zählt ihr auf graduierungen

Hallo,

ich praktiziere seit vielen Jahren (mit einer langen Unterbrechung) Ju Jitsu und treibe meinen Sensei fast zur Verzweiflung, weil ich so prüfungsfaul bin. Seit etlichen Jahren habe ich den 3. Kyū und auch keine Intension das zu ändern.
Wir haben immer wieder Leute im Dojo, die andere Kampfkünste praktizieren und teilweise in ihrem System hoch graduiert sind. Speziell bei diversen Stilen des WT fällt immer wieder auf, daß da viel heiße Luft produziert wird. Da werden 2. Dane von Leutchen wie mir blosgestellt. Bei diversen Budoseminaren hatte ich ähnliche Eindrücke. Witzigerweise sind Kampfkünste wie Boxen und Ringen in ihrer 'Wirksamkeit' m.E. weit unterschätzt. Ein guter Boxer kann mit einem gut plazierten Punch einiges anrichten und wenn ein Ringer erst mal seine Finger an Deinem Leib hat, hast Du ein Problem.

Wie schon geschrieben wurde:
Der Gürtel ist dafür da, die Jacke zu schließen.

lg Photofinger

hallo zusammen..betreibe seit fast 3 jahrzehnten kampfsport...und habe viele schüler ,hochgraduierte leute gesehen die ein erschreckendes niveau hatten.habe das glück bei einem richtigen mittlerweile alten japaner trainieren zu dürfen...der graduierungen ..wenns an der zeit ist, für angemessen hält..aber du bekommst keine geschenkt....habe mich auch in anderen stylen rumgetrieben..und musste feststellen das viele style auch auf geld aufgebaut sind...möchte keine verbände und style angreifen..leider gibts zu viele schwarze schafe.beispiel..wie kann jemand der ca 3-5 jahre krav maga macht...instruktermässig unterrichten darf..??...jede technik und style hat seine vor- und nachteile.....aber nur der der seine technik wirklich gut beherscht...hat auch vorteile!ich habe viele sachen gesehen..mit sehr guten leuten trainiert...habe rund 9 jahre kampferfahrungen im wettkampf ..vollkontakt...und jede situation im ernstfall hängt auch von der eigenen courage ab in dem moment!!respekt habe ich von BJJ leuten...wirklich gute sind selten...aber die sind sehr effizient!! so schnell gehts zu boden ...no chance..wenn mann da nicht vorbereiten ist! in diesem sinne trainiert fleissig weiter....und habt spass dabei..!!

und sei es nur meine eigene.

Speziell bei diesem Thema ist es immer wieder schön zu beobachten, dass alle (fast) die gleiche Meinung haben und nie einer der Beschuldigten an der Diskussion teilnimmt.

Ich versuche mal ein wenig den Buhmann zu mimen. ^^

Zu erst: Wir alle stimmen zu, der Gürtel macht nicht den Kämpfer.

Jetzt aber [Buhmann-Mode: On]
1) Ich bilde mir etwas auf meinen Gürtel ein!
2) Ich finde das Graduierungssystem toll und würde daran nichts ändern, auch an der (teilweise, bei aller Liebe, beschissenen) Vergabeweise.

3) Ich weiß nicht, wie viele von euch Danträger sind (o.ä.), aber es ist ein verdammt gutes Gefühl, mir meinen schwarzen Gürtel umzubinden! Kein anderer Gürtel hat sich so gut angefühlt und kein anderer Gürtel ist mir so wertvoll wie dieser!
[Buhmann-Mode: Off]

(Ich meine die Aussagen auch so, wie sie da stehen. Vielleicht nicht so, wie ihr sie versteht, aber das ist eine andere Sache.)

