Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Dümmer-Region
91 Mitglieder
zum Thema
The Burner: Kribbelpulver auf die Perle der Frau177
Also einen super guten Tip kann ich euch in sachen französisch geben.
zum Thema
Kanye West und seine Frau - Skandal !?35
Ich lese immer mal wieder in den Klatschspalten, dass sich über Kanye…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Ein Aufreger? Dummes Gelaber?

mir scheint die hausfrau etwas überzogen in den vergangenen beiträgen. ungepflegte fingernägel oder ramponierte frisuren müssen ja nicht sein. auf der anderen seite ein ebenso überzeichnetes bild der geliebten als supergestyltes mannequin. das existiert sicher als bild, aber nicht als durchschnittserscheinung einer geliebten.

der springende punkt sind wohl die kinder. als säuglinge natürlicherweise auf die mutter angewiesen, aber mit zunehmendem alter immer weniger. und je mehr es sind, desto schwieriger sicher auch das management des haushalts.
@olove
das macht sinn, was du schreibst.

wenn du aber sagst, dass deine tränen männliche sind, dann stimmt das natürlich, wenn wir davon ausgehen, dass du eben ein mann bist, sobald du nen penis hast.
nur,
wird in unserer kultur (und auch in vielen anderen) das jin und jang in frau und mann reininterpretiert und eine ergänzende gegensätzlichkeit wird angenommen.

frauen seien (angeblich von natur aus) nährerinnen. weibliche eigenschaften sind also: emotional, weich, lieb, verständnisvoll,nicht aggressiv, können kein mathe, denken mit der rechten gehirnhälfte.

männer sind: durchsetzungsfähig, logisch, hart, stark, denken mit der linken gehirnhälfte.

zumindest so gesehen macht es sinn, von "weiblichen anteilen" in dir zu sprechen, wenn du weich bist. ich finde es auch wichtig, sie so zu benennen.

so wie du das dargestellt hast, macht es sinn, aber mir wäre es ja lieber, von gar keinen "natürlichen" unterschieden auszugehen... ich leugne nicht, dass es unterschiede gibt, im durchschnitt, aber nehmen wir beispielsweise das klischee "frauen sind manipulativ": (was mein freund a wieder als geschichte mit einschlüpfen hat lassen, aber ich wollte mal versuchen, ihn einfach sein zu lassen)
macht es nicht sinn, dass, in einer welt, in der männer mehr macht haben, und diese durchschnittlich körperlich durchsetzungfähiger sind, dass da frauen eher zu listen greifen?
das ist also ein unterschied der, wenn er denn besteht (die erfahrung habe ich nicht gemacht, aber ich kenne wohl einfach andere leute) durch die situation bedingt ist, und nicht durch gene. und wenn er durch die situation bedingt ist, heißt das nicht auch, dass, wenn die sitation sich ändert, sich auch die eigenschaft (zumindest langfristig) ändert? zum beispiel, indem frauen gleich viel macht haben und männer es nicht mehr erlaubt ist, ihre durchschnittliche körperliche überlegenheit zu nutzen.
so lange ich aber von einem natürlich unterschied ausgehe, ändere ich nichts an der situation. die sollte aber geändert werden, auch wenn es für eine weile widersprüchlich scheint.

ich habe ja das gefühl, dass das ein generationending ist. ich nehme in meinem umfeld kaum noch wahr, dass männer und frauen diese "klassischen" verhaltensweisen an den tag legen. manipulation kenne ich von männern und von frauen (das finde ich ja bei herrn a so ärgerlich, ich halte ihn für furchtbar manipulativ, ohne dass er es sich selbst einzugestehen scheint), wobei ich einfach feststellen muss, dass ich das in meinem umfeld nur ganz ganz selten erlebe. die leute, die ich kenne, sind wirklich ziemlich nett. die frauen weinen und kämpfen, hacken holz und kochen, haben gerne sex (zumindest die meisten) und die MEISTEN sind besser als ich in mathe.
naja, und die männer, die weinen auch öfter, reden über gefühle, verfassen gedichte, kochen gerne, machen krafttraining und boxen, können reifen wechseln, oder auch nicht.
ich z.b. mache seit vielen jahren kampfsport und bin türsteher, kann mich aber nicht gut räumlich orientieren, kann keine reifen wechseln oder einen nagel gerade in die wand hauen. bin ich jetzt (innerlich) männlich oder weiblich? nen männlichen körper hab ich. aber selbst das ist nicht immer gegeben. warum muss man diese zweiteilung vornehmen? es gibt fälle, wo sie sinnvoll ist, wenn man z.b. über positionen redet und die eigenen schwierigkeiten damit, aber meistens verschleiert sie doch eher, als dass sie nützt.


ich weiß schon, dass das jetzt nicht diametral deiner aussage entgegensteht, im gegenteil. in vielen teilen ergänzt es sie. sehe es nur als ergänzung...
Der Beitrag hat mich gefreut!
Bis auf kleine Ausnahmen. Doch dazu später.
Was mir da gefällt, ist der veränderte Tonfall.
Ich habe das Gefühl, ernstgenommen zu werden und erfahre auch etwas über den Hintergrund deiner Argumente.
Sicher sage ich dir nichts Neues, wenn ich über verschiedene Kommunikationsebenen schreibe.
z.B. "Huch, ist mir jetzt fröstelig!" (Oberflächen Struktur, Information 1.Ebene) am Frühstückstisch von Mutter gesagt, will heißen: " Macht mal bitte das Fenster zu!" (Tiefenstruktur, Information 2. Ebene)
Je nach Sizuation und Beziehung kann es noch unzählige tiefere Bedeutungsebenen geben.
Nominalisierungen, Hauptwörter aus Verben abgeleitet, zeigen den Abschluss eines Prozesses an. Verben bringen ihn wieder in Gang. Das ist mittels Hirnstrommessungen nachzuweisen.
Dogmen und Ideologien werden meist mit Nominalisierungen untermauert. Die so genannten Argumente sind deshalb für jeden anders deutbar und damit schwer zu widerlegen, bzw mittels eigener
Erfahrung zu entkräften.
Zuschreibungen ( im Fachausdruck: Halluzinationen) unterstellen dem Anderen Dinge aus der eigenen Wirklichkeit (oder Landkarte davon) und damit nur ein Abbild der eigenen nicht gemochten Wirklichkeit.
Diese werden noch verstärkt durch DU - Botschaften und erschweren einen sinnvollen Informationsaustausch und Diskurs, da sich das Gegenüber zu Recht angegriffen und nicht in seiner Wirklichkeit verstanden fühlt.
Dazu gehören zum Beispiel die Seitenhiebe auf Anthagar. Selbst die Abkürzung in Kleinschreibung kann schon als massive Herabsetzung empfunden werden. Auch ohne die sonstige Information des Satzes.
Diese "Nebensätze" stören mich noch.
Wenn man weiß, dass in unserem Gehirn nur 30% Informationen von unseren Sinnesorganen( Hier ist sogar nur visuell-digitale Information!) und 70% aus unseren bisherigen Erfahrungen mit verrechnet werden, um unsere Wirklichkeit zu werden, sollte man mit dem Wissen von Gründen anderer noch vorsichtiger sein.
Um noch eins draufzusetzen: Kommunikation unter Menschen besteht zu ca. 70% aus der wahrgenommenen Körpersprache, ca. 23% Tonalität und die restlichen 7% ergeben sich aus der Information der Worte (je nach Studie um 2-3% variierend)

