Ein Aufreger? Dummes Gelaber?

In einem austausch wie diesem sollte es um inhalte gehen. Es wäre allerdings das erste mal, wenn das gelänge. Es geht um meinungen, die in aller egel nicht begründet werden, weil es eben nur meinungen sind. wären es auffassungen oder gar überzeugungen, müssten sie im zweifelsfall begründet werden. wird das allerdings eingefordert, wie jetzt von Ahab_Ahuht geschehen, stellt sich etwas deutlicher heraus, worum es hinter den meinungen eigentlich geht: gemeinschaft. In dieser steht jeder für jeden ein, weshalb Antaghar sich auch nicht selbst verantworten muss, wenn er grad nicht da ist. Er wird schon mal vorsorglich in die mitte genommen, und Ahab_Ahuht steht vor einer festung. Über die mauer hinweg hört man anstelle einer argumentation mehr oder weniger verhüllte zuschreibungen, die auch pathologisierungen sein können (sic!). Ahab_Ahuht hat jetzt ein persönliches problem; sie leidet an empörungskonditionierung. Sie ist also gar nicht herr ihrer selbst. Wir müssen wohl davon ausgehen, daß diese auf so souveräne, weil spontane weise gestellte diagnose irgendwo im icd 10 steht.

Hast du die ganze Diskussion gelesen oder nur Anthagars Beitrag?
Kennst Du andere Beiträge von Ihnen? Du würdest staunen!

Deine Reaktionen wirken meinem Gefühl nach eigentlich genauso auf mich, wie Du es Sylvie und den anderen vorwirfst.
Durch das Wort psychologisieren entkräftest Du im vornherein jede Erwiderung, jedes Argument schon im Kern, finde ich.
Denn was ist kann ein sinnvoller Austauch denn bei diesem Thema anderes sein, als psychologische Erwägungen und Klärungsversuche?
Die immer nur einzelne Aspekte beleuchten können und deshalb natürlich angreifbar bleiben.

Wer provoziert (wie Anthagar) sollte die daraufhin geäußerten Argumente und Sichtweisen zumindest wohlwollend prüfen und den Grips des Lesers voraussetzen. Gedanken dazu äüßern, Erfahrungen mitteilen, wie Anthagar es tut.
Das Gefühl habe ich bei deiner Schreibweise nicht. Ich empfinde sie nicht konstruktiv sondern negativ bewertend und persönlich angreifend.

Olaf

na, da sind wir ja einer Meinung.

Nur den Frauen die Schuld an dieser Entwicklung zu geben, wäre zu einfach und sie nur den Männern zu geben auch. Es gehören immer zwei dazu, wenn einer unterdrückt wird, einer der es macht und einer der es geschehen lässt.

Die Frage ist doch nur, was die Gesellschaft an sich tun kann?
Es prägt ja nicht nur die Kleinkindzeit, sondern und vor allem auch die Zeit in der Pubertät, wenn sich Kinder vom Elternhaus abnabeln.

Offensichtlich ist es einfacher, in den alten Rollenbildern zu verharren, als sich zu ändern. Ich kann das ja auch an mir beobachten.
Die Gesellschaft kann sich meiner Meinung nach nur ändern, wenn jeder einzelne eine Änderung wünscht. Es geht nicht, dass alles von "oben" diktiert wird, das kann man in der Geschichte sehr gut beobachten. Alle von oben geführten gesellschaftspolitischen Änderungen waren zum Scheitern verurteilt.

Herta

ich bewerte sie auch negativ. persönlich sollte man wohl nicht werden, das stimmt. andererseits ist es aber schwierig ab einem bestimmten maß an ärgerlichkeit, außerdem sollte man auch damit rechnen, wenn man so "provoziert"... hier könnte das "nicht rumheulen"-argument angebracht werden.

das psychologisieren wäre kein problem (und wäre dann auch kein psychologisieren), wenn es um psychologische vorgänge ginge, und wir über diese diskutierten. das ist aber hier nicht der fall, sondern ich habe ein argument gebracht, und dieses wurde "entkräftet" durch durch die aussage, dass ich das was ich sage nicht sage, weil ich es richtig finde, sondern weil ich bestimmten reflexen folge. das ist keinesfalls hilfreich, weil es ja eben nicht auf das argument eingeht, sondern ein anderes feld eröffnet, über das man nie zu einer lösung gelangen kann (außer: "ach, da hast du ja recht, hihi! da glaube ich ja gar nicht was ich glaube, sondern es war nur ein reflex! danke, sylvia, dass du mir die augen für mich selbst geöffnet hast), sondern unterschwellig aggressiv. (übrigens viel aggressiver, als ich es jetzt bin, finde ich. vielleicht hat mein vorvorredner ja recht, weil ich mich fragen muss, warum wird er so verteidigt? - na, fühlt es sich gut an, psychologisiert zu werden?)
nicht das argument wird angegriffen, sondern die person (ohne den mut zu haben, es offen zu tun):
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

wenn eine frau, v.a. in früheren zeiten, körperlich auf den mann angewiesen war, und der sie auch noch schlagen durfte, dann ist es sehr kaltherzig und einseitig zu sagen, dass "zwei dazugehören"!