Ich saß grade eine lange Zeit an einer (sehr) ausführlichen Darlegung meines Standpunktes, will euch aber nicht erzählen, was ihr vielleicht eh schon wisst, da ich glaube, jeder von euch kann (zumindest) teilweise diese Punkte auch bei sich finden.
Wenn ihr trotzdem noch meine halbe (Budo-) Lebensgeschichte lesen wollt, damit ihr genau wisst, wie ich das meine, sagt es, dann poste ich die Wall-of-Text nach (oder auf Wunsch einzelner auch als PM).

...da ich kein Dan-Träger bin und realistisch gesehen auch nie einer werden kann (auch keine Dan-Trägerin ), fällt es mir natürlich leicht, die Bedeutung des Gürtels niedrig anzusetzen.

Es ist aber auch eine Sache des Alters, denke ich. Je länger ich dabei bin, desto wichtiger ist mir MEIN Weg, egal ob der mich zu einem neuen Gürtel führt oder nicht.

Aber, wenn man jung ist, Biss und Ehrgeiz hat, dann sieht das vielleicht anders aus und ich kann es auch gut verstehen.

Dennoch ... ich bin froh, dass in meinem Dojang der nächst höhere Gürtel nicht verschenkt wird, so kann jeder ihn wirklich mit berechtigtem Stolz tragen. Egal ob gelb oder schwarz.

@****s_W: Wenn Du Dir Deine Graduierung redlich erkämpft hast und nach vielen zehntausend Wiederholungen Deiner Techniken, unzähligen Kämpfen, verzweifelten Stunden mit Blutender Nase, Aufgeschrammten Händen und diesem beschissenen Gefühl, die Tatami und das Makiwara abwechselnd mit Deinem Sensei ehrlich zu hassen, dann hast Du Dir Deinen Dan verdient und er ist aller Ehren wert. Auch des Stolzes wert, der Dich erfüllt, wenn Du ihn trägst. Ich bin der festen Überzeugung, dass jeder hier, der seinen Dan auf die Klasssiche Weise erarbeitet hat, diesen Stolz zu recht empfindet und diese Graduierung auch nach außen zeigen darf. Das ist ok. Eine korrekte Meisterprüfung im Vo Dao Vietnam dauert was bei 6 Stunden und der Großmeister entscheidet, wann er der Meinung ist, der Aspirant wäre so weit. So wie das weiter oben schon jemand von seinem japanischen Lehrer schon sagte. Mein Meister wird wohl auch die letzten grauen Haare verlieren bis ich mal Meister bin, aber auch da wird es so sein, dass er irgendwann meint, dass ich es versuchen soll. Das wird ein harter Tag. Ich müsste durch Technik, Theorie, Energiearbeit, Kraft und Heilkunde und letztlich im Freikampf gegen den Meister bestehen. Super. Und das, worum es heir geht ist neben dem Hobbysportgedanken und der Idee, die Kampfkunst einfach als Lebensbestandteil oder Gesundheitsvorsorge zu sehen, offenbar auch die Erkenntnis, dass die Graduierung so verwaschen ist, dass sie für die meisten Leute hier eben kein Grund für Stolz mehr ist. Die Frage ist also wie bei Uniabschlüssen - hat jemand den Abschluss aus dem Internet, vom College in Ohio oder von der TU Dresden oder vom MIT. Die Unterschiede sind dann doch deutlich.

was bedeutet der Schwarzgurt/Meistergrad?

Ich trage meinen Dan zu Stolz, "obwohl" er in der Philosophie, der ich anhänge, nichts anderes heißt, als dass ich jetzt Yudansha, also erst "richtiger" Schüler geworden bin.

Eine solche Prüfung, wie du sie beschreibst, würde ich atm wohl nicht bestehen, aber das ist für mich nicht schlimm. Eher ein Anreiz, es bis zu meinem 5. Dan zu können. Das wäre der Philosophie folgend, der Grad der technischen Meisterschaft. Danach kämen die "Ehrendangrade" die nur noch verliehen werden können. Und ganz eigentlich, würde ich erst mit dem 6./7. Dan Shihan (also Lehrer) und mit dem 8./9. Dan erst Sensei (Meister) werden. (Der 10. Dan ist für Tote oder lebende Legenden.)