Was ich damit sagen will, ist dass uns nicht die Argumente zum Widerspruch reizen, weil sie uns angreifen, sondern die Verwendung der Sprache.
Vielleicht kannst Du die letzten Seiten einmal unter diesen Aspekten lesen.
Gerne bin ich per CM wegen des Platzes hier, mich darüber mit dir auszutauschen. Olaf
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ Ahab_Ahuht
Nur eine kleine Anmerkung:

Die reine Feststellung, dass viele Frauen offenbar dazu neigen, andere zu manipulieren, ist nur eine Feststellung. Sie besagt nichts über die Gründe. Ich sehe es ähnlich wie Du: Schon als kleine Mädchen bleibt vielen weiblichen Menschen wohl gar nichts anderes übrig, als das zu lernen. Es ist für viele Frauen vermutlich lange Zeit sogar überlebenswichtig gewesen (und viele Frauen neigen ja auch mehr dazu, sich nicht direkt zu äußern, also z. B. nicht klar und eindeutig zu sagen, was sie wollen - sondern entweder darauf zu hoffen, dass der andere es "riecht", oder indirekte Andeutungen schon irgendwie versteht. Da passt das Manipulieren prima dazu).

Trotzdem ist es nun mal häufig so (keineswegs immer!) und darf auch festgestellt und zum Ausdruck gebracht werden. Und man darf sich - als Mensch und Mann - darüber wundern, ärgern und auch dagegen wehren. Ich hoffe doch sehr, dass das nicht verboten ist.

Und dass nicht jede Frau so ist (und auch nicht jeder Mann so ist, wie man gemeinhin über Männer denkt), das muss doch nicht immer wieder betont werden, das ist einfach klar. Deshalb schreibe ich auch nicht "alle Frauen und alle Männer", sondern "viele" oder "manche" ... Und ich schreibe auch nicht "Frauen sind so", sondern "viele Frauen neigen dazu" - und das ist ein völlig andere Aussage, denn sie bedeutet nicht mal, dass sie es wirklich tun, sondern dass sie immer wieder mal dazu neigen bzw. in Versuchung sind, es zu tun.

(Der Antaghar)
@ antaghar

Metakommunikation: so, nun geht es mir so, dass ich das Gefühl habe, dass du das erste mal klar und ehrlich auf ein Argument eingehst. das wird dir schwer gefallen sein, nach den ganzen Seitenhieben, also werde ich mich jetzt auch zusammenreißen!

Inhaltlich: wenn es aber Männer gibt, und Frauen gibt, die manipulativ sind, warum muss man es dann betonen, dass es bei Frauen eben auch so ist? Kann man nicht sagen, manche Menschen sind manipulativ? Das trifft es doch viel genauer:
wenn du bei Frauen eher darauf achtest, wird es dir eher auffallen, und das wird es wiederum bestätigen...
@olove
der veränderte Tonfall liegt wohl daran, dass sich auch auf der anderen Seite der Tonfall geändert hat.
Du hast schon recht, mit den Seitenhieben... mich stört aber wiederum, dass du nicht mit Anthagar und anderen über versteckte deren heimliche Hiebe sprichst.
in meiner Wahrnehmung reagiere ich sehr offen und klar auf bewusst oder unbewusst angewendete Diskussionstechniken, wie Psychologisieren und Vermeiden. Ich kann sehr genau begründen, warum ich dachte, und immer noch denke, dass so etwas angewendet wurde
(Bspw wurde gesagt.:
Jemand
- nicht offen und ehrlich, und trotzdem klar, wer gemeint ist -
argumentiere scheinbar durchdacht
- Implikation: in Wirklichkeit nicht, ohne dabei auf Argumente eingehen zu müssen. Das sind ganz unangenehme und unehrliche Kniffe).
Rede doch mal darüber.
Ich sperre mich nicht gegen Metakommunikation. Sie ist sehr wichtig und gehört dazu. Wenn jemand aber fiese Kniffe benutzt, werde ich sicher nicht noch die andere Wange hinhalten.
*******day Frau
14.272 Beiträge
@Antaghar
Back to the topic

Lieber Antaghar,

ich wage mal den Versuch, mich Deiner Geschichte auf der literarischen Ebene zu nähern. Oder genauer gesagt: auf die Suche zu gehen, ob es sich um eine „gute“ Geschichte handelt. Platt gesagt, stelle ich folgende Fragen:

1. Was will der Autor uns sagen?
2. Mit welchen Mitteln tut er das?
3. Ist er damit erfolgreich, sprich: funktioniert es?

Damit einhergehend mache ich mir noch ein paar Gedanken über LeserInnen und ihre Erwartungen/ Wahrnehmungen. Da wir hier nicht im Deutsch-Leistungskurs einer unserer Lehranstalten sind, tue ich das nicht Punkt für Punkt, sondern knüpfe meine Überlegungen so aneinander, wie sie in meinem Kopf als „logisch“ wahrgenommen werden.

Worüber erzählt nun diese Kurzgeschichte?

Sie berichtet über einen Mann, der mit seiner evolutionistischen Sichtweise auf biologisches und soziales Geschlecht (die er beide konsequent nicht auseinanderhält) bei einer sich selbst als emanzipiert begreifenden Frau Überraschung, Sprachlosigkeit und eine auf fehlenden Argumenten beruhenden Zustimmung hervorruft.

Nun erfahren wir, und das scheint mir ein wichtiger Aspekt zu sein, seine Weltsicht nicht aus einem Dialog, sondern aus der Sicht der Frau, die am nächsten Tag seine Argumente paraphrasiert. Letztendlich haben wir einen auktorialen Erzähler, der auf eine Person guckt, die wiederum die Rede eine andere Person reflektiert.