und wie gesagt: die männer hatten und haben mehr macht, und sollten sich darum auch mehr kritik gefallen lassen. texte wie diese tun das gegenteil .

änderung? passiert ja schon einiges. die verhältnisse sind ins tanzen geraten, und sollen noch viel mehr tanzen. mein beitrag ist der, "provokationen" wie diese anzugreifen. ich glaube, sichtweisen wie die, die hier durchscheinen verstärken das schlecht. das meinte ich mit "herrschaftsstärkend".

Ich weiß schon was du meinst, ich habe mich mit meinem Statement auf die Gegenwart bezogen. So geschichtsfremd bin ich nicht, dass ich das nicht durchschauen würde und viele Frauen in vielen Erdteilen sind noch immer von den Männern abhängig.

Die Diskussion über den Text bewegt ja auch einiges, wie ich finde. Es findet ein Austausch über die eigenen Sichtweisen statt, die oft nicht oder nur wenig von einander abweichen.

Herrschaftsstärkend? Weiß ich nicht so genau, ob das der Text kann. Er schafft es vielleicht, dass sich einzelne Männer in ihrem Überlegenheitsgehabe gestärkt fühlen. Aber eine "Herrschaft" in dem Sinn, wie ich ihn verstehe, nämlich jetzt gesellschaftlich, sehe ich nicht.

Die Änderungen, auf die du, glaube ich, ansprichst, wurden auch nur von oben diktiert und haben nicht sehr viel zur Verbesserung der tatsächlichen Lage getan. Ich denke da an die Vielfachbelastung durch Beruf, Familie und am Land noch die Betreuung der Angehörigen. Das sind Dinge, die wenig Anerkennung finden, in der Gesellschaft und da gehören auch Frauen dazu.

Da kann vom Gesetz noch soviel von Gleichbehandlung geschrieben werden, wenn sich der einzelne nicht ändert, bringt es nichts. Ich habe das kürzlich bei einem Meeting mit meiner Chefin wieder mal so richtig mitbekommen und mir sind ehrlich gesagt die Haare zu Berge gestanden. Hat die doch tatsächlich gesagt, dass sie keine jungen Frauen mehr einstellt, weil die könnten ja schwanger werden! Ja, da frag ich mich doch, wo die wohnt. Und sowas ist Sozialarbeiterin.
Ich wurde übrigens auch schon mehrfach bei Bewerbungen (männl. und weibl. Personalchefs) abgelehnt weil ich schwanger werden kann - naja, die bekamen dann das eine oder andere Problem.

Was vielfach Frauen fehlt ist das Verständnis für einander und auch eine gewisse Solidarität, wenn es um das Erreichen von Zielen geht.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht gänzlich verzettelt

Herta

nein, war doch sehr strukturiert. danke.
das sind immer die internetkommunikationen. da neigt man zum gegenseitigen missverstehen. wollte natürlich auch nicht sagen, dass DU "kaltherzig und einseitig" bist, sondern die aussage, wie ich sie verstanden habe. hab quasi provoziert. hast aber sehr gut die nerven behalten! respekt!

mit den veränderungen meine ich so sachen wie, dass frauen materiell unabhängig sein können, oder eben auch eine selbstbestimmte sexualität haben können. das sehe ich schon in meinem umfeld, dass langsam dieses: "wo frauen schlampen - da männer hengste"- denken etwas weggeht. und das sind ja schon gewaltige erfolge.


du hast schon recht, dass man so nicht mehr von "herrschaft" sprechen kann. aber dass männer eine stärkere machtposition haben, wirst du ja nicht bestreiten, oder? schon alleine durch solche grundannahmen, dass frauen eher nähren und warm sind und kein mathe können, von natur aus...
ich hätte auch nichts dagegen, wenn der text die probleme darstellen würde, die aus der position des mannes entstehen, und dabei auch verständnis und solidarität für die position der frauen zeigen würde. aber das tut er ja nicht, sondern er tut so, als ob diese besagten argumente so stichhaltig seien, dass die "emanzipierte intelektuelle" wie vor den kopf gestoßen ist, von der gewaltigen) männerzentrierten, frauen nicht sehenden) wahrheit.