Wenn man sich jetzt allein den Unterschied zwischen deiner Beschreibung, meiner Beschreibung und der allgemeinen Vorstellung, ein Schwarzgurt (1./2. Dan) sei ein "Meister", anschaut, dann erkennt man auch leicht, warum die Graduierungen so verwaschen erscheinen.
Da müssten Meistergrade noch nicht mal käuflich sein und jeder würde sich trotzdem über den anderen wundern.

Jetzt mal ganz provokant in den Raum geworfen (Füße weg! ^^):
Wenn die Leute nicht stolz auf ihre Graduierung sind, haben sie dann hart genug um diese kämpfen müssen? Und wenn es nicht schwer genug war, um stolz sein zu können, warum haben sie sich dann nicht schon der nächsten Prüfung gestellt?

Wem die Prüfung zu leicht erscheint, der kann sie sich ja selbst schwerer machen. Ich selbst habe jetzt meine Orangegurtprüfung im Shotokan um min. ein halbes Jahr verschoben, weil mir die Augen geöffnet wurden, dass ich zwar locker das schaffe, was von einem Orangegurt erwartet wird, ich aber nicht zufrieden damit wäre, weil ich nun weiß, wie es "richtiger" geht. Und wenn ich ihn dann habe, werde ich auch stolz darauf sein, weil ich weiß, was ich dafür getan habe und dass ich mich durch und für ihn verbessert habe.
Er ist dann ein weiterer "Meilenstein" wie es schon so schön gesagt wurde.
Ergo heißt das doch, dass ich auf Graduierungen zähle. Aber nur auf die, die ich selbst durchlitten habe oder deren Maß an Herausforderung ich einschätzen kann.
Und das heißt, dass ich gar nichts über die Schwierigkeit einer Prüfung sagen kann, wenn ich das Verbandsniveau und den Prüfer/Meister des Schülers nicht kenne. Und selbst wenn mir das bekannt ist, weiß ich noch nichts, über die Schwierigkeiten, die sich der Prüfling selbst auferlegt hat.

Wenn ich jetzt auf Graduierungen zähle, aber sie (fast) wertlos in der Einschätzung anderer sind, wo ist dann ihr Sinn?
Für mich, einfach in ihrer Funktion als Meilenstein auf meinem eigenen Weg. Nur mein Meister und ich wissen, was der Gürtel wert ist. Ich bin stolz über jede Landmarke, die ich erreiche und ich bilde mir darauf auch etwas ein. Da ich vor mir selbst damit "prahlen" kann, dass ich es durchgezogen habe und mich so aus meinen schlechten Phasen ziehen. Meinem Meister muss ich nicht erzählen, was ich erreicht habe, das weiß er besser als ich. Und niemand anderes, dem ich es erzählen könnte, würde wohl seinen vollen Wert begreifen.
Mein Grad ist nur der Zwischenstand im Wettlauf zwischen Stillstand und Fortschritt. Und gäbe es kein nächstes Ziel, wäre ich wohl weniger motiviert voranzuschreiten. Und mein nächster Dan ist eine wunderbare Hülle für meine Ziele.

Ich denke Katharina57 hat recht: diese Denkweise ist wohl meiner Jugend geschuldet. Schließlich werde ich mit erreichen des 5. Danes keine Hülle mehr haben, die ich direkt ansteuern kann. Da ich dann aber locker 40-45 sein werde (wenn ich die nächsten 20 Jahre durchpowere), bin ich guter Hoffnung, dass ich es dann besser weiß.
(Und ja, meine Ideen entwickeln sich immer erst beim Schreiben/Reden, aber deswegen bin ich ja auch für euren Imput so dankbar. )

..wir liegen mit unserer Meinung nicht weit auseinander:

Du sagst, dass der Sinn der Prüfung und des nächsten Gürtels dieser ist:

So meinte ich das auch. Eigentlich kann man nur für sich selber entscheiden, wie "stolz" man auf das Erreichte sein kann, denn nur man selber weiß, wie hart man arbeiten musste.

