den Begriff der Diskriminierung einfach mal grundlegend wertneutral.

(Die bzgl. all der Menschen die in Hartz IV klemmen weil sie zu Hungerlöhnen arbeiten nüssen lassen wir mal bitteschön drin. Einige Männer bedauern jetzt, dass ihr Lohnniveau mittlerweile dem niedrigeren, nämlich dem der Frauen angepasst wird.)

Diskriminierung von Frauen durch Männer setzt ein bestimmtes Rollenverständnis voraus, das Männer genauso diskriminiert wie Frauen. Hell definiert dunkel und umgekehrt.
Wenn Frauen aus der Diskriminierung aussteigen, also ihr Rollenverständnis aktiv ändern und das auch umsetzen, müssten Männer im Gegenzug das Gleiche tun.

Dass eine Zeit lang im Stehen zu pinkeln absolut verpönt gewesen ist hatte nichts damit zu tun, dass Frauen es Männern nicht gegönnt haben. Nur: Sofern der Künstler es nicht schafft das Ruder in der Fahrrinne zu halten war es Aufgabe der Frau den Dreck zu beseitigen. Wer im Stehen pieseln möchte muß gut zielen können und in der Lage sein den Wischlappen selbst in die Hand zu nehmen.

Wer das nicht macht, der diskiminiert sich selbst.

Wenn ihr Euch diskriminiert fühlt weil von Euch Beiträge verlangt werden und von Frauen nicht: Dann wehrt Euch. Boykottiert solche Vorgehensweisen. Reicht eine Petition ein, die das grundsätzlich untersagt. Und lernt mit den Konsequenzen zu leben. So einfach ist das.

Das ist schön, aber es geht nicht um dich, und um mich geht es auch nicht. Wo kämen wir hin, wenn hier jeder seine eigenen Behauptungen über das eigene Verhalten zum Besten gäbe?

pffft.

oO

Wo lebst Du?

@JC Beiträge

Ich wehre mich auch dagegen und bezahle sie in der Regel nicht. Ich würde, auch wenn es Sachgründe gibt, den diskriminierenden Charakter von geschlechtsspezifischen Tarifen nicht untergehen lassen. Mit "Sachgründen" kannst du alles mögliche begründen, z.B. den Ausschluss von Afroamerikanern aus Golfclubs, weil damit die Stammkunden wegbleiben, oder das Nichtvermieten von Wohnungen an Ausländer um nicht die Immobilienpreise zu verderben.

Es geht doch gerade bei der Diskriminierung darum, dass ein zugeschriebenes Merkmal, also eine Gruppenzugehörigkeit, dazu führt, dass der Einzelne einen Nachteil hat, der ihn selbst als Subjekt gar nicht mehr zur Geltung kommen lässt.
So gibt es auch Männer bei denen die meisten Frauen in der Disco sagen würden: Lasst den MANN rein!! Hilft nur nichts.
Das unterscheidet einen generellen Geschlechtstarif auch von der Weigerung einen spezifischen Menschen reinzulassen, weil er betrunken ist. Hier geht es um einen Sachgrund, der sich speziell auf den Menschen bezieht und nicht auf eine allgemeine Gruppenidentität.

Ich bin übrigens nicht der Meinung das jede Diskriminierung ein Übel sein muss. Beispielsweise ist eine Geschlechterquote eine Diskriminierung, die jedoch gerechtfertig sein kann um eine gewichtigere Ungerechtigkeit zu beseitigen, seien es Frauen in Aufsichtsräten oder Männer als Dentalhygieniker.

@**********riminierung
Mich wundert es, dass den Frauen keine Männerdiskriminierungen einfallen. Mir fallen eine Menge ein. Nämlich immer dort, wo mir Fähigkeiten qua Geschlecht erst einmal abgesprochen werden. Es sind also ähnliche Fälle, wie sie Frauen auch erfahren, nur in anderen Situationen. Frag mal die wenigen existierenden Kindergärtner, die immer wieder unter Pädophilieverdacht geraten oder nicht für fähig gehalten werden mit kleinen Kindern umzugehen. (Es liegt nicht nur am Lohn, sondern auch an der Akzeptanz des Berufs.)
Oder wenn einem als Mann erst einmal Empathie abgesprochen wird, oder emotionale Komplexität etc. Für manche Mütter gehört auch der eigene Ehemann zur Gesamtheit der Menschen, die nicht mit den Kindern klar kommen können. Da wird eher die kinderlose, 16jährige Nachbarstochter für fähig gehalten, als der eigene Mann.