Mir scheint, der Dreh- und Angelpunkt ist hier der Blickwinkel der Frau, über die wir wenig erfahren. Sie ist überzeugter Single, wird gelegentlich als „Männerhasserin“ wahrgenommen und mag diese Rollenzuschreibung nicht, kann sie aber „nachvollziehen“. Man kann aus dieser Beschreibung die „feministisch geprägte Intellektuelle“ erahnen, als die sie am Ende bezeichnet wird. Erzähltechnisch halte ich diese Klammer allerdings (bei allem Grinsen über die Vorstellung des Dialogs, der zwischen den Beiden gelaufen sein muss), für ein wenig unglücklich. Nach meinem Dafürhalten ist aus dem pointierten Schluss ein hämischer Kommentar geworden, weil sie sich wohl kaum selbst so bezeichnen würde, schon gar nicht angesichts ihrer Sprachlosigkeit.

Ich sehe durchaus viel Potenzial in der Perspektive: sie reflektiert seine Weltsicht. Da aber ihre Sprachlosigkeit auch in der Reflektionsphase noch anhält (sie erinnert sich ja an „gestern“), kann der Eindruck entstehen, der Mann habe damit seiner Argumentation „gewonnen“. Und von da bis zu dem Missverständnis „der Autor stimmt seiner Figur zu“ ist es nur ein kurzer Schritt. Ich kann mich als Leserin nicht mit der Frau identifizieren/ solidarisieren, weil sie merkwürdig „blass“ bleibt, weil ihre, ich nenne es mal „Gegenposition“ überhaupt nicht deutlich wird. Warum macht ausgerechnet dieser Mann sie so sprachlos? Mangels anderer Informationen ist man geneigt zu sagen: weil seine Argumente so schlagkräftig sind.

Wie der geneigte Leser nun die Argumente des Mannes betrachtet, hängt von zweierlei ab: persönlichem Rollenverständnis und Leseerwartung. Und da kann ich naturgemäß nur von mir sprechen. Ich bin, auch wenn das vielleicht komisch klingt, als Mensch erzogen worden. In meinem Elternhaus wurden Fähigkeiten gefördert, die da waren. Und es hat keinen interessiert, dass ich nicht mit Puppen spielen wollte (um mal ein Klischee zu bedienen), es war eben so. Mir sind Überlegungen, ob eine meiner persönlichen Eigenschaften nun „männlich“ oder „weiblich“ ist, sehr fremd. Ich weiß, dass ich wie jeder Mensch verschiedene Rollen spiele, und habe auch kein Problem damit, gemeinsam mit anderen über eine dieser Rolle zu lachen, wenn sie gerade lächerlich ist. Darum habe ich über diesen Vertreter in Reinkultur einer gewissen Argumentationslinie herzhaft gelacht und war auch nicht „sauer“ darüber, dass die Feministin schlecht weg kommt. Doch je nach Vor-Erfahrung liest jeder Mensch es anders. Und da ich nun schon einiges von Dir gelesen habe, kam ich gar nicht auf die Idee, Dich mit Deinem Protagonisten zu verwechseln.

Versteh mich nicht falsch, lieber Antaghar,

für mich gemahnt Deine kleine Geschichte sehr wohl an einige Passagen aus „Engelsfeuer“, dessen Gabriel auch nicht gerade die liebenswerteste Gestalt unter der Sonne ist. Aber was dort nach meiner Ansicht in gebotener Länge gut funktioniert, das hakt hier ein wenig. Es liest sich für mich wie der Ausschnitt aus etwas Längerem und nicht wie eine „echte“ Kurzgeschichte.

Die Frage ist: wie kann man das literarisch „lösen“ (wenn man es denn will?). Vielleicht: ihr mehr Raum geben, im Sinne von „wieso ist mir ich gestern xyz nicht eingefallen“? Oder eine „zweite“ Geschichte, in der er den gleichen Abend reflektiert?

Ich bin mir selbst unschlüssig über den Weg, wüsste nicht, welchen ich einschlagen würde.

Zu den „Argumenten“ Deines Protagonisten sage ich nichts... nicht aus Sprachlosigkeit, sondern weil es tatsächlich in einen anderen Thread gehören würde.

Herzlichst

Sylvie *sonne*
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ sylvie2day
Ich danke Dir für diese konstruktive Kritik. Und wie Du weißt, ist mir Deine Meinung stets sehr wichtig.

Mein Hintergedanke bei dieser Geschichte war folgender: Ich stelle das mal so einseitig dar und lasse die Frau bewusst blass, um dadurch klarer zu machen, dass ich provoziere - zum Nachspüren, zum Nachdenken, zum Schreiben einer eigenen "Gegen"geschichte (wozu ich ja höflich eingeladen habe).

Wie ich Deinen kritischen Anmerkungen entnehme, ist mir das teilweise gelungen - und teilweise völlig mißlungen. Und Du hast natürlich recht: In einem längeren Text geht das, da ist Platz, alle Figuren ausreichend zu schildern und zu Wort kommen zu lassen. Doch das kann und wird nur selten der Sinn einer echten Short Story sein, dachte ich jedenfalls bisher. Ebenso wenig wie eine nachfolgende Diskussion über die darin getroffenen Aussagen - die sicher spannend sein könnte, aber - aus meiner Sicht - nun wirklich an anderer Stelle geführt werden sollte.

Ich finde es gut, dass Du mir hier literarisch auf die Finger klopfst - das ist der Sinn der Sache! Und dafür nochmals vielen Dank! Ich denke darüber nach und gehe in mich ...

*roseschenk*

(Der Antaghar)
Also ich bin offen gestanden ratlos. Es kann doch nicht wirklich die rede von der perspektive der frau sein, geschweige denn von ihrer reflexion des geschehens. Es referiert ein erzähler die weltsicht eines protagonisten, wobei er ein wenig von der befindlichkeit der zuhörenden einfließen lässt. Wir erfahren, daß sie verdattert und sprachlos ist und normalerweise verbal zur gegenoffensive überginge. Aber wo reflektiert sie was? Dort, wo sie feststellt, daß er recht hat? Daß er gewonnen hat, kann gar nicht infrage gestellt werden. was aber infrage steht, nach wie vor, ist die provokation. Was denn wird provoziert? Welche inhalte seiner rede sind provokation? Das ist so lange nicht erkennbar, wie antaghar es nicht erläutert. Und auch sylvie bleibt die antwort auf ihre frage nr. 1 logischerweise schuldig.

