Segen oder Ärgernis: Aufstocker

Es geht vielleicht weniger um Logik als um wirtschaftlichen Sinn oder Unsinn.

Nimm mal rein theoretisch an, es könnte dir aus seriöser Quelle plausibel als wirtschaftlich sinnvoll vorgerechnet werden, kannst Du dir darüber hinaus ideologische Gründe vorstellen aus denen Du es trotzdem ablehnen würdest?

Falls ja, sind diese Gründe evtl. dafür verantwortlich, daß es sich dir von vornherein weniger erschließt als nicht wenigen klugen Menschen.

Wenn es das BGE gäbe:

• Könntest du mit 600 Euro für alles im Monat (über-)leben?
  
• Könntest du mit 600 Euro für alles im Monat gut und zufrieden leben?
  
• Würdest du dann ganz gerne arbeiten gehen, um den Netto-Lohn für deine Arbeit für zusätzliche Ausgaben (oder auch zum Sparen auf den Urlaub oder ähnliches) vollständig genießen zu können?
  
• Was für einen Job würdest du dir suchen - einen, den du gern machst (auch wenn er nicht langfristig sicher ist) oder einen, den du zwar nicht magst, der dir aber dauerhaft ein zusätzliches Einkommen sichert? (Auch wenn du mal keinen Job hast - die 600 Euro bekommst du als lebenslange Rente immer, natürlich mir regelmäßiger Kaufkraftanpassung)
  

Und jetzt die gleichen Fragen unter den Bedingungen des heutigen Systems:

• Könntest du mit 380 Euro (zzgl. Wohnkostenerstattung) im Monat (über-)leben?
  
• Könntest du mit 380 Euro (zzgl. Wohnkostenerstattung) für alles im Monat gut und zufrieden leben?
  
• Würdest du dann gerne arbeiten gehen, wenn du von dem Netto-Lohn für deine Arbeit nur 20% behalten darfst und davon auch kaum für Urlaub oder ein neues Auto sparen kannst, weil jedes angesparte Vermögen zu einer Kürzung deiner Einkünfte führt? (Außerdem müsstest du natürlich weiterhin regelmäßig deine Armut nachweisen, damit du weiterhin Anspruch auf die "Almosen" vom Staat hast)
  
• Die letzte Frage erübrigt sich, weil du eh jeden Job annehmen musst, den man dir vorsetzt - oder du riskierst deine überlebensnotwendige "Grundversorgung".
  

Versuche mal, diese Fragen unabhängig davon zu beantworten, welches der beiden Grundversorgungs-Systeme für die Gesellschaft teurer ist. Du kannst die Antworten für dich allein finden oder auch hier öffentlich posten.

Hast Du dich da irgendwie "vertippt"?



Allerdings:
Seriöser Typ hat den Amerikanern, via Powell, den IRAK Krieg beschert.


Mir ist unklar, wie wirtschaftlich sinnvoll (dann) definiert wird.

Wirtschaftlich sinnvoll sind offensichtlich Krabbentransporte von und nach Marokko, Mineralwasser aus Frankreich und anderes..
Fracking, der neueste Knüller das sind Nachtspeicherheizungen, ich fasse es nicht!

Alles eine Frage "der Vermittler"

Es gibt keine Änderung ohne Nachteile. Eine von vielen Nachteilen wäre das deutsche Paradies für Zuwanderer. In Berlin und Bremen grüsse bereits einige wirtschaftlich unabhängige Clans...

Das BGE gibt es derzeit schon, in Kuwait, für die vielen Prinzen und Prinzessinnen.
Der Reformstau, Bin Laden etc. hat sich geäußert, 911 ist Zufallsprodukt.

Wie geht das BGE mit Erträgen aus "Quellen" um, also nicht aktiver Arbeit?
Wer sollte BGE durchsetzten?

Denke das diese BGE Lösung vorhandene Probleme blockieren würde.
Eine davon wird die zunehmende Demenz der Bevölkerung sein, das meine ich ernst.
Wir brauchen sicherlich Ersatz-Fachkräfte, da Fachkräfte die abwandern nicht anders ersetzbar scheinen. Auch Fachkräfte die Plegekräfte seien können. Allerdings nicht eine russische Kinder-Ärztin als 400 Euro Kraft im Altersheim, real erlebt!!. Wir sollten zuerst unsere Resourcen nutzen bebor wir andere einkaufen. Das Exportgeschäft mit Gastarbeitern destabilisiert ganz Europa..

