Peak Oil

Wir sind hier in der Intelligenz-Gruppe

Glaubst du einem Versicherungsvertreter bei der Frage, welche Versicherung die beste für dich ist? Fragst du den Banker nach der besten Anlagemöglichkeit für dein Geld?

Wenn ich über hinreichend Wissen verfüge um deren Aussagen beurteilen zu können: JA.

Also glaubst du nicht ihnen, sondern lässt dir deine Meinung, dein Wissen darüber bestätigen.

Das, was sie so auf der Homepage von sich geben, sind Milchmädchenrechnungen und Schönrechnerei. Allein schon, weil die Übertragung der Kräfte zum Antrieb der Generatoren ganz anders verläuft als beim Windrad (viel indirekter). Um das zu erkennen, dafür reicht mein Wissen allemal - und es schmälert deutlich mein Vertrauen in die wissenschaftliche Seriosität der Firma. Das ändert aber nichts an der zugrundelieigenden Idee - die hat schon was

Fein, dass Du dich so gut damit auskennst.

Ist halt Physik.
Und wenn die Seile des Kite-Drachen nicht waagerecht über dem Boden den Generatorwagen über die Schienen ziehen (was schlecht geht, wenn der Drachen in 300-500 Metern über Grund schweben soll), gehen je nach Winkel der Seile gut und gerne 30 - 40 % der abgenommenen Windkraft verloren.
Da die Generatorwagen auch noch auf einem Rundkurs fahren, ziehen die Seile vom Kite die meiste Zeit auch nicht in Richtung der Schienen. Erneuter deutlicher Kraftverlust zum Antrieb des Wagens und damit des Generators.

Das ist Grundlagenwissen aus der Sekundarstufe 1 in Physik: wirksam ist nur die Teilkraft, die entlang des Weges wirkt. Wirkt die Kraft senkrecht zur Bewegungsrichtung, bewirkt sie gar keinen Antrieb, sondern nur eine Richtungsänderung der Bewegung, wenn dies möglich ist (hier aber durch die Schienen verhindert, die diesen Kräften dabei entgegen wirken müssen).

Wenn schon so einfache physikalische Grundlagen in der Präsentation unter den Tisch gekehrt werden, weil sie die theoretische Energieausbeute natürlich schmälern, so ist das für mich nicht vertrauenerweckend. Und das ist bei weitem nicht die einzige "Mauschelei" in der Präsentation des Grundprinzips im Vergleich zu Windrädern.

Hmm, ja, echt Schade...

... ist eine ganze Weile her, als ich Physik in der Schule hatte. Aber afaik ist "Arbeit = Kraft mal Stecke", d.h. man wird die Windenergie nur dann in elektrische Energie umsetzten können, wenn der Drache eine Strecke zurücklegt.

Einfach an einer Stelle hängen und mit viel Kraft an den Seilen ziehen genügt nicht. Und wie Sorbas schon anmerkte, sieht es so aus, als stehen die Vektoren der Kraft und der Schlittenbahn häufig ziemlich ungünstig zu einander.

Kann man die Kraft die an den Seilen zieht nicht irgendwie anders in Energie umsetzen? Z.B. elastische Seile an ein Schwungrad klemmen oder so?

Fragt nach.

Wen denn?

Diejenigen, die auf ihrer Webseite ihre Inkompetenz (oder ihren Unwillen, die Karten offen auf den Tisch zu packen) bereits unter Beweis gestellt haben und nur dadurch für ihre Idee Fördermittel bekommen, weil die Bewilliger dieser noch weniger Ahnung haben?

Wie gesagt - ich finde es gut, wenn quer gedacht wird und auch mal abseits der gewohnten Bahnen.
Aber je mehr ich mich mit diesem Projekt befasse, um so mehr bin ich davon überzeugt, dass hier entweder jemand ohne Ahnung es geschafft hat, jemandem mit noch weniger Ahnung Geld aus den Taschen zu leiern - oder das jemand mit Ahnung bewusst die Ahnungslosigkeit anderer ausnutzt, um diesen so mit einer cleveren, aber sinnlosen Idee Geld aus der Tasche zu locken.
Zur effektiven Windenergienutzung scheint es mir jedenfalls eher nicht geeignet. Jedenfalls nicht so, wie es dargestellt wird.