Solange gilt: eine feministische intellektuelle wird mit munition beschossen, die üblicherweise zu einer explosion führt, aber nichts geschieht. Sie schüttelt nur den kopf. Ist das die provokation? Ich würde es gerne wissen. Nichts in der erzählung gibt einen hinweis darauf, wofür oder wogegen hier etwas ins feld geführt wird. Ich bitte also nochmal darum, ein wenig inhaltliches beizutragen, was den ursprungstext angeht. Ansonsten bleibt es bei der darstellung einer verdatterten feministin, die ohne einen pieps ihren emanzipatorischen bestand abschüttelt.
ich kann leider nicht bedanken, darum: danke!
"Haut den Provokanten ordentlich eins auf die Quanten."

Und bei den moralinsauren Wächter europäischer Kultur, die sich anscheinend hier sehr wohlfühlen, bekomme ich einen leichten Brechreiz.

Wer seid ihr denn, dass ihr so groß tut?

Namentlich Interzone und Ahab_etc. genannt. Habe ich von euch jemals eine Geschichte gelesen?

Wer seid ihr denn, dass ihr euch anmaßt, ebensolche auf so eine perfide Art zu kritisieren?

Na?

LG
Mo.
na?

kommt jetzt das mitglied des joyteams maurice de winter, um ein mitglied davor zu bewahren, wort halten zu müssen und sich endlich klar zu äußern? (das wäre die hier passende bedeutung von perfide, wortbrüchig – auch wenn ich sie jetzt nicht auf antaghar gemünzt wissen will – aber sie sprechen sicher von hinterhältig, hinterfotzig, großkotzig, aufgeblasen, großspurig, unsympatisch, hinterlistig, bösartig und heimtückisch.)

ich fordere ein, sich doch endlich mal INHALTLLICH zu äußern und bin nicht gewillt, das ledigliche andeuten hinzunehmen. immerhin geht es nicht um irgendeine geschichte mit einem allerweltsthema, sondern um das (selbst)verständnis von männern und frauen. ich persönlich nehme das ernst und will wissen, was denn jetzt die botschaft ist. ich will nämlich nicht glauben, daß es eigentlich gar keine gibt.

wir befinden uns nicht in einem literarischen debattierclub, das weiß ich. aber eben weil wir uns hier auf einer seite auseinandersetzen (sollten), die gerade vom problematischen selbstverständnis der geschlechter lebt, mit all den hingenommenen widersprüchen und nicht hinnehmbaren tradierten ungerechtigkeiten, sollte ein namhafter autor, der sich seit jahrzehnten (auch) mit diesem thema beschäftigt – ein sensationeller mehrfacher miilonseller, einer der meistgelesenen deutschsprachigen autoren – inhaltlich zu seinem text äußern. bisher versuchen das nur diejenigen, die ihm freundschaftlich zugeneigt sind, womit ich nicht andeuten will, daß es sich bei mir um feindschaft handelte. aber gut, es muss nicht sein, und mein leben wird sich dadurch nicht ändern – nehme ich an – wenn das nicht geschieht.

jetzt jedenfalls haben sie, herr de winter – selbst autor und ebenfalls ein ausgewiesener freund des schriftstellers – der sie den thread sicher ebenso aufmerksam verfolgen wie ich, wenn nicht partei ergriffen, so doch ein machtwort gesprochen. sie sitzen auf einem platz, von dem aus sie das tun können, und es wird seine wirkung haben. ich füge mich dem und habe keine weiteren fragen. übrigens, wo ich grad bei "fragen" bin; sie fragten nach texten bzw geschichten. wenn sie die zeit und das interesse haben, lesen sie doch bitte ein paar texte von mir, die im letzten jahr unter meinem damaligen nick gepostet wurden. sie haben nicht den anspruch des hier besprochenen textes, da es tatsächlich nur Geschichten sind, aber vielleicht sagen sie ihnen zu. pfirti.

Kurzgeschichten: Über das Küssen

Kurzgeschichten: Nachhall des Schweigens

Kurzgeschichten: Wasser...

Kurzgeschichten: Ruhe nach dem Sturm

Kurzgeschichten: Unvergessliche Tage
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ interzone
Nach wie vor bin ich nicht bereit, hier inhaltlich zu diskutieren. Mach bitte irgendwo im offenen Forum einen Thread zum Thema auf (das kann jeder) - ich bin dabei!

Für mich ist diese Gruppe eine Art Schreibwerkstatt, ein Versuchslabor, eine wundervolle Gemeinschaft - ob für Anfänger, die sich erproben und entwickeln wollen, ob für Hobbyschreiber, die einfach mal sehen wollen, wie ihre kleinen Werke so ankommen, oder ob für Profis, die immer wieder mal was anderes versuchen wollen und neue Perspektiven, Schreibstile oder Formen ausprobieren und andere literarische Versuche starten möchten.

Ich habe hier bisher (von einer einzigen Ausnahme abgesehen) noch keine einzige wirklich gründlich durchdachte, überarbeitete und ausgereifte Geschichte eingestellt, die ich in dieser Form veröffentlichen würde. Na und? Was stört Dich daran?

Wie ich in meiner Antwort an @ sylvie2day zu erläutern versucht habe, wollte ich eben mal was aus probieren. Einfach mal schauen, ob das funktioniert, denn ich lese meine eigenen Werkle nun mal mit anderen Augen als die Leser und brauche die Meinung der Leser - aber hier in dieser Gruppe nicht unbedingt zu Inhalt und Aussage. Und dass mein Versuch, wie es scheint, wohl deftig mißlungen ist, das ist doch kein Problem. Oder ist es das für Dich?

Was hat das mit dem Inhalt und der Aussage der Story zu tun? Und warum müssen die Akteure rundum ausgereift geschildert werden, wenn es nur eine kleine Story ist? Hier finden sich viele Versuche, in welchen nichts als in Dialog stattfindet - und keiner der Akteure auch nur ansatzweise beschrieben oder ausgearbeitet ist.

Es waren andere Themen, sicher. Aber es ist doch hoffentlich erlaubt, etwas ähnliches einfach mal mit einem Thema zu versuchen, das uns alle mehr oder weniger betrifft (ich hätte auch Eifersucht oder Krieg wählen können, sexuellen Mißbrauch oder Abtreibung, aber ich hab mich nun mal für diese Thematik entschieden) - um nebenbei ein wenig zum Nachdenken zu provozieren, also nicht völlig inhaltslos zu schreiben.

Und wenn hier jemand etwas probiert und es mißlingt, dann sind wir ine Gruppe, die sich gegenseitig hilft, unterstützt, berät, sich Mut macht - und nicht auf dem Autor einer Story ausschließlich mit der Intention rumhackt, ihn persönlich zu attackieren und seine Story inhaltlich auseinander zu nehmen.

