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Stolpersteine und Formulierungsfrakturen

******ace Mann

15.981 Beiträge

Themenersteller Gruppen-Mod

Hallo, ihr Lieben.

Aus aktuellem Anlass möchte ich hier um Eure Hilfe bitten. Es geht um einen Satz. Ohne viel Tamtam:

Ich konnte mich kaum erinnern, wann ich das letzte Mal Sex hatte, geschweige denn, mit jemandem gemeinsam aufgewacht war.

Der Satz klingt gestelzt und unrund. So redet keiner, schon gar nicht mit sich selbst. Zeitweise war ich versucht, diese Version zu nehmen, aber die scheint mir ebenso gekünstelt:

Ich konnte mich kaum erinnern, wann ich das letzte Mal Sex gehabt hatte, geschweige denn, mit jemandem gemeinsam aufgewacht war.

Und jetzt bin ich verwirrter denn je und habe die leise Hoffnung, dass jemand eine zündende Idee hat

Tom

Nur für Mitglieder

*******e_S Frau

30.648 Beiträge

******ace:

Ich konnte mich kaum erinnern, wann ich das letzte Mal Sex hatte, geschweige denn, mit jemandem gemeinsam aufgewacht war.

Für mich persönlich ist der Satz zu lang. Wie wäre es, wenn Du ihn teilen würdest? Vielleicht so:

Wann hatte ich das letzte Mal Sex oder bin gemeinsam mit jemandem aufgewacht? Ich konnte mich nicht erinnern.

********elle Frau

3.310 Beiträge

Zündend.. hm...

Das "geschweige denn" klingt ein wenig hölzern, weil es kaum noch jemand verwendet. ich glaube, heute werden eher Redewendungen wie "schon gar nicht" oder "erst recht nicht" verwendet.
Was mir auch noch auffällt: Dass man wirklich gemeinsam aufwacht, ist höchst selten. Mag nun pingelig sein, aber ich würde spontan sagen, dass ich neben jemandem aufwache.

Wenn ich das also für mich so vor mich hinspreche, kommt dabei heraus:

"Ich konnte mich kaum erinnern, wann ich das letzte Mal Sex gehabt hatte und noch weniger daran, wie es ist, morgens neben jemandem aufzuwachen."

Nur für Mitglieder

*******he77 Frau

599 Beiträge

Wenn ich das

zu mir selbst sage - und ich sage es oft (Mitleidsbekundungen werden entgegen genommen) - dann klingt das so:

Ich konnte mich kaum daran erinnern, wann ich das letzte Mal Sex mit jemand hatte. Und wann war ich überhaupt zuletzt neben einem Mann aufgewacht? Das musste noch viel länger her sein.

**st

Ich würde in Gedanken sagen:

Ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal Sex hatte und neben jemandem aufgewacht bin.

LG Ev

Nur für Mitglieder

*****har Paar

41.020 Beiträge

Gruppen-Mod

Mein Vorschlag:

Wann hatte ich das letzte Mal Sex gehabt? Ich konnte mich ja nicht mal mehr daran erinnern, wann ich zum letzten Mal mit jemandem gemeinsam aufgewacht war.

Wenn die Formulierung mit dem "geschweige denn" bleiben soll, müsste es korrekt etwa so geschrieben werden:

Ich konnte mich kaum daran erinnern, wann ich das letzte Mal Sex hatte, geschweige denn daran, wann ich mit jemandem gemeinsam aufgewacht war.

Mir würde es aber in der Variante ohne "geschweige denn" besser gefallen; im Zweifelsfall ist es immer gut, aus einem kompliziert wirkenden Satz einfach zwei oder gar drei Sätze zu machen, z. B.:

Wann war das bloß gewesen, das letzte Mal Sex? Oh, Mann - ich konnte mich ja nicht mal mehr daran erinnern, wann ich neben jemandem aufgewacht bin.

Das wirkt auf mich lebendig, authentisch und packend. Doch es muss natürlich auch zum sonstigen Stil des Werkes passen.

(Der Antaghar)

******ace Mann

15.981 Beiträge

Themenersteller Gruppen-Mod

Die Version,

die mir am ehesten entspricht, wäre:

*****har:

Wann hatte ich das letzte Mal Sex gehabt? Ich konnte mich ja nicht mal mehr daran erinnern, wann ich zum letzten Mal mit jemandem gemeinsam aufgewacht war.

Das passt in den Stil und zur Geschichte.