Da ist zum Beispiel die Jo-Jo-Technologie mit Kitedrachen vielversprechender. Dabei wird ein Kite-Drachen genutzt, um ein Seil abzuwickeln und damit einen Generator anzutreiben. Am oberen Punkt angekommen, wird das Kite-Segel aus dem Wind genommen und mit relativ geringer Energie wieder nach unten gezogen, um von dort wieder erneut die Achse beim Aufsteigen anzutreiben.

Hast Du da mal einen Link zu?

Alternativen, die auch auf Winddrachen setzen, findest du z.B. hier:

http://www.heise.de/tr/artik … -Luft-Karussell-1124287.html

oder auch hier:

http://www.welt.de/wirtschaf … ndkraft-revolutionieren.html

Lieber Sorbas.

Ich weiß nicht wieviele Forschungsgruppen grundsätzlich weltweit an ein und demselben Thema arbeiten. Teils in Kooperation. Ein Thema, dem wir u.a. das Internet zu verdanken haben.
Den seltsamen Unterton deiner Beiträge kann ich nur nachvollziehen wenn ich eine Wahrnehmung nachzuvollziehen versuche die nicht meine ist.

Du kannst auch die Texaner fragen

Aber die hier (s.u.) sind näher und wie Du auf die Idee kommst das müssten suspekte Idioten sein verstehe ich nicht. Vielleicht hast Du ja doch nicht so viel Ahnung vom Thema

http://blog.zeit.de/gruenege … jungste-coup-der-windmuller/

Ich sage ja nix gegen Höhenwindanlagen. Die Idee dazu ist gut und eine tolle Alternative zu den Windrädern.

Aber das, was die Firma NTS da vor hat, ist ineffektiv.
Dafür muss man noch nicht einmal Physik studiert haben, um das zu erkennen, sondern nur im Grundkurs Mechanik in der Sek1 auch ein wenig mit den Gedanken dabei gewesen sein.

Fakt ist: Wenn eine Kraft nicht in Richtung der Bewegung zieht, wird der effektive Anteil dieser Kraft für die verrichtete mechanische Arbeit (das ist das, was an Energie umgesetzt wird) mit zunehmender Abweichung immer kleiner. Bei einer Abweichung von nur 45° beträgt der nutzbare Anteil nur noch gut 70 % und bei 60° steht nur noch die Hälfte der am Höhendrachen erzeugten Kraft zur Verfügung.
Da die meiste Zeit über neben der Abweichung nach oben auch noch eine seitliche Abweichung dazu kommt (isso bei einem Rundkurs, auch bei einem elliptischen), wird der Winkel zwischen Zugrichtung des Drachens und Bewegungsrichtung des Generatorwagens die meiste Zeit deutlich über 45° liegen.
Da gibt es wesentlich effektivere Ansätze für Höhenwindanlagen, auf die ich auch schon verwiesen habe.

Und auf gut Deutsch gesagt kotzt es mich an, wenn für so einen physikalischen Schwachsinn auch noch Steuergelder ausgegeben werden. Ist fast so schlimm, als würde man Forschungsgelder in die Entwicklung eines "Perpetuum Mobile" stecken.

finde ich auch schon ganz ohne die "böse Physik" absurd.

Die größeren Windparks finde auch ich nicht schön -sie funktionieren jedoch in
der Praxis.
Man stelle sich nun einen Park mit den Winddrachen vor -wie mag wohl die
Relation Flächen- und Raumbedarf/ Leistung sein?
Dazu ein Schienensystem auf Stelzen mit entsprechendem Wartungsaufwand.
Bei einer Ringstrecke wird zudem der geringe Rollwiderstand des Schienensystems
"verschenkt", denn dazu braucht es eine gerade Strecke.

Daher habe ich das Ganze für einen April -Scherz gehalten...

Steuergelder?

Ohjemine.

Ihr solltet eure Kompetenzen wirklich der Forschung zur Verfügung stellen.
Schreibt die Projektleiter an und sagt denen, was ihr hier diskutiert.