Wer das gerne tut oder, z. B. aus Neid o. dgl., das nötig hat, möge doch bitte Rezensent werden und meinetwegen "Axolotl" großartig finden, aber aus meiner Sicht (!) und für mich (!) ist er hier in dieser wundervollen Gruppe fehl am Platz. Er darf tun und lassen, was immer ihm beliebt - aber mir darf es dann ja wohl auch am Arsch vorbeigehen.

Wohingegen mir eine wohlwollende Auseinandersetzung mit der Geschichte an sich - nicht mit der Aussage - sehr willkommen ist, aber nicht mehr von Leuten, die erst mal ausschließlich über mich herfallen wollen - aus welchen Gründen auch immer.

Ich wünsche Dir einen guten Tag sowie inneren Frieden!

(Der Antaghar)
nun, ganz abgesehen von dem "Machtwort" hier wollte ich noch sagen, dass mein "bedanken" nicht so feindselig klingen sollte, wie es vielleicht tat. Hatte das Kriegsbeil schon begraben und ich fand nur, dass Interzone das außerordentlich gut formuliert hat.

zum Machtwort selbst äußere ich mich später... muss jetzt mal los. (Ich hab mir jetzt fast einen abgebrochen, keine Spitze einzubauen. *ggg* )
@ Antaghar
Vielen dank für deine ausführliche Antwort!

Ich trete hier sicher sehr energisch auf, das ist mir durchaus bewusst. Wenn ich etwas geäußert habe, das dich in deiner Ehre, deiner Würde oder sonstwie ungebührlich verletzt hat, entschuldige ich mich dafür. Ich will dich nicht abwerten, geschweige denn über dich herfallen. Das einzige, was mir wichtig ist, sind Inhalte. Über die kann man natürlich in einem extra Thread debattieren, wie du vorschlägst. Das wäre aber doch sehr ungewöhnlich. Üblicherweise ist der Inhalt eines Textes in dieser Gruppe sehr wohl, wie in diesem Fall ja auch, ein Gegenstand der Diskussion. Diese führt dann oft nicht sehr weit, weil auch das Thema nicht entsprechend weit, oder besser: tief angelegt ist.

Das sehe ich bei deinem Text ganz anders. Er führt durch die Äußerungen deines Protagonisten in eine ganze Reihe von grundlegenden Thematiken, die in der Menschheitsgeschichte, also von der fernen bis zur jüngsten Vergangenheit, immer wieder von größter Relevanz waren und die gesellschaftlichen Formungen und Verformungen geprägt haben. Daß du es lediglich als Formexperiment siehst, verstehe ich erst jetzt. Möglicherweise habe ich etwas überlesen im Verlauf des Threads. Ich finde es formal nicht, schon gar nicht deftig misslungen. Der bedeutsamste Aspekt ist für mich die Erzählperspektive, die zu den freiesten und einflussreichsten gehört. Sie erlaubt äußerst vielseitige Griffe und Ausdrucksmodi. Da kann aus meiner Sicht nicht viel schiefgehen; der Erzähler schwebt über allen Figuren und kann alles wissen.

Gleichwohl, und das ist für mich der springende Punkt, finde ich es unangemessen, gesellschaftlich brisante, dringend bedenkenswerte und vor allen Dingen politische Überzeugungen – politisch im Sinne des guten, besseren Lebens – in einen berufenen Mund zu legen, ohne ihnen eine andere, relativierende Bedeutung, einen anderen, relativierenden Stellenwert zu verleihen als den der schlichten Gültigkeit. Das ist der Punkt, zu dem ich von dir – was jetzt hinfällig ist – eine Stellungnahme gefordert hatte, und das umso nachdrücklicher, je deutlicher du beteuertest, noch nie einer Diskussion aus dem Weg gegangen zu sein bzw. dich stets klar, engagiert und deutlich positioniertest.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ interzone
Nun also doch eine kurze Einlassung zum Thema:

Wie hier wohl die meisten längst wissen, auch aus meinen Beiträgen und Kurzgeschichten-Experimenten, bin ich ein leidenschaftlicher Verfechter und Bewunderer weiblicher Kraft und Weisheit. Nicht umsonst ist z. B. die feministische Friedenforscherin und Theologin Sabine Lichtenfels aus dem ZEGG eine meiner Lieblingsautorinnen.

Ich würde mich riesig darüber freuen, begänne demnächst wirklich (wie in esoterischen Kreisen verkündet) ab etwa 2012 ein Zeitalter weiblicher Weisheit und kraftvoller Weiblichkeit - nachdem das Patriarchat in seiner erbärmlichen Selbstherrlichkeit seit Jahrhunderten nach Kräften bemüht ist, alles Weibliche (einschließlich der Natur und Mutter Erde) möglichst gründlich zu zerstören.

Trotzdem werde ich dagegen anwettern, wenn nun die Frauen meinen, es den Männern gleichtun zu dürfen und statt mit weiblicher Kraft und weicher Macht lieber mit männlichen Methoden die Welt (oder wenigstens die Männer) zu beherrschen.

Trotzdem halte ich es für wichtig, die Gründe dafür, dass Männer seit Jahrtausenden und länger offenbar Angst vor dem Weiblichen haben oder es aus anderen Gründen in jeder nur möglichen Hinsicht zu unterdrücken versuchen, vor allem im Namen so mancher fragwürdigen Religion. Und überall schimmert für mich die verheimlichte Angst vor der weiblichen Präsenz und Potenz in der Sexualität durch.

*

Nun zu hier und zu dem Versuch einer entsprechenden Kurzgeschichte:

Ich will hier nicht einfach nur unterhaltsame Geschichten probieren, sondern schon etwas aussagen. Dabei versuche ich also durchaus, so manches genau zu beleuchten, und zwar in jeder Hinsicht und in jede Richtung - auch in solche, die auf den ersten Blick als unpopulär, unbeqeum oder gar absurd erscheinen mögen (und es vielleicht auch sind). Manchmal wähle ich vielleicht ein Thema, das ich lieber nicht hätte wählen sollen. Aber vielleicht lag es mir ja gerade selbst am Herzen? Und warum sollte man solch einen Versuch nicht trotzdem wagen - auch wenn er mißlingt. Ich kann daraus immer nur etwas lernen und meinen Horizont erweitern ... Und das ist gut so!