gruß

ahab

dass schon in der Überschrift (selbst in den Mailbenachrichtigungen) die Argumentation der Geschichte überdeutlich vom Verfasser selbst in Frage und zur Diskussion gestellt wird?

ich höre da eher die implikation raus, dass SEINE (so unglaublich überzeugenden) argumente eben NICHT dummes gelaber sind, sondern sehr stichhaltig. erst stellt das in meinen augen also nicht in frage, sondern stärkt sie eher... andersrum würde es für mich keinen sinn machen. er stellt ja nichts widersprüchliches dar... keinen ungelösten gegensatz, sondern es ist sonnenklar, dass der mann aus der geschichte furchtbar schlau ist. ist natürlich möglich, dass mir hier noch zwei, drei ironische brüche entgangen sind, aber dann müsste er ja auf meiner seite sein, der das eben in frage stellt und angreift.

Ja, durchaus vorstellbar. Allerdings nur für jene, die nur diesen Text aus deiner Feder kennen. Für all jene, die sich hinreichend in deiner über 30jährigen Textproduktion auskennen, ist dieser Text ohne jeden Zweifel keine Provokation. Sie erkennen ihn sofort wieder, diesen vertrauten Stil, in dem du deine Weltsicht verbreitest, und sie wären auf’s Äußerste erstaunt, wenn sie plötzlich lesen müssten, daß du es gar nicht so meinst. Sie rieben sich die Äuglein und wollten nicht glauben, dich dreißig lange Jahre missverstanden zu haben. Sie hätten bereits an der Überschrift erkannt, daß es sich bei dem nun Folgenden um eine „… Sachliche Betrachtung eines Phänomens“ handelt. Die Überschrift besteht aus einer klassischen rhetorischen Figur, die gar nichts anderes erwarten lässt. Olove irrt sich also, wenn er meint „… dass schon in der Überschrift (selbst in den Mailbenachrichtigungen) die Argumentation der Geschichte überdeutlich vom Verfasser selbst in Frage und zur Diskussion gestellt wird …“

Nein, es ist keine Provokation. Es ist deine Sicht der Dinge, die du typischerweise in den Mund eines entweder weisen, göttlichen oder erfahrenen; in jedem Fall wissenden Protagonisten legst. Wir begegnen in deinen Texten immer jemandem, der den Durchblick hat und weiß, wie die Welt eigentlich funktioniert, was in Wirklichkeit falsch läuft, und es gibt immer Menschen, die seine Botschaft aufnehmen; staunend, sprachlos, bewegt, erkannt, erleuchtet.


Das ist eine unwürdige Verballhornung eines berechtigten Widerspruchs. Das „scheinbar“ wäre für mich eine schallende Ohrfeige, und da ich statt ihrer eine inhaltliche Argumentation erwartet hätte, wäre für mich die Messe gelesen. Deshalb äußere ich mich an dieser Stelle selbst, weil die emotionale Beteiligung, die in meinem Fall eine pure Empörung ist, von dir gerade als Beleg fehlender Argumente angeführt wird. Es empört mich, wenn mit einem hohen Anspruch aufgetreten wird, der sich als Blase entpuppt, wenn es daran geht, inhaltlich sich auseinanderzusetzen und zu positionieren. Es reicht nicht, den Anschein zu erwecken, wesentliche Dinge des Lebens durchschaut und verstanden zu haben und dann die Inhalte schuldig zu bleiben und keine Argumente zu liefern. Es reicht nicht, immer wieder auf andere zu verweisen, die vermeintlich das ein oder andere immer noch nicht verstanden haben / immer noch den falschen hinterherlaufen / immer noch dieses und jenes tun. Es ist notwendig, klare Positionen zu beziehen und inhaltlich Farbe zu bekennen, um auch anderen eine Orientierung zu bieten, sei es in positiver oder negativer Weise. Genau das ist die Aufgabe eines Autors, dessen Selbstverständnis im Bereich Lebensberatung liegt und der in der Öffentlichkeit auch als Verfasser von Büchern wahrgenommen wird, die eben das leisten wollen: Lebensberatung.