Was ich damit sagen will: Genauso wie Frauen als Frauen diskriminiert werden wenn bestimmte Eigenschaften erst einmal Männern zugewiesen werden, sind Männer von Diskriminierung betroffen, wenn ihnen pauschal Fähigkeiten oder Eigenschaften qua Geschlecht abgesprochen werden.

Vor einigen Monaten las ich erst eine soziologische Untersuchung von der gesellschaftlichen Toleranz gegenüber "geschlechtsunpassendem" Verhalten von Kindern. Was kam heraus? Die stärksten Normierungstendenzen innerhalb der Gesellschaft gibt es bei männlichen Kindern die gern weiblich konnotierte Hobbies oder Kleidung tragen wollen. Das ändert sich auch im restlichen Leben nicht. Männern mit weiblich konnotierter Kleidung oder weiblich konnotierten Hobbies haben es nicht leicht. (Als Mann der sich auch mit Nagellack gefällt und gern mal einen trägt, kenn ich das auch aus Selbstversuchen. Wenn man das macht bekommt man immer mal Kontakt zu Männern die einem sagen: "Ach ich würd das auch mal gern versuchen, trau mich aber nicht.")

Ein Beispiel zum Beruf und Vorverurteilung von Männern:
Bartjes, Heinz, Hammer, Eckhart, 3/2005: „Du bist schwul bis zum Beweis des Gegenteils – Männer in der Altenpflege“, Dr. med. Mabuse – Zeitschrift für alle Gesundheitsberufe, hier die Langfassung: http://www.gesunde-maenner.ch/data/data_50.pdf

Vielleicht wäre es zielführend, Ungleichbehandlung und Diskriminierung inhaltlich voneinander zu trennen.

Nicht jede Ungleichbehandlung bedeutet eine Diskriminierung.

Versteh' ich gut. Ich glaube nicht, dass Männer per se nicht mit kleinen Kindern umgehen können, dass sich allerdings eine Reihe Männer mit pädophilen Neigungen im Kinderumfeld tummeln (Sport beispielsweise), macht die Akzeptanz natürlich nicht einfacher.



Da muss ich mich Ludivine anschließen: Männer haben sich jahrhundertelang aus dieses Bereichen so vollständig herausgehalten, dass sie sich über solche Einschätzungen wahrhaftig nicht wundern sollten, wenngleich mir schon klar ist, dass das so nicht mehr stimmt. Ich erlebe heute doch schon eine ganze Reihe engagierter Väter, aber ich lebe auch in einer Großstadt und komme viel herum.

Oups - hat sich da nicht unterschwellig auch eine pauschale Abwertung eingeschlichen?

"eine Reihe Männer" impliziert beim Lesen eine relativ große Anzahl.
Gemessen an der Gesamtzahl aller männlichen Übungsleiter, Trainer, Kinderbetreuer etc. sind es aber sehr, sehr wenige, die wirklich pädophile Neigungen mit sich tragen.

Allerdings reichen offenbar diese wenigen aus, so ein verzerrtes Bild darauf zu erzeugen. Und ich gebe zu, diese Formulierung "eine Reihe Männer" hätte mir in diesem Zusammenhang auch rausrutschen können. Sie liegt quasi auf der Zunge, selbst wenn man weiß, dass sie rein sachlich völlig falsch und überzogen ist.

@****as
In meinem Beitrag ist Verständnis von Diskriminierung enthalten. Stelle doch auch mal eines ein.
Meiner Meinung nach verstecken sich hinter manchen "Ungleichbehandlungen" Diskriminierungen weil ihnen ein essentialistisches Verständnis von Geschlecht zu Grunde liegt. Es werden also ungleiche Behandlungen qua Geschlecht damit gerechtfertigt, dass die Geschlechter ja nun mal ungleich seien.

Die Versicherungstarife sind dafür ein Beispiel. Es gibt mittlerweile relativ belastbare Thesen die behaupten, dass weniger biologische Konstanten für die längere Lebensdauer der Frauen verantwortlich sind, als die Lebensführung. Die Lebensführung ist jedoch nicht am Geschlecht festzumachen wie eine biologische Tatsache.