Nicht selten erweisen sich Aspekte auf einmal als gar nicht mal so unzutreffend, wenn man einfach mal neutral und unvoreingenommen hinschaut. Und oft stellt man fest, dass auch das ein bisschen mitspielt in all den vielen, komplizierten Faktoren, die zu einem sich selbst erhaltenden und letztlich uns alle schädigenden System beitragen. Was zwischen Frauen und Männern im Laufe der Jahrtausende und auch noch heute abläuft, ist oft nur zu erklären durch tatkräftige Mithilfe von Frauen.

Ich will jetzt gar nicht so weit gehen und an all die erschreckenden Bilder erinnern, in welchen ausgerechnet Frauen (!) den Herrn anhimmeln, der ihre eigenen Söhne im Zweiten Weltkrieg als Kanonenfutter mißbraucht hat. Ich will auch gar nicht daran erinnern, dass nach den vorliegenden Unterlagen eindeutig die allermeisten Hexen zwar von Männer verurteilt und verbrannt, aber - seltsamerweise - von Frauen (!) denunziert und angezeigt wurden, also von ihren "Schwestern".

Da liegt auch heute oft noch der Hase im Pfeffer (aus meiner Sicht und nach meinen Erfahrungen). Durch irgend welche Umstände, die es wohl noch genauer zu erforschen gilt, sind Frauen leider häufig voller tief verbuddelter, aber dennoch spürbarer Verachtung für Männer - und für andere Frauen, in welchen sie scheinbar eher Konkurrentinnen zu sehen scheinen als Verbündete. Sogar in feministischen Kreisen hab ich zig mal beobachtet, dass die besten Freundinnen zu erbitterten Feindinnen werden, wenn sich beide in die gleiche Frau oder den gleichen Mann verlieben. Und da scheint mir etwas nicht stimmig zu sein.

So sehr ich als Verständnis dafür habe, dass Frauen oft gar nich anders konnte, so wichtig finde ich es trotzdem, darauf hinzuweisen, dass sie auf dem falschen Dampfer sind, wenn sie glauben, nun auch den gescheiterten männlichen Weg einschlagen zu müssen.

Wenn ich also mal eine Art Pamphlet verfassen sollte, einfach so als Versuch, als Experiment, um zu sehen, ob es mir gelingt und ich damit jemanden erreichen bzw. berühren kann, in dem Frauen mit flammenden Worten aufgezeigt werden soll, was sie alles im Laufe der Zeit versäumt oder falsch gemacht haben, dann verstehe ich da, dass es zum Diskutieren anregt (das soll es ja auch), aber das muss nicht hier in dieser Gruppe geschehen. Es kann, aber es muss nicht.

Und ich gehöre hier zwar zu denen, die schon auch mal die eine oder andere inhaltliche Anmerkung machen, aber große inhaltliche Diskussionen sind für mich hier in dieser Gruppe letztendlich fehl am Platz.

Inhaltlich diskutiere ich hier ohnehin in allen möglichen Gruppen und im offenen Forum zur Genüge - und habe mich durch energisches und oft unbequemes Positionieren zig mal in die Nesseln gesetzt und mich harscher Kritik ausgesetzt, aber auch schon so manches bewegen können.

Ich habe also keine Scheu vor engagierten Diskussionen, die auch mal hart in der Sache sind, aber doch bitte fair, achtsam und respektivoll im persönlichen Umgang miteinander sein sollten, aber hier ist mein Übungs- und Experimentierfeld. Und so ist diese Gruppe hier meines Wissens auch gedacht und angelegt.

So halte ich es durchaus für denkbar und akzeptabel, einfach hier in der Gruppe mal einen Diskussionsthread zu eröffnen "Mann ./. Frau" oder so. Ich bin leidenschaftlich gerne dabei. Aber ganz klar im Vordergrund steht für mich hier etwas völlig anderes - und das hatte ich ja zu erläutern versucht.

Ich hoffe, damit einiges ein wenig klarer gemacht zu haben ...

(Der Antaghar)
Auf Maurices Einwurf gehe ich jetzt nicht ein... finde ihn recht ärgerlich, und jetzt in Einzelheiten zu gehen würde wieder ein neues Feld eröffnen.
Mir ging es, wie Interzone, nicht darum, Antaghar zu beleidigen, und auch ich entschuldige mich dafür, falls das geschehen ist. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich finde, dass auf der "anderen Seite" ebenfalls sehr "scharf geschossen" wurde, ohne es offen zu legen.

Es ging mir also nicht darum, deinen Schreibstil zu kritisieren, und das würde ich auch nie machen, das steht mir tatsächlich nicht zu, sondern ich kritisierte den, aus meiner Sicht verheimlichten Begründungszusammenhang, der hinter deiner Geschichte steht, und, sorry, aber nach dem, was du hier geschrieben hast, fühle ich mich in meiner anfänglichen Einschätzung bestätigt.

Aber um es wirklich mal zu klären: Willst du sagen, dass Frauen AUCH zum Teil mitmachen, AUCH ihre Aggressionen haben, AUCH nur Menschen sind, oder versuchst du die Schuld umzukehren? ich finde es wirklich wichtig, klare Aussagen zu machen, weil nur so kann man sein Denken entwickeln.

Natürlich sind Frauen auch beteiligt am Ganzen. Frauen sind Menschen! Sie haben - wie alle Menschen - verbuddelte Aggressionen, v.a. die älteren Frauen, die noch viel mehr paternalistische Scheiße geschluckt haben, und nun eben Braunes erbrechen! Natürlich streiten sich Feministinnen, weil auch Feministinnen Menschen sind – viele Männer schlagen sich dafür die Schädel ein! Da finde ich streiten besser.
Und ich verstehe auch nicht, wo du deine Erfahrungen machst! (vielleicht ist das ja wirklich ein Generationenproblem) Die Feministinnen die ich kenne, sind in der Regel zwar sehr scharfzüngig, aber überhaupt nicht männerhassend, sondern ignorante Männer hassend! Diese Idee von den angespannten, männerhassenden, nicht Sex haben wollenden Feministinnen, die mag früher mal gestimmt haben, das weiß ich nicht, aber heute ist es einfach ein reaktionäres Klischee.

und wenn du mir, wenn ich eine Frau wäre, erzählen würdest, was meine Geschlechtsgenossinnen alles schlimmes gemacht haben, während „wir“ aus einer jahrtausendealten Geschichte kommen in der Frauen von Männern geknechtet, gefoltert, vergewaltigt, geschlagen, getötet wurden (und das war ein relativ einseitiges Verhältnis!), dann würde ich auch "zickig" werden (wie nennt man „zickig“ bei Männern? Durchsetzungsfähig?).
Und wenn du mir, nach tausenden Jahren von Männerherrschaft, als Mann auch noch erzählen würdest, was Weiblichkeit ist, und wie ich darum zu sein habe, auch dann würde ich zickig werden, und zwar sehr!