Das BGE ist das Seil auf dem die heutigen Narren tanzen..

Konkrete Werte.
Klar von 600 Euro, davon könnte ich gut leben!

Im Studium hatte ich Bafög, ca. 520 DM, davon Miete ca. 280 DM.


Im Vergleich dazu hätte ich heute:

380 +600 Euro, davon könnte ich sehr gut leben,musste konnte dies auf Grund vieler Umstände auch realisieren.

All das hat mich nicht daran gehindert entspechend meiner Qualifikation zu arbeiten.

Nur, das ist auch das heutige Problem, es gibt viele die suchen.
Auch hier beschrieb jemand seine Situation, es werden keine Mitarbeiter gesucht, man sucht Maßanzüge.
Fertige Lösungen!

Die Wartezeiten und Kosten bezahlen die, die suchen und die, die arbeiten.
Also nicht GmbH's und Dax Unternehmen oder z.B. Google und Apple.

Die Systemlösung BGE, die wird genauso mißbraucht werden wie die jetzige WIRTSCHAFTLICHE "Steuerlösung". Solange in China die Gewinne der Großunternehmen realsiert werden, solange geht das Karussel weiter. In China wird zunehmend "gemault", der Ferrari für den Bürgermeister, in einem kommunistischen Land, es fällt auf..


Wie wäre es mit einer Reparatur des Systems, so wie in FR, da wollen die tatsächlich bis 65 arbeiten, echt schrecklich und das bei 35 h in der Woche...

Auch wenn du dich meinen Fragen zumindest öffentlich verweigerst ...

Eine ziemlich schwache These - und wie entstanden die vielen Vorteile, die wir heute gegenüber unseren Vorfahren nutzen können? Möchtest du diese Änderungen lieber rückgängig haben und dafür in der Pferdekutsche reisen (so du überhaupt in die privilegierteren Kreise hineingeboren wurdest)?

Lies noch einmal weiter oben - meine erste Bedingung war: BGE in Deutschland für deutsche Staatsbürger. Zuwanderer kämen in den Genuss nicht so ohne weiteres.

Zur ersten Frage: Für das BGE ist es egal, welche Einkünfte noch so bezogen werden und aus welchen Quellen - und es wäre auch egal, welche Vermögen noch da sind. Es bekommt jeder, auch der Multimilliardär (dem es sicher egal ist, aber das ist auch egal - er kann es ja spenden ).

Zur zweiten Frage: Wir haben Gewaltenteilung, also die Executive.

Ähm - da erschließt sich mir nicht, was das mit dem BGE zu tun hat.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass auch hier das BGE zielgerichtet eingesetzt werden kann, um bestimmte Fachkräfte selektiv anzuziehen (wer will uns denn verbieten, nicht bestimmten Personengruppen quasi als individuelle Ausnahme auch das BGE zu gewähren, wenn sie keine deutschen Staatsbürger sind).

Sorry, da haben sich die Texte überschnitten - ich nehme meinen ersten Satz oben gern zurück

Ich glaube, 600 Euro würde dir kaum ein Jobcenter für eine Wohnung zahlen (als Einzelperson). Da müsstest du aber gewaltig zurückstecken

Und du hast dazu verdient - klar. Weil du besser leben wolltest.

Und das wollen die meisten. Ganz sicher.

Meiner Grundfrage bist du trotzdem ausgewichen: Welches der beiden Systeme würde dich eher motivieren, zusätzlich zu arbeiten?

Was willst du missbrauchen, wenn eh jeder das BGE erhält - ohne Ansehen der Person, des Einkommens oder des Vermögens?

Oh je, wenn das man politisch korrekt ist...

Mietkosten..

damals 270 (?) DM von 500

Heute würde ich haben:

380 +600, also 980, also doppelt soviel wie früher..

Bafög heute? +380 +100?, so würde ich rechnen.., ich konnte auch danach leben.

Musste es auch wegen einiger anderer Sachen..
mit 600 Euro Miete? viel höhere andere Kosten, das "Leben" war variabler..

.. ups, nur noch wir?


nicht ich, es gibt noch mehr billige Verfügungsmasse von Arbeitssuchenden.