Was mich wirklich irritiert hat: "hatte" und "gehabt hatte". Von meinen Reisen weiß ich, dass "gehabt hatte" umgangssprachlicher eher im Süden der Republik gesprochen wird. Ich mag mich aber auch irren. Was mich natürlich zur Folgefrage führt: Wann ist es richtig, "hatte" zu schreiben und wann "gehabt hatte"?

"Ich erinnere mich, dass ich einmal einen Hund hatte."
"Ich erinnere mich, dass ich einmal einen Hund gehabt hatte."

"Ich war nicht auf ("in" für die Bayern

) der Arbeit, weil ich Schnupfen hatte."
"Ich war nicht auf der Arbeit, weil ich Schnupfen gehabt hatte."

Verben bringen mich eines Tages um. Und den Plusquamperfekt bekomme ich gerade nicht auf die Kette. Sind Germanisten hier???

Tom

Nur für Mitglieder

*****har Paar

41.020 Beiträge

Gruppen-Mod

Ist eigentlich sehr einfach. Zum Beispiel:

"Ich erinnere mich, dass ich einmal einen Hund hatte."
"Ich erinnerte mich, dass ich einmal einen Hund gehabt hatte."

Die zweite Vergangenheitsform ist nur nötig, wenn allgemein in der ersten Vergangenheit erzählt wird und etwas aus der Zeit davor berichtet wird. Oder wenn etwas aus der Vorvergangenheit geschildert werden soll. Ansonsten würde ich sie vermeiden, weil sie nicht nur kompliziert ist, sondern sich auch umständlich liest und holprig klingt.

(Der Antaghar)

So wie Antaghar

hätte ich es auch vorgeschlagen. Aber dein Text bringt mich auf eine Frage, die ich schon lange einmal stellen wollte und zu der ich keine wirklich gute Antwort bis jetzt gefunden habe.
Und zwar die "Stilebene".
Ich verwende Worte nach Gefühl, was meistens funktioniert und erst dann, wenn ich ein komisches Gefühl habe, schaue ich nach. Was ist eigentlich die "Stilebene"? Gibt es dafür Merkmale oder Definitionen? Oder ist es nur eine Unterscheidung "frei nach Gefühl", so wie Beamtendeutsch und Dialekt?

******ace Mann

15.981 Beiträge

Themenersteller Gruppen-Mod

Also zur Stilebene

kann ich nicht wirkich viel sagen. Ich persönlich habe entdeckt, dass ich kein Literat bin. Ich erzähle Geschichten. Entweder auf der "Ich"-Ebene oder als Erzähler, wie ein Haimamudim auf dem Bazar. Und da hat jeder seinen eigenen Erzählstil.
Das hat natürlich wenig und doch alles mit Geschriebenem zu tun. Denn meiner Ansicht nach liest sich eine gut erzählte Geschichte so, als wenn sie einem spannend am Lagerfeuer erzählt wird. Und je mehr die Blase drückt, desto spannender die Geschichte

Tom

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*****har Paar

41.020 Beiträge

Gruppen-Mod

Die Stilebene ...

... hat durchaus eine Basis, sonst wäre das ja kein Studienfach. Auch wenn in dieser Hinsicht heute vieles freier ist als früher, so haben Sprachgefühl und Stil trotzdem immer noch eine gewisse Berechtigung.

Ein Grundlagenwerk dazu ist:

Ludwig Reiners: "Stilkunst"

Es gibt aber auch noch andere bemerkenswerte und ziemlich unterhaltsame bzw. lehrreiche Bücher dazu; mir hat besonders gefallen und imponiert:

"Das grammatische Varieté: oder die Kunst und das Vergnügen, deutsche Sätze zu bilden" von Judith Macheiner

(Der Antaghar)

Noch'n Vorschlag

6?
Wann war das gleich wieder 19 ... ?
Und einschlafen neben wem und dann Kaffee und liegenbleiben,
ja das mach ich mal wieder!

Julius

******ace Mann

15.981 Beiträge

Themenersteller Gruppen-Mod

Die neue Herausforderung

Es geht um folgenden "Satz":

Der MDK hat die Rechnung geändert. Siehe beigefügtes Gutachten.
Nun entbrennt folgende Frage: Ist das korrekt?

Heisst es:
• Siehe beigefügtes Gutachten
• Siehe beigefügten Gutachten
• Siehe beigefügtem Gutachten

Drei Leute im Büro, vier Antworten

ICH würde ja schreiben: Bitte beachten sie das Gutachten in der Anlage X...

