Kampfkunst vs. Kampfsport

Habe das folgende eigentlich schon gepostet, aber nutze jetzt hier wohl den richtigen Thread:

"Rein Philosophisch betrachte ich das für mich ganz klar, aber ich verstehe wenn andere es anders sehen:
Kampfkunst ist Kampfkunst, weil die Menschen die Kampfkunst ausüben keine Leistungsgedanken daran hängen... ihr härtester Gegner sind sie selbst, sie üben sich darin, sich selbst auszugleichen...
Kampfsport ist Kampfsport, weil die Menschen die Kampfsport ausüben diesen mit ihrer sportlichen Leistung, Wettkämpfen oder ähnlichem, definieren... sie versuchen in den anderen Menschen, ihren Kampfpartnern Gegner zu finden, der Ausgleich den sie dabei erfahren, der ist eher etwas unbewusstes oder unterbewusstes...
Ein Künstler betrachtet das was er tut als Kunst und nimmt sein Werk so hin wie es sich entwickelt im Prozeß... Ein Sportler arbeitet solange mit eisernem Willen an sich selbst, seiner Leistung bis er das Pensum erreicht hat, das er erreichen wollte...
Kampfkünstler bleiben ihr Leben lang mit der Kampfkunst verbunden, sie ziehen Lebensgeist und -sinn daraus, Kampfsportler eher nicht, sie üben ihren Sport bis sie zu alt sind und leben dann mit ihren Erinnerungen...

Nichts davon ist besser oder schlechter, es ist ein anderer Umfang würde ich sagen, eine andere Heransgehensweise, keiner der beiden Wege ist zu verurteilen oder zu verachten...
Der eine lebt halt mehr damit, der andere weniger... das ist eine Entscheidung die jeder selbst fällt...

Ich denke aber dieser Thread sollte nicht für eine solche Grundsatzdiskussion benutzt werden, es ging ja eigentlich nur darum das hier jeden aufschreiben kann was und wieviel er trainiert..."

"Ich habe einige Bekannte in der ganzen Szene, kennen von fast aus allen Richtungen Kämpfer von Krav Maga, über Tae Kwon Do, Budo, Bujutsu, Muay Thai, Kung Fu, Tai Chi, bis hin zu mittelalter schwertkampf oder auch italienischem Messerkampf...
da gibt es soviele verschiedene Formen und Arten mit Tradition und Leistung umzugehen...
Grundsätzlich unterscheide ich da nicht zwischen all diesen Wegen, wenn dann für mich selbst...
Aber ich habe Menschen getroffen die ihren modernen Sport / Kunst mit mehr Geist und Diszplin ausleben, als andere die ihrer alten Tradition kaum etwas abgewinnen konnten, sie war vollkommen ohne Bedeutung für sie!
Leider waren das aber nicht viele...
Eher ist es doch andersherum, aus meinen Erfahrungswerten lernen die modernen Kampfarten auch Leute die kaum noch ein Gefühl für die Sinnhaftigkeit des Lebens haben, die dann auch sehr verschobene moralische und ethische Einstellungen haben, egal mit welcher Nationalität sie angehören..."

Nochmal Grüße ins Joy-Universum an alle Kampfsportler und Künstler

Sharp Silk:

...da kann man nichts mehr dazuschreiben!

Sorry, das war abzusehen. Gleiche Erfahrung bei Fotografie gemacht, wobei da der Unterschied noch größer gewesen wäre...

Ernsthaft:

Es gibt natürlich enorme Unterschiede zwischen Kampfsport, Kampfkunst und bitte nicht vergessen (unser Metier) Selbstverteidigungstechniken.

Jedoch sollte in Anbetracht des sagen wir übersichtlichen Postingaufkommens hier problemlos eine Koexistenz machbar sein.

Vorschlag: Wenn es speziell in eine Richtung geht, dann einfach in der Threadüberschrift Kampfsport: Thema xxx oder Kampfkunst: Thema xxx nehmen. So ist es klar getrennt, jeder kann trotzdem reinlesen und schreiben, alle sind happy.

In dem Fall sollten wir uns aber alle darauf einigen, dann auch wirklich nur themenbezogene Antworten zu schreiben.