Das erhöht nicht die Tarife. Wir werden das erleben wenn wenige arbeiten, dann steigen die Löhne.
Allerdings gemindert um die Sozialleistungen die erbracht werden müssen.

Alterspyramide..


+ Keines der Systeme würde mich eher motivieren, beide Systeme sind hochgradig bürokratisch, das eine jetzt, das andere später..

Du würdest keine 600 Euro für die Kosten der Unterkunft bekommen. Da musst du dir eine billigere Bleibe suchen, da ist das Amt knallhart.

Die Löhne steigen dann, wenn niemand gezwungen ist, zu jedem angebotenem Lohnsatz arbeiten zu gehen. Wenn ich meinen grundlegenden Lebensunterhalt gesichert habe - egal, ob ich Arbeite oder nicht - dann kann ich ganz anders verhandeln. Und die Leute werden es machen, es werden dann eben weniger Leute bestimmte Jobs machen wollen - bis sie besser bezahlt werden. Nennt sich Markt - und der funktioniert nur, wenn beide Seiten frei entscheiden können. Mit dem derzeitigen System kann der Arbeitnehmer (zumindest in den unteren Einkommensgruppen) nicht frei entscheiden - er muss zu fast jeder Bedingung annehmen.

Wo ist das System BGE bürokratisch?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du unter einem BGE etwas völlig anderes verstehst als ich.

Und selbst die Alterspyramide ist kein so großes Problem mehr. Nach einem gewissen Übergang wird es keine staatliche Rente mehr geben - nur noch das BGE, auch für Leute über 60 oder 65 oder 67 oder 70 Jahren. Es bleibt jedem selbst überlassen, wie lange er arbeiten geht - und was er macht. Der Markt regelt das dann schon

Das ist auch so ein Trugschluss, der offenbar tief sitzt: Warum müssen Sozialleistungen auf dem Entgelt für menschliche Arbeit finanziert werden? Warum nicht aus der Wertschöpfung in einer Gesellschaft? Die menschliche Arbeit ist an dieser Wertschöpfung immer weniger direkt beteiligt - diese verlagert sich immer mehr in die Bereiche Verwaltung und soziale Dienstleistungen. Die Finanzierungskonzepte, die vor 50 oder 100 Jahren prima funktioniert haben, passen auf die heutigen Bedingungen immer weniger. Und eigentlich wissen wir das auch.

Trotzdem wird krampfhaft an dem alten System festgehalten, weil es die Gewinne in der Industrie maximiert. Die Maschinenarbeit wird nämlich im Gegensatz zur immer mehr verdrängten menschlichen Arbeit nicht besteuert.

Interessant, wie teilweise argumentiert wird. Oder eben ohne Argumente nicht wirklich argumentiert wird.

Man kann das BGE auch als weniger Staat betrachten. Und als mehr "Arbeit muss sich wieder lohnen".

Die jetzigen Harz IV-Empfänger bekommen nicht mehr Geld.

Eine zusätzliche Arbeit zu diesem Grundeinkommen lohnt sich viel eher.

Es ist teilweise weniger Staat, weil Menschen nicht durch einen Behördenapparat (der auch finanziert werden muss) drangsaliert und teilweise zu Dingen gezwungen werden, die rein finanziell nichts bringen. Sie gibt dem einzelnen wieder mehr Freiheit.

Ich will nicht das bedingungslose Grundeinkommen verteidigen, dafür weiß ich daruber zu wenig. Ich finde nur, dass hier in diesem Thread dafür mit besseren Argumenten argumentiert wird.

Danke, das bringt es sehr gut auf den Punkt.

Jeder Mensch ist in einem gewissen Grad faul und bequem. Und egoistisch. Er wird also erst dann aktiv, wenn es sich für ihn lohnt.
Für den Einen oder Anderen lohnt es sich schon, wenn er sich in seiner Arbeit selbst verwirklichen kann (das Arbeitsentgelt nimmt er aber gern als "Nebeneffekt" mit ).
Für andere Menschen lohnt es sich erst dann, wenn er sich vom Ergebnis der Arbeit ein besseres (luxuriöseres/besseres) Leben leisten kann.
Und es wird auch immer einige Wenige geben, die sich immer mit geringstem Aufwand irgendwie durchschlängeln. Die schlüpfen durch die Kontrollmechanismen dieses Systems genau so wie die eines anderen. Die muss man einfach ignorieren - vielleicht wachen dann sogar einige von denen auf und engagieren sich, weil sie ja ihre Lebensaufgabe nicht mehr darin sehen, das "System" auszutricksen. Weil es da nix mehr auszutricksen gibt

Was sollte einen Menschen also mehr motivieren zu arbeiten, als dass sich die Arbeit direkt lohnt?
Im derzeitigen System lohnt sie das nur indirekt, weil man durch eine Arbeit zumindest teilweise dem Kontroll- und Schikanesystems des "Sozialstaats" entkommt (wenigstens scheinbar).