Die sind sicher dankbar.

Klar - mit Sicherheit gibt es dafür Investitionszuschüsse und mehr. Wenn du suchst, findest du sicher auch Hinweise darauf wie "gefördert durch das Land XY".

Eher nicht, weil ja dadurch ihr einträgliches Lieblingsspielzeug (Aufmerksamkeit, Medienpräsenz, Anerkennung und nicht zu letzt auch Geld) gefährdet würde.

Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich zu dem Schluss: Eigentlich wissen sie um die Absurdität ihres Tuns - aber wenn es Spaß macht und noch dazu Geld bringt ...

Ansonsten frage ich mich, wie diese Leute ein technisches Studium abschließen konnten (ich vermute mal, dass es sich bei den Entwicklern dieser Anlage eher nicht um völlig fachfremde Leute handelt).

Sorbas, Dir ist langweilig. das kann ich verstehen

Aber mir nicht.

Ne, mir ist nicht langweilig.

Mich ärgert nur, wenn Menschen sich für Dinge einsetzen, von denen sie anscheinend keinerlei Ahnung haben, weil sie die einfachsten Zusammenhänge dabei nicht verstehen.

Lass es einfach dabei, dass dieses Projekt reine Geldverschwendung ist.
Und wenn du dich über Geldverbrennungsprojekte wie BER oder Stuttgart21 ärgerst, dann kannst du dir vielleicht ungefähr vorstellen, wie es mir mit diesem Schildbürgerstreich geht.

Kitedrachen sind ideal für das Kitesurfen, sie sind sicher genau so ein interessantes Antriebskonzept für Boote und vielleicht auch große Schiffe. Aber dabei geht es darum, eine dauerhafte Fortbewegung in eine bestimmte Richtung zu erreichen, und da muss man ggf. bezüglich der Effektivität Kompromisse eingehen.

Bei der Elektroenergieerzeugung geht es nicht um die Fortbewegung, die ist bei diesem Projekt nur Mittel zum Zweck.
Da es andere Konzepte für Höhenwindanlagen gibt, die die von mir beschriebenen und unbestreitbaren physikalischen Einschränkungen nicht haben, aber durchaus die gleichen Vorteile nutzen, ist es einfach sinnlos und reine Verschwendung öffentlicher Gelder, das Konzept der Firma NTS weiter zu verfolgen.

hrhrhr, das könnte man aber auch der Kernkraftlobby vorwerfen, oder nicht?

Mir ist aufgefallen, dass die Zahl der ad hominem "Argumente" zunimmt und die der sachlichen Argumente abnimmt.

Anyway, unter dem oben verlinkten Artikel aus "Der Zeit" findet sich ein Leserkommentar, aus dem ich gerne zitieren würde:


Bei Gelegenheit google ich dem Thema mal ein bisschen hinterher. Scheint ja aufgewärmt zu sein.

Erinnert mich ein insgesamt ein bisschen an die Kernfusion... heiss oder kalt, hin oder her.

Naja, es gibt aus physikalischer Sicht keine effektivere Energieform als die direkte Umwandlung von Masse in Energie. Und in Ermangelung ausreichender Mengen an Antimaterie bleibt da vor allem die Möglichkeit, den Masseverlust bei der Kernverschmelzung (bis zum Eisen) oder bei der Kernspaltung (bei größeren Atomkernen als von Eisen) für diese Art der Energiegewinnung zu nutzen.

Die Forschung steckt da noch in den Kinderschuhen - bisher wurde überwiegend daran geforscht, wie man dieses Prinzip in Waffen effektiv einsetzen kann (große Zerstörungskraft oder nur große Hitzeentwicklung oder geringe Zerstörung, aber große Sofortstrahlung oder hoher EMP bei geringer Teilchenstrahlung usw.).

Da weiter zu forschen ist also aus physikalischer Sicht durchaus sinnvoll und auch lukrativ.

Zu den Kites: Wer wie ich zu den Ahnungslosen gehört findet es sicher spannend sich mit den zahlreichen Patenten auseinander zu setzen, die im Rahmen dieser Forschung bereits entwickelt wurden.