In der klassischen Kampfkunstphilosophie geht es doch nicht darum, den Gürtel zum Angeben zu bekommen, und es geht auch nicht um den Sieg über einen anderen. Im Grunde geht es um den Kampf gegen mich selbst, meine Grenzen, meinen inneren Schweinehund. Um die Erweiterung meiner Grenzen und meiner Möglichkeiten.

Und jede neue Stufe bringt lediglich die Erkenntnis, dass es noch mehr zu lernen gibt.

Ich persönlich kann diese Siege sicher nicht mehr einem weiteren Gürtel dokumentieren, dazu habe ich zu spät angefangen und mein Körper macht da nicht mehr mit. Aber ich kann mir andere Ziele setzen und darauf hin arbeiten.

Und jeder, der mit Schweiß und harter Arbeit seine Prüfungen erfolgreich hinter sich bringt, soll mit Stolz und Würde den Gürtel tragen ... und mit der Demut, dass immer jemand besser ist und man immer weiter lernen kann.

mann sollte auch stolz drauf sein...ich meine ,dass in manchen verbänden z.b. der 1.dan manchmal sehr früh vergeben wird ..nur um die verbände zu stärken..!! mann merkt es selbst auch wann mann so weit ist!! Ich hebe den 3.Dan 2001 gemacht..seitdem...keine neuer Dan..ist auch nicht so wichtig..:))...persönlich spezialisiere mich auf SV und effektivität....allen weiterhin alles gute....OOSSSS

manchmal bin ich froh, dass wir keinem verband angehören. als freie schule sind wir da völlig unabhängig und eigentlich immer gastgeber für die leute aus anderen schulen, die gerne ein stück weges mit uns gehen wollen. sie kommen die ersten trainingseinheiten mit graduierungen und bunter montur. nach wenigen tagen wird es dann immer schnell schlichter und wenige rförmlich. der respekt bleibt, aber die entstehende freundschaft ist meistens stärker und wichtiger.

Ich habe gar keinen Gürtel. Im WingTsun gibt es nur Abzeichen. Ich arbeite aufs sechste hin. Nach zwölf Schülergraden gehts dann in die Technikerklasse.

...wen einer interesse hat...einfach mal unter tokio funasako heilbronn googeln...meister der alten generation...sowie sportcenter www.go-me-kan.de... mein shihan...auch ein erfahrerner Mann...diese Leute sterben langsam aus....ich persönlich geniesse die einheiten mit diesen sensei,s.... gruss an alle da draussen

An DMaschine : Ob jetzt Gürtel oder Abzeichen ist doch das selbe oder?

An mike_kara: oder wie auch andere schon beschrieben, kommt es schon mal vor, dass Untergradiuierte doch auch einiges besser können als die sogenannten DAN Träger.

was machst du für einen Kampfsport.

Der Grad ist mir nicht so wichtig. In meinem Beruf und mittlerweile auch im Privatleben auf der Straße möchte ich überleben

schnell kampfbereit im sinne des überlebens wird man sicher am ehesten beim krav maga oder systema. hast du mehr zeit, geht karate, judo, tkd, dann kommen einfachere kung fu stile und dann der rest der welt. am ende vermutlich erst taijiquan weil wer damit kämpfen will, braucht einige jahre. hm. aber wers kann ist auch unerträglich effektiv. es gibt dazu aber nen extra thread hier irgendwo.