Wie soll man beim BGE tricksen, es zum eigenen Vorteil aushebeln?

Das ginge nur, indem man mit mehreren Identitäten das BGE mehrfach abkassiert. Das geht aber beim heutigen System auch - und sogar relativ einfach: Man "verliert" einen relativ neuen Perso, beantragt einen neuen Ausweis und zieht mit dem in eine neue Stadt (am besten noch in ein neues Bundesland). Dann kann man mit dem alten ("verlorenen") Perso beim Jobcenter in der alten Stadt, mit dem neuen, aktuellen beim Jobcenter am aktuellen Wohnsitz abkassieren. Der Trick ist nicht neu - aber der Datenabgleich zwischen Jobcentern und Meldestellen scheint da immer noch nicht optimal zu funktionieren.

Das BGE könnte direkt über die Meldestellen beantragt werden, und wer irgendwo hinzieht, zieht ja auch irgendwo her. Selbst der Trick oben dürfte hier kaum klappen - mehrere offizielle Hauptwohnsitze in Deutschland lassen sich wohl relativ leicht verhindern.

Mag ja alles akademisch richtig sein, nur hilft es den derzeitig Betroffenen?

Wenn ich aktuell erlebe wie sich qualifizierte um Jobs bemühen, anderseits andere die Sozialhängematten schlicht missbrauchen (Unternehmen wie Bürger), so denke ich, sollten wir über "tagesaktuelle" Lösungen diskutieren.

Das BGE können wir dann praktisch diskutieren, wenn wir es reaprieren müssen.
So wie heute die Agenda 2010.

Auch welche Nachteile es gegenüber der alten "Systematik" hätte, also Agenda 2010.
Mit Blick auf die Alterspyramide ergeben sich andere, reale Sachzwänge.

Inwiefern da bisher exportoriente Wirtschaft oder Binnenwirtschaft "wirkt", das werden wir erleben, nicht diskutieren.

Das BGE verteilt das Fell des Bären, bevor dieser erlegt wurde.
Die etwas wirklichkeitsfremde Diskussion erinnert mich an die Vorgeschichte des westfälischen Friedens.
Die Diplomaten Europas genossen das Leben bei den Verhandlungen, die Bevölkerung litt unsägliche Qualen.

Die Illusion, das BGE böte Lösung mag sein, nur wem hilft es bei aktuellen Problemen?

Und nochmal, wer soll, würde es durchsetzten?

Exikutive, na klar, das ist mir auch klar.
Welche Partei? ist die konkrete Frage
CDU ?
FDP...?
Die Grünen.......
Die Linken hust..

ev. die Piraten....
Seien wir realistisch (?), das ist und bleibt eine Geisterdiskussion, bedient ein anderes Klientel als hier "versucht zu leben".

Finde ich auch!
Habe das nie verstanden, ist eben die politisch mögliche Lösung.
Weder wirtschaftlich, noch sozial noch sinnvoll.
Jeder hat dran gedreht, alle haben recht, den Betroffenen fehlt jetzt der Humor.


Das Bärenfell:
Recht hast Du!
Es gibt ja viele Bären, bei dem Jagdfieber gibt es bald keine mehr...

Wofür soll das ein Argument sein?


Das Fell deines Bären wird aktuell in der Bürokratie verbrannt.
Da erscheint mir die Option seiner Verteilung direkt sympathisch, zumal Bären nachwachsen.