Sorbas ... Du referierst wie einer, der sagt Menschen können nicht fliegen, weil sie keine Flüge haben.

Ein Patent sagt noch nichts über die Effektivität oder Sinnhaftigkeit einer Erfindung aus.

Und diese kitegezogenen Generatorwagen funktionieren ja - nur eben nicht günstiger oder effektiver als andere Methoden, sondern aus ganz einfachen physikalischen Prinzipien äußerst ineffektiv. Das weiter zu verfolgen ist genau so sinnfrei wie daran zu forschen, wie man bei einer Wärmekraftmaschine (bei einer unteren Arbeitstemperatur um 0-20°C) einen Wirkungsgrad von 90 % erreichen kann (für Interessierte: Carnotscher Kreisprozess).

Und ja, Menschen können nicht fliegen. Aber er kann Maschinen, Geräte, Vorrichtungen bauen, die fliegen können und denen er sich anvertraut.

Ich bin durchaus offen für Forschung und Innovation - da, wo sie lohnend und erfolgversprechend ist. Wenn ein Pferd tot ist, muss man auch mal absteigen und sich ein neues suchen, sonst kommt man nicht vorwärts.

@****as:

Eine Frage hätte ich dann doch noch...

Also, wenn die Radioaktivität im Allgemeinen und Cäsium-137, Plutonium-239, Uran-238, etc. im Speziellen (vor allem wenn durch den Pazifik ausgiebig verdünnt) so harmlos ist, ja, warum sprengt man Fukushima bei günstigem Wetter nicht einfach in die Luft?

Stattdessen wird da verzweifelt und mit recht bescheidenem Erfolg versucht, kontaminiertes Wasser am Abfliessen zu hindern.

Tschernobyl muss alle 25 Jahre neu eingesargt werden. Was ein Quatsch, oder? Einfach nur das richtige Wetter abwarten und den Laden in die Luft sprengen. Am besten mit einer kleinen Nuke. Heftige Regenfälle erscheinen mir günstig: um die Staubentwicklung in Grenzen zu halten und den ganzen Dreck schnell wegzuspülen.

Darauf muss ich jetzt nicht antworten - oder?

Was ist an der Umwandlung fossiler Brennstoffe effizienter?
Und Dir ist klar, dass auch Kernspaltung auf Rohstoffe angewiesen ist? Kernbrennstoffvorräte.

Und Du hast irgendwo Antimaterie als Beispiel erwähnt? Die haben wir zwar noch nicht in wirklich berechenbaren Mengen zur Verfügung (obwohl die Mengen statistisch berechenbar sind), aber wir haben sie.

Zur Zeit ist Antimaterie zwar mehr Abfallprodukt, aber die Prozesse aus denen sie stammt sind in jeder Hinsicht kostspielig und ganz sicher ineffizient. Wenn man nicht das Thema Forschung im Sinn hat.

Wir müssen ein Mehrfaches von dem an Energie einsetzen als wir letztlich nutzen können.

Das grundsätzliche Problem ist die Energiequelle, also eine Speicherform.
Das grundsätzliche Problem ist die kontrollierte Umwandlung in nutzbare Energieformen.
Das grundsätzliche Problem ist die Speicherung der gewonnenen Energie in einer Form, die für uns unmittebar nutzbar ist.

Interessant finde ich Windkraft und Sonnernenergie u.ä., weil diese Energiequellen unabhängig von fossilen Rohstoffen ist.
Weil die Energiegewinnung im Vergleich simpel und billig ist.
Und die Energieversorgung durch solche Konzepte dezentralisiert werden kann.

Ich sehe immer wieder Windmühlen, Wasserräder und Wassertanks die auf Dächern stehen: Sehr erfolgreiche und effiziente Alltagskonzepte, die im Versuch die Energieversorgung zu monopolisieren und dadurch effizienter zu machen in Vergessenheit geraten sind.
Zumindest schöpfen wir so sehr effizient und unwiderbringlich natürliche Rohstoffvorkommen aus.

Es wird nicht die EINE Lösung geben, wir werden verschiedene Lebensbereiche mit unterschiedlichen Konzepten bedienen müssen.