Ich trainiere seit ca. 11 Jahren alle möglichen Kampfkünste und gehe dafür in sehr viele Schulen die andere Stile als den meinen unterrichten und ziehe dafür grundsätzlich immer meinen Weissgurt an auch wenn ich ich fremde Schulen gehe in dem ich bestimmte Kyus besitze.
Ich werde in den nächsten Wochen meinen eigenen Verein gründen in dem in grundsätzlich auch keine Gurte geben werde.
Ich finde die ganzen Graduierungen machen die Leute sehr überheblich und eitel(Wenn der Gurt nicht ehrlich verdient ist). Der "Do" kommt eindeutig zu kurz.
Eine andere Sache ist das angeben mit dem Gurt und dann einstecken müssen.
Ich habe es leider bei sehr vielen meiner alten schüler erlebt aber dazu sollte man auch vielleicht sagen das ich in einer relativ gefährlichen gegend wohne.
Aber eine andere Sache es geht ja nicht darum welchen Gurt man hat, wie viele Techniken man beherrscht sondern darum zu überleben und ein besserer Mensch zu sein.

Graduierungen haben immer zwei Seiten der Medaille. ich habe seit meinem 13. Lebensjahr sehr viele asiatische Kampfkünste ausprobiert und auch diverse Graduierungen erreicht. Aus jeder Kampfkunst habe ich Verwertbares für mich gefunden, was mir im alltäglichen Leben weitergeholfen hat. (mentale Stärke, körperliche Fitness, Selbstdisziplin, Verbesserung meiner Wahrnehmung etc.)
Meinem vorangegangenen Poster kann ich wegen der Arroganz und Überheblichkeit der höheren Graduierung (leider häufig Dangrade) nur zustimmen. Der "Weg" kommt wirklich zu kurz.
Den asiatischen Kampfkünsten habe ich mittlerweile den Rücken gekehrt, was nicht heißen soll, dass ich alles Erlernte über Bord geworfen habe.
Ich habe mich dem historischen Fechten verschrieben, was glücklicherweise in Europa populärer geworden ist. Leider gibt es noch zu wenige historische Fechtschulen, die wirklich regelmäßiges Training anbieten. Graduierungen gibt es keine.
Stattdessen gibt es reichlich Mittelalterliteratur, die zu den unterschiedlichsten Interpretationen führt. Ich betreibe Langschwert-Training und weitere MA-Waffen als Selbststudium, d.h., mit einem Trainingspartner wird mit Schaukampfwaffen trainiert - alles ohne Graduierung. Der Spaß am Sport und Mittelalter-Reenactment (Europa) steht an erster Stelle.
Andererseits bietet das Trainieren mit einer scharfen Waffe ganz andere Perspektiven (natürlich nur im privaten Bereich, nicht öffentlich!!! und ohne trainingspartner!!!!! (siehe Waffengesetze.)) . In diesem Sinne geht es nicht mehr um KUNST sondern um tatsächliche KAMPFFERTIGKEITEN. Über Verantwortung, Rüstschutz und entsprechende Sicherheitsvorkehrungen werde ich hier keinen Vortrag halten.
M.E. sind asiatische kampfkünste wie Ninjutsu (BBT) verwestlicht (=verweichlicht) worden. Hier spiegelt sich m. E. japanische/asiatische Dekadenz und ökonomischer Wettbewerb wider. Warum muss man den Weg des Samurai in Iado, Kendo, Jujutsu oder Kyudo zerlegen anstatt mal das gesamte Spektrum anzubieten?
Um Geist und Seele individuell zu fokussieren, kann man m. E. besser direkt auf buddhistische Lehren/Meditation zurückgreifen.
Ich möchte hier keinen Disput zwischen asiatischen und europäischen Stilen eröffnen. Beide Stile können sich erfolgreich ergänzen und bereichern. Graduierungen spiegeln nur die minimalen Soll-Fertigkeiten des Grades wieder und nicht die tatsächlichen Eigenschaften der Person.
Persönlich finde ich es interessanter einem "Gegner" gegenüberzutreten, den ich während des Kampfes einzuschätzen lerne. Im Vollkontaktkampf ist es ratsamer, nicht mit Graduierungen zu prahlen, um sich von anderen abzuheben.