Viele Grüße
Die Smarties

Warum muss es da klare Unterschiede geben? Man kann durchaus die Begrifflichkeit Kampfkunst und Kampfsport in einem Stil finden und da fallen mir durchaus einige ein.

hmmm... muss vielleicht nicht, aber wahrscheinlich ist es für mich schon.

Kampfsport sehe ich als mehr sportlich orientiert

Kampfkunst als eher schön anzusehen, aber wenig effektiv im täglichen Gebrauch

SV definitiv nicht schön, nicht sportlich, sondern hocheffektiv und jederzeit auch ohne Ausrüstung zu gebrauchen.

Für mich sind das schon Unterscheidungsmerkmale.

Viele Grüße
Smartie (m)

Watt?????

…der Meinung kann ich mich überhaupt nicht anschließen.
Ich habe beides gemacht…bzw. ich trainiere noch.

Und natürlich hatte ich bisher nicht den Eindruck
das Ninjutsu (Bujinkan) alles andere als effektiv sei.
Sorry!
…nur weil wir keine Wettkämpfe austragen …und es keine
Urkunden oder Medallien zu gewinnen gibt?
In meiner aktiven Judozeit gab es Judokas
die dank ihrer Gewichtsklasse bei Wettkämpfen nahezu
Kampflos aufs Treppchen kamen…ist das dann Kampfkunst???

Kampfkunst-Kampfsport
Liegt in beiden (Sorry, ich schreibe von zweien,
doch der SV Bereich sollte da auch mit
einbezogen werden) nicht ein gemeinsamer Grundstein?
…die Erlernung der Technik?


Mein Fazit:
Jeder sollte seinen Weg finden!
…doch keiner sollte sich über andere heben…

Möchte an dieser Stelle nochmal auf mein erstes Posting verweisen...

Wirklich schade, das jetzt hier wieder einige plumpe Antworten auftauchen, die Schwarz-Weiß-Malerisch Kampfkunst und Kampfsport vergleichen...
dazu gibt es heutzutage auch zu starke Mischungen...

Selbstverteidigung ist auch im klassischen Sinne keine eigene Sparte, sondern hat immer Wurzeln in einem Sport / einer Kunst...
Oder anders herum ausgedrückt: jeder Sport / jede Kunst dient der Selbstverteidigugn wenn man sie eben auf diese Weise nutzt...

Es gibt nicht die effektive Kampfkunst, sondern denjenigen Kämpfer der sie effektiv zu nutzen weiß... Es kommt nämlich nicht auf die angewendeten Techniken an, sondern darauf wie sie genutzt werden...
Ganz einfach ist das natürlich nicht zu verstehen, aber vielleicht hilft dabei ein Gleichnis:
Jemand der gerade erst mit einer chinesischen Kampfkunst angefangen hatte, dachte diese Kampfkunst sei effektiver als alles andere und ging zu einem Meister einer japanischen Kampfsportschule. Der Meister besiegte den Kung Fu Schüler mit Leichtigkeit. Daraufhin dachte er: wenn dieser Schüler so schlecht ist, dann kann seine Kampftechnik nicht effektiv sein. So ging er zum Meister des Schülers der ihn gerade besiegt hatte und forderte ihn heraus. Der Meister des soeben besiegten Schülers, besiegte den Herausforderer ebenfalls mit Leichtigkeit.
Was ich also damit sagen will: Es kommt nie auf die Technik an die jemand erlernt, sondern darauf wie gut er sie beherrscht...

Sich selbst, zur eigenen Gedankenstütze, eine Unterscheidung aufzubauen im Kopf ist denke ich wichtig, denn das vereinfacht es dem selektiven Verstand den wir Menschen besitzen, damit umzugehen, darüber zu reden und darüber nachzudenken...
Aber man sollte diese eigene gedankliche Unterscheidung doch nicht heranziehen um Vergleiche in der Realität anzustellen...