"Es reicht nicht, den Anschein zu erwecken, wesentliche Dinge des Lebens durchschaut und verstanden zu haben und dann die Inhalte schuldig zu bleiben und keine Argumente zu liefern."

da hat er recht! eigentlich würde ich es gerne stehen lassen, weil es so gut gesagt wurde, aber ich kann mir nicht helfen: ich muss noch mal meinen senf beimischen:

also, herr anthagar, ich muss sagen, dass du mir keinesfalls bescheiden vorkommst, genau so wenig, wie ich bescheiden bin. dadurch aber, dass ich mich klar positioniere, mache ich mich angreifbar, was das richtige ist, finde ich... du windest dich, beziehst nicht position, teilst aber aus, und zwar mächtig.

"Was wäre denn, wenn ich morgen hier eine kleine Story - als Provokation zum Nachdenken über das Phänomen des täglich massenhaft vorkommenden sexuellen Mißbrauchs - über einen Vater einstelle, der seine eigenen Töchter vergewaltigt? Und man stelle sich vor, dass es mir dabei gelingt, mich wirklich in diesen Mann einigermaßen einzufühlen, sein Innenleben nachzuzeichnen, es etwas überzogen, aber auch überzeugend darzustellen?"

das wäre zum kotzen, und du müsstest dir dann ganz viel angriffe gefallen lassen. ich wäre sogar der meinung, dass du rausgeschmissen gehörst, aus der gruppe.
etwas anderes wäre es, wenn du die position des täters zeigen würdest, während du AUCH die seite des opfers zeigst. Indem du die menschlichkeit und fehlbarkeit des täters zeigst, und trotzdem nicht apologetisch wirst. es gibt filme und bücher, die das schaffen, und das ist großartig, aber eben ein großes kunststück, das du nicht mal annähernd hinkriegst. Vielmehr erinnnert mich deine kunst an leute, die judenwitze erzählen, und den holocaust leugnen, „nur um mal zu provozieren“.

Zur „provokation“: die finde ich gut, wenn sie unreflektierte sichtweisen, vor allem die menschenfeindlichen, in frage stellt. Das tut dein text aber ebenfalls nicht, sondern er geht, unausgesprochen, von unreflektierten sichtweisen aus.
Leider erklärst du auch nicht, warum du provozierst und warum du glaubst, dass provokationen total super sind, und die höchste kunst...

„Ist es aber nicht vielleicht sogar ein Widerspruch, wenn scheinbar intellektuell scharf durchdachte Argumente zwar den Anspruch darauf erheben, sachlich richtig und überzeugend zu sein, aber dennoch höchst emotional vorgetragen werden? „

Wo ist dein argument? Wer emotional ist, ist unlogisch? Dann könntest du ebensowenig logisch sein, denn aus deiner argumentation trieft die uneingestandene aggressivität. (z.B.: „scheinbar durchdacht“ - übrigens wieder ein argument gegen die person und nicht gegen das argument. Auch aus deinem text tropft zorn... )

meine zorn ist mir sehr bewusst, und ich halte ihn für berechtigt und ich stelle ihn offen hin! Zumindest ist er reflektiert, was du nicht zustande zu bringen kannst, wenn du dich keiner diskussion stellst, sondern nur „provozierst“ (in deinem fall: nach unten trittst) und dann das feld verlässt (ebenfalls passive aggressivität).

ich hab keine ahnung, was du "wirklich" denkst. Deswegen diskutieren wir ja, und du könntest argumentieren, und sagen, warum du glaubst, dass die mittel die du benutzt, gut und sinnvoll sind, aber du flüchtest dich schlicht in unterschwellig persönlich angreifenden aussagen und berufst dich auf „provokation“.
Ich sehe, was du schreibst, und ich sage, was ich dazu denke. Was du schreibst bestätigt ganz klar mackermänner, die dann im brustton der selbstgerechtigkeit sagen: ja! Genau so ist es!! und über die form einer kurzgeschichte gaukelt deine argumentation noch wirklichkeitstreue vor.
Kann natürlich sein, dass du alles noch auflöst, und wir uns alle dann lachend und erleuchtet im arm liegen, aber bis jetzt wirkt der text (naja, und wahrscheinlich doch auch irgendwie der autor): reaktionär, anmaßend, unehrlich und schlecht gemacht.

wir provozieren doch gerne, nicht?

wieder frage ich mich, warum du provozierst, wenn du eigentlich keine unangenehmen reaktionen willst. aber wir könnens auch lassen. ist ja eh schon alles gesagt.

in dem zusammenhang veröffentliche ich bestimmt nichts... vielleicht mal in ner weile.