Soviel erst einmal zu meinem langgewordenen Beitrag...
Wer Interesse an die "europäische Schule" hat und in NRW wohnt, kann sich gerne bei mir melden.

mir ist es nach wie vor einfach die schwarze Bauchbinde, ohne Pommes oder sonst was drauf. Reicht vollkommen um die Jacke zu zuhalten!

Grade sagen nur bedingt etwas aus, z.B. er hat durchgehalten Viel wichtige ist mir - kann mir dieser Mensch auf eine angenehme Art und Weise etwas vermitteln. Wie ist er so privat? Idealerweise lebt man nach einem bestimmten Codex.
Am Wochenende ist einer meiner Trainer der 6. Dan verliehen worden. Bei ihm merke ich es auch privat, er verhält sich sehr korrekt, loyal und höflich.
Bei dem anderen Trainer kann ich das nicht so behaupte, der hat den 2. Dan.

kommt es echt auf das doja an....... an der qulität des trainings.....
ich bin oft auf lehrgängen und da sieht man die anderen aus fremden dojo`s........ da sind hohe gurte dabei w man denk, meine fresse der hats im lotto gewonnen und niedriger wo klasse sind..... daher............. allein was der kämpfer zeigt entschiedet über sein können.... bunte gürtel kannst überall kaufen

... genau meine Einstellung!

Ich mache auch erst die nächste Gurtprüfung, wenn ich auch wirklich eine Steigerung im Training erzielt habe. Sonst wird es ja peinlich...

Letztens habe ich erst mitbekommen, wie ein Mädchen ihren Braun-Schwarz-Gurt quasi geschenkt bekam (um bei Turnieren in einer bestimmten Formen-Klasse antreten zu dürfen), ohne wirklich mehr gezeigt zu haben als die niedrigeren Gurte.

Da könnte ich...

Wir brauchen generell mehr Ehrgeiz und Disziplin, um unsere Gurte auch mit Recht tragen zu können!

Natürlich sind Grade ein anreizt zum über und zum perfektionieren einer Technik! Besonders für jüngere macht das sehr viel Sinn damit man sein eigenes Ziel erreicht!
Daher befürworte ich eine Bemessung von Leistung und Fortschritt.

H

danke für deinen Beitrag

Ähnliches habe ich nicht nur im Kampfsport, sondern auch häufig in anderen (Sport-)bereichen erlebt. Tja, wenn man/frau entsprechend Vitamin B hat und dem Prüfer ordentlich in den A.... kriecht, dann kann sich man/frau damit brüskieren. Oder man/frau hat genügend Schmiermittel, um ein Plagiat durchzuboxen
Jaja, der Zweck heiligt die Mittel.
Ich würde mich auch nicht vor dem Prüfungsausschuss blamieren wollen, wenn mein Leistungsstand nicht dem Ausbildungsgrad entspricht. Ansporn und Leistungsniveau müssen erhalten bleiben. Wie soll sich denn sonst Ehrgeiz entwickeln, wenn man/frau alles geschenkt bekommt...

Peinlich wirds doch eigentlich erst im Ring, wenn man zeigen soll was man kann... und dann nix kommt... das wäre das schlimmste für mich.

Gürtel halten Hose.
Frei nach Mr. Miyagi

Eine Gewisse Einordnung ist aber bestimmt sinnvoll und diese mit farbigen Gürteln zu Kennzeichnen eine gute Sache.

Für das Einteilen einer Gruppe im Training macht das schon Sinn. Allerdings nach ein paar jahren Training, ist es mir zumindest, egal ob jemand einen hohen Gurt hat oder nicht. In einem Selbstverteidigungsfall schließe ich mich ebenfalls Mr. Miyagi an.

also theoretisch kann man einfach in den nächsten sportladen gehen, sich nen schwarzen holen, umbinden und sich im nächsten club anmelden. wäre allemal ein experiment wert zu schauen, wie weit man damit kommt, wenn man es halbwegs clever anstellt.