Warum die Erotik wichtig ist für "shibari"...

@**********hen70 & @**********chter Wenn man sich die Leute anhört, die japanisch sprechen, in Japan gelebt haben bzw. oft dort gewesen sind und die direkt Kontakt mit den alten Perversen äh Meistern gehabt haben oder haben, dann ist es wohl so, dass die Begriffe in Japan nicht so scharf getrennt werden, wie wir das als Europäer so wünschen.
Und es ist wohl so, dass das was wir als Japanisches Seilbondage, Shibari oder Kinbaku bezeichnen immer im Kontext von Perversion, Kink, BDSM, Porn etc. gesehen wird, auch wenn natürlich von Anfang an auch Aspekte von Avangarde Kunst, Performance etc. eine Rolle gespielt haben.

Also, für mich ist das eigentlich ganz einfach. Wenn ich mich auf irgendeine Tradition beziehe, diese studiere, diese achte und resprektiere, dann benutze ich auch den Namen. Wenn ich was eigenes mache, mir selber was ausdenke oder Dinge zusammenfusioniere, dann verwende ich auch einen eigenen Namen.

In der großen, weiten Welt der Kampfkünste gibt es Ringen, Boxen, Thai-Boxen, Aikido, Karate, 512 verschiedene Schulen des Jiu-Jitsu, MMA, System, und was weiss ich noch. Die verwenden manchmal ganz ähnliche Prinzipien (klar, es geht ja um menschliche Körper) und haben Überschneidungen, aber im großen und ganzen scheint es mir so, dass alle das relativ gut auseinander halten können. Was mir in mittlerweile 35 Jahren noch nicht begegnet ist, ist dass einer mit nacktem Oberkörper, Sporthosen und gepolsterten Handschuhen in den Dojo gekommen ist und gemeint hat, er mache auch Aikido.

In der Bondage-Welt ist das anders! Da scheint es mir so zu sein, das die Mehrzahl gerne einen japanischen Begriff für ihr Tun verwenden möchte, ohne den Bezug zur japanischen Tradition aufzunehmen. Ich kenne Leute, die sich Shibari-Meister nennen und wissen NICHT wer Seio Ito war. Sie kennen die Geschichte des Kitan-Klubs nicht und haben vermutlich auch keinen Schimmer warum der Steve "Osada" Steve ist...

Die Welt ist bunt und divers - und das ist wunderbar. Jede:r kann und soll doch machen was they will...

Ich verstehe nur nicht, warum dazu Begriffe "umdefiniert" werden müssen. Wenn ich von Frauen in Latex angeturnt bin, die die gerne mit Baumwollseil in Scheunen fessle, und die alten Comix von John Willie mag - warum nenne ich das ganze dann nicht Western Bondage? Warum ist das Shibari???? Wenn ich denke, dass die Europäer viel mehr zur Entwicklung des modernen Bondage beigetragen haben, als diese "sexistischen weissen alten Japaner-Männer" (Zitat-Ende), warum steht dann auf der Homepage nicht zumindest "Euro-Bari" oder so was ähnliches?
Es gab vor langer Zeit mal einen Post hier im Joy von jemanden der hat über eine Germanische Bondage Tradition nachgedacht... Wotan hing wohl im Seil im Baum... Spannender Gedanke, aber doch kaum "Kinbaku", oder? Wenn da jemand was macht, würde man sich dann nicht ein Logo mit Runen überlegen?

Natürlich verändert sich Sprache. Aus meiner Sicht sollte das aber sinnvoll sein. Wenn Sprache Dinge verschleiert, anstatt sie klar zu machen, dann ist das zumindest aus meiner Sicht keine gute Veränderung.

Ich finde es nicht sinnvoll, Shibari oder Kinbaku für alles irgendwie mit Seil zu verwenden, nur weil es sich besser verkauft. Das verwischt die Unterschiede. Es geht mir gar nicht darum was jemand im privaten tut oder sagt. Ich bin auch keine Institution, habe keine Macht.
Aber wenn jemand auf eine kommerzielle Webseite "Shibari"-XYZ.com oder "Kinbaku"-ABC.org etwas schreibt, dass halt nix mit den japanischen Traditionen zu tun hat, diese ins Gegenteil umkehrt, die sexuelle/erotische Komponente verschweigt (weil es sich so besser vermarkten lässt), oder blanken Unsinn behauptet (Shibari-Healing), dann sage ich halt was - öffentlich, hier z.B. Machen kann ich ja nix, wir leben in einem freien Land...