Bitte mal bspw. Jet Li's - Fearless ansehen und Hausaufgaben machen, bevor hier plump geantwortet wird...

zur kampfkunst gehört auch, nicht jede antwort als plump zu beschimpfen, nur weil sie nciht der eigenen sicht entspricht. es ist nicht falsch was du schreibst so als allgemeine gedankenwelt. aber bedenke, dass du mit deinen zarten 22 jahren und einem offenbar noch recht überschießenden lie yang doch hier und da noch einiges zu lernen hast.

@**l: uns würde interessieren, was die ziele eurer konkreten künste und sportarten sind. also mike macht taiji um unsterblich zu werden bzw diesen zustand bestmöglich anzunähern. kara macht karate rein sportlich um sich abzureagieren, sich auszuarbeiten und fit zu bleiben. völlig verschiedene ziele also. was sind eure?

Auch wenn ich mit meinem Beitrag etwas weiter hinten angesiedelt bin, möchte ich zu dem ursprünglichen Thema Kampkunst und Kampfsport noch einige Anregungen geben. Für mich liegen beide Deffinitionen sehr eng beieinander. Was heute als Kampfkunst bezeichnet wird hatte früher eine ganz andere Bedeutung als heute. Damals ging es ums Kämpfe auf Leben und Tod. Demzufolge musste die Einstellung zum Kämpfen eine ganz andere sein als heute und die Konsequenzen daraus ergaben die Philosophie zur Kampfkunst. Was machen wir heute? Unsere Philosophie ist eine gesunde Lebensweise, das bekämpfen des bösen inneren Schweinehundes (ich hab einen besonders eigensinnigen) und das Streben nach Perfektion. Sind diese Ziele nicht auch genau die gleichen wie die eines Leistungssportlers? Ist das Bestreben eines Sportlers auf Höchstleistung durch Perfektion nicht auch eine Philosophie und eine Kunst? Und treibt nicht der Kampfkunstlehrer ebenfalls Sport, indem er im Training und in Wettkämpfen seine Schläge so ändert, dass sie nicht töten, sonder eher schnell und dynamisch sind? Für mich greift eins ins andere und kann nicht klar getrennt werden. Indem Sinne wünsche ich euch allen viel Spaß und Erfolg beim harten Training Oss!

die Gruppe ist auf ein anderes Publikum ausgerichtet als ich dachte.

Wir betreiben SV und streben nicht nach Perfektion, sondern danach, im Ernstfall zu überleben.

Schön muss es nicht sein, Stil ist völlig egal, Hauptsache:

• Der Angreifer wird effektiv gestoppt BEVOR er einem den Schädel einschlägt (auch wir hatten U-Bahn-Schläger der übelsten Art)

• Der Angreifer wird effektiv daran gehindert, einem ein Messer in den Bauch zu rammen

• Der Angreifer wird gehindert, einem Freund/einer Freundin Verletzungen zuzufügen

Die Mittel hierzu haben nichts mit Kunst, Stil, Perfektion oder einer höheren Lebenseinstellung zu tun. Auch müssen wir nicht japanisch sprechen, was bei Kampfkunst/-sport unumgänglich scheint.

Insofern wünsche ich noch viel Spaß hier mit Künsten und Sport

also wenn man eine kampfkunst erlernt, kann man sie auch im sportlichen wettkampf verwenden, umgedreht nicht. wenn man eine kampfkunst kann, ist selbstverteidigung immer inklusive und zwar stilneutral von taiji bis mma. verteidigung ist jedoch mehr als das vermeiden, ein messer in den wanst gesteckt zu bekommen. es ist eben auch, sich auf wirklich jeder ebene zu verteidigen, in jeder lebenssituation so preventiv zu sein, dass angriffe per se unwahrscheinlich werden, so umsichtig sein, dass angriffe vorausschauend erkannt werden und man idealer weise weg ist, wenn der angreifer erscheint. und erst dann ist es wichtig, den angreifer zu besiegen. auch hier gibt es einen einfachen aber wesentlichen unterschied. sv an sich verlangt die effizienz ohne rücksicht auf verluste, was per se völlig ok ist. wer angreift, darf hinterher gerne auch kaputt sein. der kampfsportler verteidigt so weit irgendwie geht, respektiert aber in der regel ein ende, welches den agressor zwar unschädlich aber mehr oder weniger lebendig und reparierbar hinterlässt. der kampfkünstler hingegen versucht zunächst, den kampf zu meiden. gelingt dies nicht, verteidigt er minimaldestruktiv. jeder gegner wird behandelt wie der endgegner und der ist entweder das finanzamt oder man selbst. je nach weltbild auch in dieser reihenfolge.