1. Es spart gegenüber dem bisherigen System Kosten. Das Bärenfell wird also nicht so stark strapaziert.
2. Es motiviert die meisten Menschen (ja, die faulen auch) mehr, sich eine Arbeit zu suchen, Werte zu schaffen, Geld zu verdienen, als das derzeitige System[¹]. Weil es ihnen dabei Rückendeckung gibt, auch etwas zu wagen - das lebensnotwendige Minimum bleibt ja unangetastet gesichert.
3. Grundsicherungsleistungen zu erhalten stigmatisiert nicht mehr - sie bekommt ja jeder. Niemand muss sich öffentlich als arm und einkommensschwach (also in einer "Leistungsgesellschaft" als Versager) outen, um dann demütig die Allmosen der Gesellschaft "empfangen zu dürfen".
4. Das gesamte Sozialsystem lässt sich unbürokratischer, transparenter und zu mehr Eigenverantworung umgestalten, ohne die, die diese Eigenverantwortung nicht übernehmen können (oder wollen), komplett auszuschließen. Das BGE ist gleichzeitig auch eine Grundrente im Alter (ggf. mit einem "Nichtverdiener-Bonus" obendrauf), ebenso kann es auch ein Grundkrankengeld sein. Wer privat mehr haben möchte, kann Eigenvorsorge treffen.

Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Alle Parteien haben konkrete Vorstellungen für ein BGE - daher wäre es mit jeder Partei oder Koalition machbar.
Das Hauptproblem ist eher die Lobbyarbeit derer, die das Unterdrückungssystem mit der Angst vor der Armut zu brauchen meinen.

Das ist 1 (!) wesentlicher Punkt an dem ich bereits nein sagen würde.

Bereits heute sind Personen, die aufstocken, nicht in der Lage, vorzusorgen.

Denen ist per Riester, netto die Rente gekürzt worden, auf die sie Anspruch gehabt hätten. Alles wegen der "Heiligkeit" der 20% Sozialabzüge.
Stattdessen dürften viele jetzt 24-26 % Abzüge hinnehmen (wenn sie riestern könnten) und 2 Jahre länger arbeiten (Müntefehring). Die Renten sinken um ca. 20%, von heute 1000 auf 200, pro Monat.
Über 200 € Stromkosten pro Jahr, da wird sich richtig aufgeregt

Vorher:
Die Rente ist sicher (Blüm), dann, wir werden den demoskopischen Faktor wieder zurücknehmen (SPD, Schröder), dann Riester, Reduktion der Rente (xx), dafür Geschenke an Maschmayer + Co, dann Münte Rente mit 67..

Erinnert mich stark an die Mehrwersteuererhöhungsdiskussion.
CDU maximal 2%! SPD höchstens 1%.
Wie ihr wisst beträgt die Steuer derzeit 19%.
Ist es nötig zu sagen das diese um 3% erhöht wurde? Es war der Kompromiß

Damit möchte ich sagen:
Egal wie ideal etwas gedacht wird, real wird es völlig anders als die Planungen.

Beispiele gibt es derzeit genug. Auch die Good Will Tour in Afghanistan.
Gott beware uns vor der Tour mit Syrien und Mali..

Ehrlich, ich verspüre für Experimente dieser Größe keine Lust (mehr).
Der wirtschaftliche Ansatz, der dem BGE zugrunde zu liegen scheint, der ist einer der Gründe für die Finanzkrise.
Nichts wahr mehr in, als zu spekulieren. Führen wir die Sozialhilfe darauf zurück was der Ursprung war, Hilfe für Bedürftige, so wie seinzeit Bismark die Krankenversicherung für mittellose etablierte.
Heute ist das Sytem überlastet, wird mißbraucht etc. , da müsste gekehrt werden.
Es sollte klar sein, das es Hilfe ist und bleibt, nicht Grundsicherung fürs Leben und wenn ich Bock habe gehe ich arbeiten.

Dabei sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen einem 20 jährigen Jugendlichen der eine eigene Wohnung will und der Unterstützung für jemanden der jahrelang gebuckelt hat und mit 58 austeigen muß..

Wurde inzwischen korrigiert..

Die Folgen von BGE sind recht gut in Amerika erkennbar.
Dort wird in Reservaten die Grundsicherung gestellt, war oder ist auch in Australien die Situation..
Na klar können die arbeiten gehen..


Klar: Die bösen anderen, wir sehen das besser..
Neben den "Bösen" gibt es ev. ja auch Personen die mit gleichen Idealen die Sache anders sehen!
Wenn 2 unterschiedlicher Auffassung sind, dann bedeutet es nicht das nur einer Recht hat!