Ich verfolge diese Diskussion nun mit wachsendem Ärger.
Wenn ich so etwas lese wie:
dann geht mir das jetzt entschieden zu weit.

Derartige Anfeindungen haben hier nichts verloren und dienen keinem Zweck, ausser dass hier jemand sein Ego darstellt.

Sollte noch eine derartige Reaktion hier erscheinen, werde ich diesen thread sofort sperren.

Hier geht es um sachliche Kritik und nicht um solche alberne Augenauskratzerei.
Ich hoffe, ich habe mir klar ausgedrückt.
Wer hier in die Gruppe gehört oder nicht, entscheide immer noch ich.

Cazyz
(Gruppenmod)

hast du überhaupt gelesen, was er geschrieben hat, und worauf ich reagiert habe? ist ja schon komisch, dass ich, wenn ich sage, dass so was indiskutabel und verwerflich ist, rausgeworfen werde, mit der begründung, dass das der meinungsfreiheit widerspreche.

der punkt ist, dass auch die grenzen hat. ich finde aber, zu sagen, dass etwas grenzen hat, weniger schlimm, als was er impliziert hat.

ist ja ein furchtbares klima hier! vordergründig ganz weich und freundlich und offen, aber so viel zorn, so viel intoleranz! (ich provoziere gerade. ist aber schlimmer, als wenn ich mich in nen vergewaltiger von kindern einfühle und ihn damit entschuldige, was?)

sehr widersprüchlich, finde ich.

ach ja: ärger = unlogisch = immer unberechtigt

ich breite schon mal die arme aus, um schön zu fliegen!

Sollte dieses "furchtbare Klima" hier nicht deine Zustimmung finden, dann steht es dir frei, deine Konsequenzen daraus zu ziehen.

Ich habe den Eindruck, alles was du hier bezwecken willst ist provozieren.

Das ist ist nicht Sinn und Zweck einer Diskussion.

Claudia

das zitat, cazyz, steht in einem zusammenhang, dem deine interpretation nicht gerecht wird.

... und nur um weitere missverständisse zu vermeiden: ich behaupte nicht dass A vergewaltiger entschuldigen will, sondern dass er das tut, wenn er sich einfach so einfühlt. egal, was er bezweckt. ich sage damit: das ist sehr sehr problematisch.

ich will hier nicht nur provozieren, sondern ich will diskutieren, weil ich finde, dass das eine sehr ernste sache und problematische sache ist. nur wird mit mir nicht diskutiert, sondern ich werde psychologisiert (was sehr "stillos" ist - eins der jc-lieblingswörter) und mir wird gesagt, es gäbe überhaupt nichts zu diskutieren, weil ER ja nur provoziere...

dich "provozierte" ich jetzt tatsächlich, weil auch deine art ärgerlich fand.

ich bewundere deine ausdruckskraft herr interzone!! beindruckend!

Lieber Anthagar,

ganz herzlichen Dank für diese Geschichte!

Nicht, weil ich mit den Ansichten Deines Protagonisten konform gehe, sondern weil die Geschichtes für mich Anregung ist, nachzudenken.

Als alleinerziehende Mutter eines kleinen Jungen, der morgen gerade mal acht Jahre alt wird, ist es immer wieder gut, an sowas erinnert zu werden.

Mein Sohn ist geprägt von einer eher weiblichen Welt: Erzieherinnen, Leherinnen, Oma, Tante, dominante Schwester, Mama...

Männliche Bezugspersonen fehlen leider fast gänzlich.

Wie soll ich als Frau ihn zum Mann heranwachsen lassen?

Klar, ich kann ihm zeigen, wie man Autoreifen montiert. (Das zeig ich seiner Schwester auch) Oder wie man Löcher bohrt, Dübel setzt, Schrauben eindreht, tapeziert, repariert...
Ich kann vieles, was ein Mann kann.

Aber ich kann es nur so tun, wie es eine Frau tut.
Klingt komisch?
Ist es aber nicht.
Handwerklich zum Beispiel bin ich zwar geschickter, als so mancher Mann, aber ich habe dabei eine weibliche Vorgehensweise (ja, ich höre die Leser schon lachen, aber es ist so. Frauen gehen an solche Dinge anders ran, als Männer)

Was ich meinem Sohn nie beibringen kann, das ist die männliche Sichtweise des Lebens. Und die ist wichtig. Denn sie gehört zum Gleichgewicht.

Deine Geschichte hat mich darüber wieder zum Nachdenken gebracht. Und das ist gut so.

Liebe Grüße
Rhabia