Damit unterstellst du mir, ich würde eine Konfrontation nicht soweit möglich vermeiden.

Das ist schlichtweg falsch, aber vielleicht weißt du es einfach nicht besser?



Um das etwas der Schärfe zu berauben sei ein wenig erklärt:

Das, was wir SV nennen zielt vorwiegend darauf ab, Frauen, Kinder, schwächere Personen in die Lage zu versetzen, sich im Falle des Falles, wenn unvermeidbar zu wehren. Dann aber so zu wehren, dass es zu keinen weiteren Angriffen kommt.

Das kann bei Kids sein Schreien so laut wie geht, Spucken, Beißen, in die Genitalien treten (ja, auch Kids wissen das tut weh), sich zu wehren wie geht eben. Das bedeutet für die Kurzen auch Umklammerungen abwehren, Griffe lösen usw. Ein weiteres Stichwort: Selbstbehauptung.

Gleiches gilt für Frauen. Auch Frauen sind körperlich einem Perversen, der aus dem Gebüsch springt meist unterlegen. Wenn sie aber wissen wie, wird er bitterlich bereuen, nicht im Gebüsch geblieben zu sein.

Hier gilt wie für alle möglichst Gefahrensituationen meiden, möglichst nicht alleine im Dunklen herumlaufen etc. Auch das ist ein großer, in dem Fall theoretischer Teil des Trainings.

Messerattacken sind eindeutig fortgeschrittene Geschichten, die aber z.B. im Raum Karlsruhe zurzeit durchaus ein Thema sind. Da gibt es sogar Statistiken, dass ca. 85 % der Messerangriffe mit aufgesetzter Waffe durchgeführt werden...

Insgesamt kein Spaß und kein Sport, erst recht keine Kunst, sondern bitterer Ernst.

Wir dachten eben, diese Gruppe hätte auch hierfür Platz, aber es scheint eben in Anbetracht der jüngsten Äußerungen leider doch nicht der Fall zu sein.

Viele Grüße
Smartie (m)

Welche weitere Erläuterung sollte man Mike noch hinzufügen...?

Meine Einstellung, mein Grund, mein WARUM, mein Glaube, mein Zen, mein Chan, mein Tao:
Der wahre Sieg ist der Kampf, der nicht gekämpft wurde. Kämpfen ohne zu siegen. In Wirklichkeit passiert nichts. Du begegnest der Kraft die Dir entgegengebracht wird mal weich, mal hart, gerade so das sie dich nicht verletzt und lenkst sie so, dass Du den Gegner, ohne ihn irgendwie zu verletzen, überwältigst.
Wie Wasser, scharf wie ein Katana und weich wie Seide...
Dies verlangt mehr Geduld als die von einigen Jahren, deswegen kann ich den Zustand nicht beschreiben, aber ich übe ihn zu erlangen...

Vielleicht dieses eine, spirituelle noch, mein liebling aus dem Yijing:

"Das Einzig Unwandelbare, ist die Wandlung."

des is immer viel schlaues daher gaschwätz
und zum vorschreiber sharp silk is zu sagen
ganz so ausgeglichen wie du es für einen kampfkünstler vorgibts kannst du auch nicht sein
sonst würdest du dich in diesem forum Joy club gar nicht so sehr in die öffentlichkeit stellen

soll nicht anfeindend sein
sondern nur darauf hinweisen das auch hier nicht die lösung zu finden is

es kann gar kein vs zwischen den einzelen dingen geben
denn wenn ich als kampfkünstler mit den regeln von z. b. kickboxern und deren handschuhen im ring kämpfen muss
ja dann sehe ich alt aus
machen wir das nach den regeln des kampfes um leben und tot
na denn hat der kickboxer probleme
die frage is doch was will ich hier versus stellen