Aus wirtschaftlichen Gründen wurden in den 60 er Jahren Gastarbeiter ins Land geholt.
Um die Integration kümmerte man sich nicht.
Genau das ist der Punkt:
Es geht um die Intergration in die Gesellschaft, für alle.
Nicht um BWL Statistik

Das BGE integriert nicht, es sortiert auch aus.
Wo sind denn die Antworten auf das Thema und die heutige Problematik?

Mann könnte den Eindruck gewinnen, Du hattest nie Mathematikunterricht.

Aufstocken bedeutet, daß man an der Sozialhilfegrenze lebt, womit man selbstverständlich nichts ansparen kann.
Das ist so gedacht, derzeit.

Sobald der Aufstocker auch nur 20 Euro mehr verdient, verringert sich die Unterstützung.
Es hätte für ihn keine positive Auswirkung und allein dieses Wissen bringt Leute dauerhaft in eine Opferhaltung, auch mit fatalen politischen Auswirkungen.
Es spaltet in manchen Bereichen die Gesellschaft.

Das wär beim BGE hinfällig, weil jeder Cent, der (netto) mehr verdient wird auch in der Tasche lande.
Das wird nicht bei jedem dazu führen, daß er zusätzlich privat vorsorgen kann, aber zwangsläufig bei mehr Leuten als heute.

Die Art dieser Argumentation agiert mit der implizierten Annahme, daß wir heute ein komfortables System für diese Leute hätten, das dann aufgegeben würde.


Funny

Das einzige Experiment dieser Größenordnung, das wir uns bisher geleistet haben war die Einführung des heutigen Sozialsystems incl. der Arbeitslosen- und Rentenversicherung.

Mit Blick auf "die Zeit davor" würde ich dieses gesellschaftliche Megaexperiment nicht als in allen Bereichen schlecht geschweige denn erfolglos bezeichnen wollen.

Bitte überprüft doch mal Eure Zahlen und drückt Euch präzise aus, bevor Ihr hier auf "Antwort speichern" drückt. Das ist für einen logisch denkenden Menschen wirklich nicht mehr nachzuvollziehen und sehr anstrengend zu lesen. Also Du meinst in Wirklichkeit: sinken um 20%, von heute 1000 um 200 auf 800? Euro, vermutlich.

Ich muss sagen die Debatte erscheint mir nicht zielführend, weil der 2te Schritt vor dem Ersten getan wird.

Ob das BGE sinnvoll ist oder nicht (und das merkt man doch hier auch bei der Debatte) hängt davon ab welches Menschenbild man zugrundelegt. Die meisten Gegner, die ich in den Debatten erlebt habe, gehen dabei von einem Bild aus, dass ich persönlich einerseits schaurig, andererseits für unrealistisch halte.

Die große Befürchtung ist die Faulheit der Menschen, obwohl es in unserem System überhaupt keinen Anlass dazu gibt sie anzunehmen. Die Zahlen der Arbeitsagentur weist 97% der Hartz-4-Empfänger als abmahnungsfrei aus. Das impliziert auch die Sorge und den Drang zurück in den Arbeitsmarkt. Wir haben eine der höchsten Produktivitiätsraten pro Bürger der Welt. Der deutsche Fleiß und die deutsche Pünktlichkeit sind sprichwörtlich wo auch immer man nachfragt.

Selbst die 1-2% der Bedürftigen, die in der sozialen Hängematte sitzen sind nicht zu 100% faul, sondern oft genug demotiviert und von gesellschaftlichen Strukturen abgehängt und keine Sozialschmarotzer
Dennoch schafft es offenbar die geringe Anzahl dieser Menschen (im Promillebereich in Bezug zur Gesamtgesellschaft) einige davon zu überzeugen ein seltsames Bild vom grundsätzlich faulen Menschen in sich zu tragen, dem man Beine machen muss.
Die Sorge sollte ganz woanders liegen. Wir haben in Deutschland deutlich mehr Steuerhinterzieher als Sozialschmarotzer und der Schaden dieser paar Promille ist so lächerlich gering, dass jeder Cent, der in der Bekämpfung von Steuerkriminalität landet sinnvoller aufgewendet ist, als die Abmahnung von Hartz-4-Beziehern.