Aber was ist korrekt?

Tom

********elle Frau

3.310 Beiträge

ich hätte es auch anders formuliert.
Wenn es aber um die Vorschläge geht, würde ich sagen:

Siehe beigefügtes Gutachten.

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********chen Frau

353 Beiträge

Hihi, ich wäre auch für "Gutachten liegt bei."

Doch ich scließe mich Indi an:

******ace:

• Siehe beigefügtes Gutachten

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**********Engel Frau

25.851 Beiträge

Gruppen-Mod

Ist diese Frage wirklich ernst gemeint?

Ähm ... natürlich "Siehe beigefügtes Gutachten".

Die anderen beiden Varianten sind ausländisch.

• Siehe beigefügten Gutachten -> siehe die beigefügten Gutachten
• Siehe beigefügtem Gutachten -> siehe in beigefügtem Gutachten

**st

Ganz logisch:

"Siehe beigefügtes Gutachten".

LG Ev

Nur für Mitglieder

*****har Paar

41.020 Beiträge

Gruppen-Mod

Ihr habt alle recht; alles andere wäre grammatikalisch völlig falsch. Mich wundert es eher, dass es überhaupt andere Meinungen dazu geben kann ...

(Der Antaghar)

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*******he77 Frau

599 Beiträge

Dem, lieber Antaghar, ist nichts hinzuzufügen... außer vielleicht die grammatikalische Erklärung, dass es sich hierbei um den Akkusativ handelt: Siehe wen oder was.

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**********Engel Frau

25.851 Beiträge

Gruppen-Mod

Die grammatikalische Erklärung ist mir wurscht.

Ich lese etwas und fühle/sehe, ob es richtig ist oder nicht.
Zumindest meistens.

Warum

stellt sich keiner die Frage, warum hier eigentlich gekürzt wird? Haben wir so wenig Zeit? Weil es Beamtenstandard ist? Ich denke jetzt einmal an den Empfänger, seine Rechnung ist gekürzt worden. Wie wirkt diese lakonische Mitteilung auf ihn? Genau, noch ein Hammer drauf.
Wäre es nicht freundlicher, nein menschlicher, zu schreiben: "Die Begründung dafür finden Sie in dem Gutachten, das ich für Sie an diese Mail angehängt habe."
Nur einmal so, zum Nachdenken zu später Stunde ...
Habe gerade in einer anderen Gruppe einen großen Hammer ausgepackt, jetzt muss ich mal wieder sentimental werden

Nur für Mitglieder

*******he77 Frau

599 Beiträge

Nein CChristjan,

für mich ist das nicht die Frage. Dieses "siehe" ist absolut üblich und gebräuchlich im Schriftwechsel - schon seit Jahrzehnten. Es macht durchaus Sinn, im Geschäftsleben mit Verkürzungen zu arbeiten, wenn überflüssige Höflichkeitsfloskeln doch nur Platz wegnehmen und den Leser Zeit kosten.

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**********Engel Frau

25.851 Beiträge

Gruppen-Mod

Das ist die übliche Geschäftsprache, schon lange. Mich würde das nicht stören, weil ich es so kenne.
Und meistens sind diese Nachrichten sogar maschinell erstellt, ohne Unterschrift. Da werden nur noch Name und Adresse, evtl. noch ein Betrag, eingefügt - maschinell natürlich - und dann geht das Schreiben ohne Unterschrift raus.

In dem Unternehmen, in dem ich arbeite, haben wir eine eigene "Servicestelle Texte", die solche Briefe textet und ins System einstellt. Da gehen täglich mehrere tausend Briefe raus, da kann man nicht mehr jeden Brief individuell verfassen.

Natürlich

ist es das. Und jetzt stell dir einmal vor, du bekommst diesen Brief, der so von der "Zeitfressernorm" abweicht, der menschlich ist.
Ich würde mich darüber freuen ... und mich nicht darüber ärgern, dass ich eine Sekunde länger gebraucht habe (denn mehr ist es nicht), ihn zu lesen. Ich weiß, ich bin ein Tagträumer. Aber Träume sind schön, von Menschen, die menschlich miteinander umgehen, keine Maschinen sind und auch andere nicht wie solche behandeln ...

Nur für Mitglieder

*******he77 Frau

599 Beiträge

Wenn es ein Geschäftsbrief ist,

würde es mich ärgern... Was soll das? Ich brauche nur eine kurze Info, kein Blabla drumrum. Ja, da ist die romantische Seele dann ganz pragmatisch.