street fighter 4
wer gewinnt
der karate mann oder der ringer
oder gar ....
unfug
selbst verteidigung stand in der geschichte an erster stelle
daraus entwickelte sich die kampfkunst um antworten im spirituellen zu geben und vor allem dem ganzen eine form zu geben

daraus entwickelte sich in der gesellschafft ohne bedrohung die üblichen brot und spiele
der kampfsport

ich sehe mir alles gerne an
und hey ich spiele neben dem kampfkunst wt das mir hilft mich im beruf als behörden beamter zu verteidigen auch rugby
auch ne art von kampfsport ( )
und des is garantiert nicht ineffektiv

der totti

Ich gebe Dir recht in dem Punkt "versus".

Was die Spiritualität betrifft:

Es ist doch so, daß der Kampf ums Überleben in den Anfängen der Menschheit von vielen Göttern abhängig war. Und so wie der Schamane die Götter erforschte, so erforschten die Jäger die Welt....

Irgendwann begannen aus den Jägern Krieger zu werden und die Schamanen entdeckten die ersten Entsprechungen zwischen Innen und Außen, Oben und Unten...

Und da die Worte noch nicht so differenzierend waren, wurden bestimmte Sachverhalte über Bewegung ausgedrückt...

Daraus resultierten dann die praktische Anwendung der Bewegung im Kampf und bei der Jagd einerseits und bei der Anrufung der Götter und den Riten/Zeremonien andererseits.

So enstand aus zwei Teilbereichenen eine neue Gesamtheit...

Der Weg zu den Göttern wurde eine Bewegung in das innere des Menschen... Beides mit dem Ziel, über sich hinauszuwachsen.

Und so, wie es mehr auf das AUßen bezogene Menschen gibt, so gibt auch auf das Äußeree bezogene Kampfsportarten...

dem is ma nix weiter schlaues hinzuzufügen

schön das ich nicht nur in eine leere tonne gerufen habe

der totti

Wer kennt mich so gut, dass er wüsste ob ich ausgeglichen bin oder nicht? Ich bin nicht ausgeglichen... ich bin nur ich... und ich nähere mich dem was ich als Ausgeglichenheit verstehe...
Habe ich jemals gesagt ich wäre es? Durch was gebe ich vor das zu sein?
Vielleicht hole ich mir über den Joyclub den Ausgleich den ich brauche, weil ich ansonsten so wenig wie möglich meine Sexualität ausleben...
Vielleicht vereine ich die moralischen und die unmoralischen Seiten in mir, gerade weil ich noch so jung bin, in einem solchen Extrem...
Ich versuche erstmal alles anzunehmen, so wie es ist und kommt und versuche es auch so wieder gehen zu lassen...

Nicht hier ist die Lösung zu finden, überall ist die Lösung zu finden... den überall ist in Dir überall...

...

...

...

Ich lerne einen äußeren Stil...

Nördlichen Gottesanbeterinnenstil...

Das kann auf andere extrem wirken... aber ich setze es nicht ein um andere zu verletzen, nur um mehr zu zeigen, mehr zu veräußern...

Jede körperliche Bewegung ist in erster Linie äußerlich.

Und wird es immer bleiben, wenn der Praktizierende nicht nach innen horcht. Denn die dort bemerkbaren Veränderungen ermöglichen eine sich entwickelnde Wahrnehmunng der Grenzen. Der eigenen, wie der des möglichen Gegenübers oder Mit-Praktizierenden. Um diese dann zu überwinden (in uns selbst) und zu einem tieferen Verständnis zu gelangen. Welchen Weg man dafür wählt ist in gewissem Maße sekundär, denn viele Wege führen zum Ziel.

Daß der meine nicht der Deine sein muß/kann, ist auch eine der Grenzen, die ich lernen musste. Wichtig ist die Motivation, die Konstanz, die Begeisterung und die Konsequenz mit der der Weg beschritten wird. Sowie das Ziel, daß sich in Worten unterscheiden kann und trotzdem das gleiche ist.

Dazu gibt es wohl ein passsendes Zitat:

Success is a journey, not a destination.

Bruce Lee

Da spricht der Entwickler des JKD aus bitterer Erfahrung. Denn die Reise ist nie beendet...