Zurück zum Menschenbild per se:
Es ist überhaupt nicht zu erwarten, dass eine spürbare Anzahl der Menschen sich selbst mit einem BGE von 1000 Euro im Monat zufrieden gibt ohne dafür etwas zu leisten. Denn neben der nicht genutzten sozialen Hängematte gibt es noch zahlreiche andere Faktoren, die Menschen antreiben. Wohlstand, Altersversicherung, soziales Ansehen, Hobbies etc.

Ich habe in der Diskussion zumindest noch kein Argument gehört, warum ein BGE zu verstärktem Schmarotzertum führen sollte. Schlimmer noch: Oftmals entsteht die verquere Situation, dass die Leute Nachteile des jetzigen Systems auf das Neue übertragen, oder strukturelle Ungerechtigkeiten auf das BGE abwälzen. Z.B. wird von Menschen gesprochen, die sich in Hartz-4 eingerichtet haben, ohne zu thematisieren, dass diese Menschen oftmals unter der Stigmatisierung leiden und sie schließlich angenommen haben. D.h. der jetzige Ansatz erschafft durch die Stigmatisierung von Hartz-4lern (faul, antrieblos, Verlierer) gerade solche Menschen, die dann das BGE unmöglich erscheinen lassen sollen. Anstatt dass man hinterfrägt, dass wir es geschafft haben Bedürftige zu einem Schimpfwort werden zu lassen, schimmert bei vielen Gegnern des BGE genau diese Haltung durch.

Ich selbst empfinde es einerseits als traurig, was manche Menschen pauschal anderen als Grundhaltung unterstellen, es ist meiner Meinung nach aber auch faktisch falsch. Angesichts einer Zukunft mit schwindenden Ressourcen sehe ich das Problem eher darin, dass es viel zu wenige Menschen gibt, die sich mit 1000 Euro im Monat bescheiden wollen/können, als dass es zu viele gibt.


Brynjar

p.s.:
@"Jeder ist seines Glückes Schmied"
Dieser Spruch ist kapitalistische Ideologie und nichts mehr als Sand in die Augen für eine richtige Diskussion. Die Ausblendung gesellschaftlicher Ungerechtigkeiten und der Zynismus in diesem Satz ist kaum zu überbieten. Das ist die Abladung geselschaftlicher Missstände auf das einzelne Subjekt. Wir kennen ja das Phänomen das Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden. Das ist das Gleiche am anderen Ende: Scheitern wird sujektiviert, Erfolg wird ideologisiert (der Markt wirds schon richten).

Danke, das finde ich auch, ist ein sehr wichtiger Punkt, mit dem Menschenbild. Und auch mit der Frage, welche Aufgabe der Staat hat, gegenüber seinen Bürgern (Muss er ihn auf den richtigen Weg "schieben" oder sollte er ihm weitgehende Freiheit lassen?).

Und als weiterer, eher psychologischer Punkt: es scheint für einige unerträglich zu sein, dass es Leute gibt, die sich faul in der sozialen Hängematte zurücklehnen (dieses Bild wird oftmals gezeichnet). Die Welt ist erst dann wieder in Ordnung, wenn diese Menschen sich möglichst schlecht fühlen. Als Mittel dafür wird gewählt, diesen das Gefühl zu geben, sie wären ein gesellschaftlicher Paria und mit den unangenehmsten menschlichen Eigenschaften ausgestattet (faul, egoistisch, schmarotzerisch). Das Ziel ist zum einen Abschreckung. Das andere Ziel ist, dass das Gefühl der Ungerechtigkeit dadurch aufgelöst wird, dass wie gesagt diese Menschen sich möglichst schlecht fühlen und ausgegrenzt werden.

Meiner Meinung nach leidet aber nicht nur der Einzelne darunter sondern die Gesellschaft als Ganzes, wenn sich einzelne schlecht fühlen (häufigere Krankheit z.B.). Das kann und sollte nie das Ziel sein.

Ich finde wichtig, diese Themen nicht nur politisch zu betrachten, sondern auch psychologisch. Was geht in den Köpfen vor? Zum Beispiel auch in der Debatte bezüglich Rechtsextremismus in einem anderen Thread hier. Meiner Meinung nach kommt man sonst nicht wirklich weiter. Wenn Menschen keinen anderen Weg finden mit ihrer eigenen Angst umzugehen und sich nicht damit auseinandersetzen, werden sie weiter rechtsradikal bleiben. Genauso wird jemand extreme politische Positionen einnehmen, wenn er nicht mit seinen eigenen Ängsten umgehen kann und Feindbilder im "Außen" braucht. Das ist das gleiche Prinzip.