Also, ich denke, wir sollten das Thema "Konsens" aus dieser Diskussion raus lassen. Es ist sicher allen klar, dass, egal wie ich das Baby nenne, Berührungen, sexuelle Handlungen, Dynamiken etc. angesprochen werden müssen, und nicht implizit darin liegen dürfen, dass ich bestimmte Begriffe verwende... (Heute hab ich Lust auf eine pornöse Kinbaku-Session )

Ist das so? Wie ist das, wenn sie vorher mit mir oder mit Zor oder mit Zetsu-Nawa oder mit Ren-Yagami eine super-sexuelle penetrative Shibari-Session hatte? Wenn sie oben zitierten Artikel gelesen hat?

Was ist wiederum, wenn sie sich bisher hauptsächlich auf diesen Portalen mis-informiert hat, die "Shibari" als eine gänzlich a-sexuelle Körperarbeit propagieren?

In beiden Fällen wäre sie verwirrt - einmal weil viel weniger passiert, als sie erwartet hat und einmal, weil sie vielleicht eine nach Deiner Definition erotischen aber nicht sexuellen Aktion (die Fesselung der oberen Lage Gote) schon als übergriffig empfindet...

Um die Konsensverhandlung kommen wir nicht umhin, egal wie wir das Baby nennen. Wir müssen explizit aussprechen, was unsere Erwartungshaltungen sind - nicht notwendigerweise als Checkliste, aber zumindestens als "Rahmen".

Natürlich kann man Dinge mit jedem Namen benennen. Die Frage ist, ob das sinnvoll ist, vor allem dann, wenn eine Community wächst und sich öffnet. Einem Begriff, der schon eine Bedeutung hat eine neue willkürliche Bedeutung zu geben, finde ich persönlich immer etwas fragwürdig, vor allem, wenn dieser Begriff von einer anderen Kultur kommt.

Ich weiss gar nicht, ob wir von so unterschiedlichen Punkten reden. Weil: Hier sind wir uns einig - und darum geht es ja in dem Original-Artikel von Zetsu-Nawa. Shibari/Kinbaku ohne Erotik ist kein Shibari/Kinbaku mehr. Aber Erotik ist halt viel größer als penetrativer Sex aka Ficken! Und natürlich gibt es eine riesige Diversität an Erotik ohne Penetration (oder gar Berührung).

Du hast Dir jetzt eine eigene Definition Shibari vs. Kinbaku zugelegt bzw. ist es halt das, was in Deiner Community verstanden wird. Für mich ist das Semantik, und man kann dann unendlich diskutieren... Für wen ist die Szene eigentlich? (Also diene ich dem Model, ähnlich wie eine Massage ja für die Person ist, die massiert wird - oder nehme ich mir (im Rahmen des Konsens das mir das Model vorher gibt) was ich will...). Was genau ist eigentlich "Sex"? Ist ein Crotch-Rope in einer erotisch-aber-nicht-sexuellen Session erlaubt oder nicht? Was ist, wenn ich mich auf den Boden setze und auf ihre Pussy starre, während sie im Kata-ashi schwebt? usw. usf. in aller Unendlichkeit.

Wichtig war mir, und da scheinen wir ja Übereinstimmung zu haben, dass Kinbaku/Shibari immer eine erotische(sexuelle, intime, ... aber nicht notwendigerweise penetrative) Komponente enthält.

Und darum geht es in dem Artikel: Zetsu bitte die Menschen, die für ihr Bondage alle(!) erotischen, intimen, sexuellen Aspekte explizit oder implizit ausschließen, NICHT die Begriffe Shibari/Kinbaku zu benutzen - sondern sich eigene, neue auszudenken... Und dem stimme ich 100 % zu!