D.h. damit eine Ungleichbehandlung nicht diskriminierend wirkt muss erst einmal gezeigt werden, dass eine Ungleichheit vorliegt, die dann nur adäquat gewürdigt wird. Die Erfahrung der Diskriminierung der Frau ist gepflastert mit behaupteten Ungleichheiten, die dann dazu benutzt wurden um eine Diskriminierung zu rechtfertigen. Du glaubst gar nicht, was es alles für Untersuchungen gab, die die intellektuelle Unterlegenheit der Frau feststellen sollten. Da wurde alles dafür herangezogen, was unterschiedlich war: Kopfform, Hirngröße, Hormonspiegel, Gene...

Von daher würde ich eher dazu aufrufen ganz vorsichtig mit Ungleichheit umzugehen, da die Geschichte ziemlich belastet ist mit der offenbar kurzen Leitung von einer angeblichen Ungleichheit zu eine "gerechtfertigten" Diskriminierung.

Solche Formulierungen sind hochinteressant, weil sie en passant Attribute des selbstverantwortlichen Handelns verteilen. „Männer haben sich jahrhundertelang aus diesen Bereichen herausgehalten.“ legt nahe, daß es Männer als eine Art konspirative Gruppe gibt, die sich gemeinsam auf ein bestimmtes Verhalten einigt. Das ist aber nicht der Fall. Mit derselben Logik könnte man behaupten, daß Frauen über Jahrhunderte die Männer aus dieser Domäne herausgehalten hätten.

@***di

"Frauen haben sich Jahrhunderte lang aus den Bereichen Politik und Wirtschaft herausgehalten, dass sie sich nicht wundern sollten, wenn man sie pauschal abwertet."
Du hast vollkommen recht, aber der Punkt ist ja, dass es genauso diskriminierend ist, wie die obige Aussage.

Lässt man das konspirativ mal weg, dann ist es genau so: Kinder waren selbst für Mütter bis in die Industrialisierungsursprünge kaum Gegenstand ganztägiger, liebevoller Aufmerksamkeit. In den bäuerlichen Umfeldern wurden Kinder in großer Zahl geboren und die hohe Kindersterblichkeit und vorherrschende Armut waren Grund genug, nicht zu viel Bindung entstehen zu lassen.

Die frühen bürgerlichen Familien, die erst mit der Industrialisierung entstanden sind, hatten immer - vom Adel kopiert - Personal, welches sich um die Kinder gekümmert hat. Im Prinzip ist die Mutterrolle, so wie sie heute oft verstanden wird, ein Produkt des 19. Jahrhunderts - und durch die Naziideologien noch einmal besonders befeuert - eine Erscheinung des 20. Jahrhunderts.

Männer haben sich tatsächlich bis in die späten 60er Jahre kaum für Kinder interessiert - und auch dann wurden sie weitgehend dankbar den Müttern überlassen, ist doch noch heute ganz oft so, dass Menschen Mutterliebe für schwerwiegender halten als Vaterliebe. Das ist nun Teil der Entwicklung und wird sich auch nur langsam ändern.

Frauen wurde noch bis ins frühe 20. Jahrhundert der Zugang zu Bildung und Wissenschaft und Politik (Wahlrecht) verwehrt, die hatten erheblichen Nachholbedarf bis heute, inzwischen ist die Zahl der männlichen und weiblichen Abiturienten beinahe identisch, mit einem leichten Überhang bei den Frauen.

Ich sehe da ein anderes Verhältnis und keine Diskriminierung in meiner Aussage, niemand hat Männern die Intellektualität abgesprochen, die man braucht, um sich um Kinder zu kümmern.

"Wissenschaftlich belegt" wurde über Jahrhunderte behauptet, dass Frauen keinerlei intellektuelle Fähigkeiten besäßen, noch heute mokiert man sich öffentlich über Frauenrechtlerinnen, kannst du nachlesen, auch in unserer #aufschrei-Diskussion.

Du argumentierst angemessenerweise soziologisch, und gerade diese Perspektive suspendiert die These einer Gruppe >Männer<, die sich selbstverantwortlich auf ein Verhalten einigt.