Und genau das ist hier passiert. Das Problem ist nicht die Geschichte, sondern die Aussagen, ohne die deine Geschichte gar nicht sein kann.

Im Übrigen sind Geschichten so eine Sache. Hier wird argumentiert, es sei ja eine Geschichte, darum solle man nicht diskutieren... . aber das ist, aus meiner Sicht, ein Denkfehler. Geschichten scheinen nämlich die Wirklichkeit darzustellen. Tun sie aber nicht, sondern sie zeigen die Wirklichkeit, wie der Autor GLAUBT, dass sie aussieht. Darum werden viele Leute, die die Entwicklung weg vom Patriarchat hassen, und darum Feministinnen hassen, wenn sie deinen Text lesen, das Gefühl haben, dass die Wirklichkeit ihre Meinung bestätigt, und dem mit einem Brummen Beifall zollen.

Geschichten können SEHR schlagkräftige Argumente sein, und verdienen darum, wenn sie bestimmte Dinge sagen, genausoviel- und noch mehr - Kritik, wie sachliche Argumente.


so. das war jetzt alles nicht auf die Person Antaghar gemünzt, sondern soll ein sachlicher Beitrag sein, in dem natürlich auch Emotionen stecken - alles andere wäre Quatsch!
Emotionen gehören zum Denken über die Welt dazu, weil Emotionen zur Welt gehören, und nur Emotionen einen bestimmten, wesentlichen Teil der Wirklichkeit akkurat wahrnehmen. Wichtig ist nur, die richtigen Ebenen zu treffen, quasi (stark vereinfacht) ein heißes Herz und einen kühlen Verstand zu behalten, und nicht umgekehrt.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ Ahab_Ahuht
Das mit dem "AUCH" ist eine Selbstverständlichkeit! Das gilt immer und überall! Wer jemals behauptet, nur Frauen seien so oder nur Männer seien so, der ist schlicht und ergreifend ein Volltrottel! Muss man, muss ich, musst Du ganz klare und jedem denkenden Menschen bewusste Grundannahmen wirklich jedesmal auf Neue betonen?

Ich hab u. a. geschrieben:

nachdem das Patriarchat in seiner erbärmlichen Selbstherrlichkeit seit Jahrhunderten nach Kräften bemüht ist, alles Weibliche (einschließlich der Natur und Mutter Erde) möglichst gründlich zu zerstören

Was willst Du denn mehr?

Darf ich, nur weil wir Männer unendlich viel Unrecht getan haben, nun nicht auf das Unrecht verweisen, das - leider! - auch von Frauen begangen wird? Muss ich eine Frau, die ihr Kind verhungern lässt oder brutal mißhandelt, nur deshalb in Schutz nehmen und für unschuldig befinden, weil sie und ihre Ahninnen Jahrtausende lang geknechtet, vergewaltigt und gefoltert wurden?

Und darf ich nicht die Frage stellen, warum gerade dann, wenn es so war, die Frauen sich auch noch gegenseitig das Leben oft genug zur Hölle gemacht haben, anstatt zusammenzuhalten?

Keine Sorge, ich weiß um die menschlichen Unzulänglichkeiten (ich hab selbst genügend davon) und um psychologische Zusammenhänge - aber ich will trotzdem gerne auf manches aufmerksam machen dürfen.

*

Trotzdem ging es mir bei dem Versuch, mal solch eine Geschichte zu probieren, nicht vordergründig um die Thematik an sich. Hätte ich geahnt, welche verbalen Prügel ich dafür bekomme, hätte ich garantiert ein anderes Thema gewählt, z. B. das Geschlechtsleben der sibirischen Zerdernameise, wo vermutlich die Weibchen die Männchen nach dem Sex auffressen und die Männchen seitdem - welche Unverschämtheit - einfach den Sex verweigern, um ihr Leben zu retten.

*

Tut mir leid, wenn ich den inneren Frieden von irgendjemanden gestört haben sollte durch ein ungeschickt gewähltes Thema. Noch heute Abend werde ich selbst in meiner Männergruppe häkeln und mich eine Stunde lang selbst geißeln, weil ich gewagt habe, die Belange der Frauen in einer Geschichte nicht ganz deutlich in den Vordergrund zu stellen oder wenigstens gebührend zu erwähnen. Hatte ich doch glatt vergessen, dass Frauen sich sehr gut selbst zur Wehr setzen und diskutieren können und dafür keine Männer brauchen ...

Und sorry, wenn ich zynisch rüberkommen sollte, aber so langsam nervt es mich eben ... Aber ich weiß, auch das darf vermutlich nicht vorkommen - ich werde mich noch eine zweite Stunde lang selbst geißeln.

(Der Antaghar)
*ggg* ehrlich gesagt, finde ich das so viel sympathischer als vorher... wenn du dich offen ärgerst, zeigst du wenigstens, dass da jemand ist! ich reagiere nachher... kann aber auch langsam einlenken.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Ehrlich? *anbet*

Ganz ehrlich: All diese geistige Onanie (ich nenne es gelegentlich Hirnwichsen) ist nicht mein Ding. Wenn ich Sex möchte, ist mir echter und deftiger, handfester Sex schon etwas lieber als Hirnereien, die sich letztlich im Kreis drehen.

Und ich muss nicht für Frauen sprechen, ich halte sie für stark und kraftvoll genug, dass sie keinen Mann als Fürsprecher benötigen. Und Du?

Aber jetzt muss auch ich los, die Männergruppe fängt gleich an ...

(Der Antaghar) *fiesgrins*
nochmal Kaminlesung
****ra Frau
12.347 Beiträge
Ich habe ...
mir das alles jetzt noch einmal in Ruhe durchgelesen und bin befremdet.

Und zwar nicht wegen der Geschichte, so einen Unsinn bekomme ich häufiter zu hören und war auch schon sprachlos ob dieser Unverschämtheiten. Das gibt es. Es sind Tatsachen, dass manche Männer so denken und manche Frauen das für richtig halten - auf die möglichen Gründe will ich da gar nicht eingehen, die sind zu vielschichtig.

Mich hat auch nicht die Art, wie hier miteinander umgegangen wurde, befremdet, auch das kommt vor.