Oh, da ging es ja plötzlich doch wieder weiter

Erst einmal noch ganz kurz zu BGE und Rente:

Du überträgst wieder Zusammenhänge aus dem heutigen System auf das BGE - das funktioniert aber nicht.

Der Aufstocker von heute hat so ein geringes Einkommen, dass er (wenn er es über längere Zeit hat) auch im Alter nur die Mindestrente (also die Grundversorgung bekommen wird). Selbst wenn er noch ein paar Tausender sparen sollte, werden die unterm Strich sein Alterseinkommen nicht erhöhen, da sie nur den Anteil der staatlichen Grundversorgung schmälern (Anrechnung). So die Situation mit dem aktuellen System.

Der "Aufstocker" beim BGE stockt ja nicht mit dem BGE seinen Lohn auf, sondern er stockt mit dem Lohn seine Grundversorgung auf. Und jeder Euro, für den er Rentenbeiträge zahlt und damit spart (egal, ob nun Pflichtbeiträge oder freiwillig, ob in Wohneigentum, Aktien oder gut verdienende eigene Kinder), wird ihm im Alter auch eine zusätzliche Rente bescheren, da er das BGE ja unabhängig von Vermögen und Einkommen bis an sein Lebensende in voller Höhe bekommt. Damit ist echte Vorsorge selbst für Geringverdiener möglich.

Zum Menschenbild:
Richtig.
Ich habe auch keine Angst davor, dass bei einem BGE plötzlich niemand mehr arbeiten will.

Natürlich vertrete ich nach wie vor die Annahme, dass der Mensch an sich gern faul und bequem ist. Aber doch nicht auf Dauer - dann fühlt er sich unnütz und schlecht (es gibt Ausnahmen, die ihr eigenartiges Selbstwertgefühl überwiegend daraus beziehen, dass sie mit Geld um sich werfen können - sie fühlen sich dadurch nützlich und wichtig in der Gesellschaft).
Und wenn dann noch ein materieller Anreiz besteht (das bescheidene BGE durch Arbeitslohn "aufstocken" ) - die Menschen werden einer Arbeit nachgehen. Ganz sicher.

Selbst wenn man unter 4 Augen die 3 % der Arbeitslosen befragt, die regelmäßig mit Sanktionen wegen Verstoß gegen die Auflagen (Meldefrist versäumt, Job nicht angenommen, zu wenig Bewerbungen, ...) belegt werden, so sagen die meisten von diesen: "Klar würde ich arbeiten - wenn es sich lohnt. Aber ich lass mich nicht mit einem Hungerlohn abspeisen, der mir dann auch noch von der Stütze wieder abgezogen wird. Da helfe ich lieber hier und da ein wenig unter der Hand - da hab ich was sinnvolles zu tun und das Geld kann auch ich behalten."
Und ich kann diese Leute verstehen.

Volle Zustimmung.

Und das System ist noch perfider: Selbst diesen Menschen wird noch ein gewisses Selbstbewusstsein zurück gegeben - im sogenannten Hartz-TV.
Die Sendungen auf den einschlägigen Kanälen haben eine klare Funktion. Den "Besserstehenden" zeigen sie das Bild von den untersten "Schmarotzerschichten", dass sie sehen wollen, wenn sie da mal reinzappen ("Oh man, die die Blöd - die darf man ja eigentlich gar nicht arbeiten lassen - ich möchte so jemanden jedenfalls nicht als Kollegen haben". Und den untersten Schichten, die das mehr oder weniger regelmäßig sehen, geben sie das Gefühl, DA noch längst nicht angekommen zu sein ("OMG, die sind ja so saublöd - gut, dass wir nicht so sind.").

Das funktionierte auch schon im alten Rom - wenn das Volk sah, wie Gefangene, Straftäter und Sklaven in der Arena an wilde Tiere verfüttert wurden oder wie Gladiatoren sich auf Leben und Tod im Kampf stellen mussten, fühlten sie sich wesentlich besser als die "da unten" und vergaßen ihr eigenes Leid.