Nein, es ist wieder einmal das eingetroffen, was ich schon häufiger beobachtet habe, nämlich, dass sich Männer, hier namentlich Ahab_Ahuht und interzone zum Sprachrohr des Feminismus machen. Es mag ja sehr nobel sein, für die Rechte der Frauen einzutreten, aber hilfreich ist es für die Frauen im Allgemeinen nicht. Frauen sollen für sich selbst einstehen, wie es auch Männer für ihre Belange sollten.

Wenn ich noch einmal die Vergangenheit bemühen darf: jedesmal wenn sich eine Gruppe für eine benachteiligte eingesetzt hat, ging das daneben und hatte ganz andere Gründe als die vorgeschobene noble Gesinnung.

Liebe Grüße
Herta (die lieber für sich selbst spricht, auch wenn sie dafür Prügel bezieht)
an ihren Taten sollt ihr sie messen....
*haumichwech* ....
wunderbar!, lieber Antaghar.

Frauen brauchen in der Tat keinen solchen Fürsprecher. Zumindest nicht in diesem Kreise.
Sinnvoll wäre ein Engagement für jene, die sich nicht wehren können.
Aber ich bin sicher, hier gibt es genug Kämpfer gegen die weibliche Genitalverstümmelung.

In diesem Sinne - ich erwarte Engangement und Kampfgeist, da wo beides gebraucht wird.
Und das ist hier nicht der Fall.
Somit liegt die Schlussfolgerung der geistigen Onanie nahe.

darauf einen Yogi-Tee,

Claudia
ich glaube, mein letzter Kommentar kam anders an, als ich ihn gemeint hatte... (nicht feinselig. ich hab das ernst gemeint.)

Wie gesagt, wir können es lassen. Nur noch dieser Kommentar (und du kannst dann gerne noch dein letztes Wort haben und dich noch schön feiern lassen, von dem was hier wirkt wie deine Clique): Das war kein Hirnwichsen - es geht nicht um irgendwelche einzelnen, beliebigen Worte, sondern um sehr ernste und wichtige Inhalte und Zusammenhänge. Selbst dein Zitat, das du jetzt genommen hast, finde ich sehr problematisch. sorry. und das finde ich wirklich... das ist nicht nur ein psychologischer Reflex. So was meine ich mit Ausweichmanöver und fiesen Kniffen: Wenn du mich der geistigen Onanie bezichtigst, ist das wieder kein Sachargument, sondern ein psychologisieren, das behauptet, du wüsstest besser als ich, was ich denke, warum ich es denke - was sehr ernst gemeinte und wohlüberlegte, und sauber formulierte Überlegungen von mir abtut (ohne annähernd inhaltlich drauf einzugehen, außer jetzt am Ende ein klein wenig), mit der Unterstellung, dass ich das nur tue, weil ich gerne klugscheiße. Ich weiß ihr kennt euch alle, und du kennst mich nicht, aber ich bin tatsächlich nicht so, wie du es unterstellst... das kann ich wohl nicht beweisen. mir ist es, glaube ich, auch gar nicht so wichtig, weil ich euer kollektives Verhalten (v.a. der mods hier!) unmöglich finde. aber das beruht wohl auf Gegenseitigkeit!

Ich weiß nichts von häkelnden Männergruppen und manipulativen Frauen. Mir geht es auch nicht so, dass ich mich auf die Seite "der Frauen" stelle. mir sind viele Frauen viel näher als viele Männer... ich weiß gar nicht, warum ich die ganze Welt in diese zwei Kategorien teilen soll! DAs ist ja schrecklich! für mich wirkt das so, als ob ihr völlig in diesem Mann-Frau-Raster gefangen seid (ich hoffe, das schafft nicht wieder böses Blut - ich schildere jetzt nur meinen Eindruck). ich glaube an die Gleichwertigkeit aller Menschen, und kämpfe darum gegen einseitige Machstrukuren. Es gibt immer noch (wenn man richtig hinguckt) einseitige Machtstrukturen zu Gunsten der Männer. das finde ich ekelhaft, und das ist meine Motivation. ich denke überhaupt nicht daran, mich mit der Männerschaft zu identifizieren, bloß weil ich nen Penis und Haare auf der Brust habe, und auch wenn ich teils "männliche Eigenschaften" habe (zickig, oder durchsetzungsfähig? *zwinker* ). und ich finde es auch völligen Unsinn, dass man sich nicht mit einer "anderen" Gruppe (die überhaupt nicht so anders ist!) solidarisieren kann. Im Gegenteil, das ist doch gerade der Punkt der Solidarität: Sie überwindet Grenzen. Ich habe viele Freundinnen, die es gut finden, wenn ich mit ihnen solidarisch bin, und ich freue mich, wenn sie mir gegenüber solidarisch sind, wenn eine Frau sich mir gegenüber scheiße verhält (z.B. manipulativ ist, oder mich auf meine Rolle als Mann festsetzt).
Ich weiß schon, dass es schwierig ist, sein Denken in Frage zu stellen, wenn man ständig von anderen darin bestätigt wird, aber vielleicht kommt ihr ja auch trotzdem auf die Idee, dass da wirklich auch was dran sein könnte, an dem was Interzone und ich gesagt haben (was sich wahrscheinlich auch nicht hundertprozentig deckt. wir wollten nur ordentlich diskutieren, und das ist und ist nicht passiert!)...
viel Spaß beim Häkeln noch, jedenfalls! (übrigens, wer nur das Gegenteil macht, bleibt trotzdem am alten hängen - Häkeln muss nicht sein. Aber kann! *ggg* )
@anhera
ich weiß nicht, woher du deine Beispiele "aus der Vergangenheit" beziehst? würde mich ja mal interessieren. Aber nach deiner Argumentation hätten sich Deutsche nicht für Juden einsetzen dürfen, weiße Amerikaner nicht für "Indianer" und Mexikaner, die Frauenbewegung hätte keine Hilfe von Männern haben dürfen, kein Schuljunge dürfte sich schützend von den Jungen aus der anderen Schule stellen...
Im Gegenteil sehe ich eher das abgetrennte Gruppendenken als Ursache für das meiste Leid an (und damit nicht wieder Missverständnisse entstehen: Mir ist schon klar, dass du nicht dafür bist, dass alle nur für sich sind. das war aber deine Aussage, und das ist jetzt auch keine Haarspalterei, sondern ganz schlicht und einfach deine Aussage)
Mannmannmannmannmann! ich hab ja auch keine Lust mehr, aber diese Aussagen reizen aber auch sehr zum Widerspruch. sorry!!
Profilbild
****ia Frau
22.263 Beiträge
Frau, frau, frau... und da dachte ich immer, wir Frauen würden reden, ohne Punkt und Komma und immer wieder weiter bohren ohne ein Ende zu finden... *g*
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.