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Ein Aufreger? Dummes Gelaber?

*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Ein Aufreger? Dummes Gelaber?
(oder einfach nur: Sachliche Betrachtung eines Phänomens)

Zum ersten Mal seit vielen Jahren war in ihr so etwas wie Verständnis und Mitgefühl für Männer aufgetaucht. Dieser Mann hatte ihr gestern Abend heftig zugesetzt - und sie war sprachlos gewesen.

Und das wollte was heißen! Sie war ja nicht nur überzeugter Single, was viele bei einer Frau ihres Alters für seltsam genug hielten. Ihr ging auch der Ruf voraus, hin und wieder eine Männerhasserin zu sein. Das war zwar ungerecht, aber sie konnte es irgendwie nachvollziehen, wie es dazu gekommen war.

Seit jeher, so hatte dieser Mann ausgeführt, achten Eltern - vor allem auch Mütter, die ja bekanntermaßen Frauen seien - besonders darauf, ihre Söhne zu lebenstüchtigen Männern zu erziehen. An sich sei das ja auch in Ordnung, nur gebe es dabei unerwünschte Nebeneffekte. Vielleicht sollte man nicht die Menschen für eine kaputte Welt erziehen, sondern die Welt ändern und für Menschen lebenswert machen, auch für Männer?

Besonders auffällig, so hatte er erläutert, seien die Folgen daraus auch früher schon bei den nordamerikanischen Indianern oder im alten Japan zu beobachten gewesen. Aber auch bei den alten Germanen und Mongolen, den Wikingern und Kelten, den Römern, Spartanern und Galliern sei es nicht anders gewesen. Überall auf der Welt das gleiche Bild: Mit Härte und Strenge wurden dort Söhne zu - auch gegenüber sich selbst - harten sowie mitleidlosen Menschen gedrillt, die mit unbewegter Miene und scheinbar ohne jedes Gefühl den Anforderungen des Lebens begegnen sollten. Ob das nun die Jagd sei, Krieg, Konkurrenzkampf oder was auch immer.

Heute würde man das wohl cool nennen, hatte er grinsend eingeflochten. Jedem Jungen würden auch heute noch sämtliche weichen und weiblich erscheinenden Regungen ausgetrieben. Er solle ja weder weibisch sein noch schwul. Und das alles habe durchaus einen guten Grund und seinen Sinn, wenn man auch darüber streiten könne. Mitgefühl, Liebe, Trauer, Angst und all diese Gefühle würden aus Männern, so fürchte man wohl, Weichlinge machen. Und die würden dann in dieser Welt untergehen.

Zur Illustration hatte er zwei drastische, aber einleuchtende Beispiele angeführt: War ein Mann auf der Jagd und hätte plötzlich Mitleid mit einem gejagten Tier bekommen, hätte er es womöglich nicht töten können – und seine Familie, seine Sippe oder sein Stamm hätte Hunger gelitten. Oder wollte er Frau und Kinder vor Feinden verteidigen, wäre jedes Zögern aus Mitgefühl, jedes Nachdenken im Sinne allgemeiner Menschenliebe möglicherweise für ihn selbst und seine Familie tödlich gewesen. Er musste einfach skrupellos und ohne zu zögern seine Feinde töten können! Und er musste ohne lange Überlegungen oder weichherzige Gefühle bereit sein, notfalls für seine Familie zu sterben. Hätte er, aus irgendwelchen rührseligen Gefühlsregungen heraus, auch nur den Bruchteil einer Sekunde gezögert, hätte vermutlich der andere seine winzige Chance eiskalt genutzt und sofort selbst zugeschlagen.

Im harten, unerbittlichen Überlebenskampf gelten seit jeher andere Gesetze als zu Hause in der Familie. Und jeder Mann, der sich in derartigen Situationen weiche oder liebevolle Gefühle leistet, sei in größter Gefahr. Das habe nichts damit zu tun, was gut, richtig und sinnvoll aus unserer heutigen Sicht sei, sondern es ist schlicht eine Notwendigkeit zum Überleben. Wo, wann oder warum auch immer Männer im Laufe der Geschichte dazu übergegangen waren, ihre weibliche Seite zu leben und weiche Gefühle zu zeigen, seien sie denn auch dekadent, schwächlich und jämmerlich geworden - und schließlich mit Pauken und Trompeten untergegangen. Ein allseits bekanntes Beispiel dafür sei das alte Rom, wie ja wohl jeder wisse.

Im Prinzip, so hatte er zu ihrer Verblüffung erklärt, sei das heute leider nicht viel anders, auch wenn vor allem Frauen das meist nicht wahrhaben wollten. Ob Manager oder Abteilungsleiter, Facharbeiter oder Handwerker, ob in der Politik, am Fließband einer Fabrik, auf der Straße oder wo auch immer - nach wie vor sind oft knallharte Bandagen nötig, um sich als Junge oder Mann behaupten oder nach oben durchkämpfen zu können. Irgendwo seien wir alle in dieser Hinsicht auch heute noch Neandertaler, lebten noch im Mittelalter oder eben einfach wie damals im alten Japan und in Nordamerika.

Und, so hatte er grinsend hinzugefügt, wenn sie das nicht glaube, solle sie sich doch mal mit wachem Blick und Verstand in ihrer Redaktion oder im sonstigen Geschäftsleben umschauen! Sie wäre wahrscheinlich entsetzt darüber, wie es da manchmal zugehe, falls sie es nicht längst wisse, was er jedoch vermute. Wenn sie anderer Meinung sei, solle sie ruhig widersprechen.

Nein, sie hatte dem nichts entgegenzusetzen gehabt. Es ist alles genau so, wie er es beschrieben hatte. Und sie als Frau musste sich oft sogar noch gnadenloser behaupten als die meisten Männer. Das war ihr durchaus bewusst. Und dazu hätten weiche oder sogenannte weibliche Gefühle nur selten gepasst. Sie hätten in der Tat eher gestört. Und so wirkte auch sie im Berufsleben oft auf andere viel härter, kälter und gnadenloser, als sie es tatsächlich war.

Und nun solle sie sich doch bitte mal vergegenwärtigen, hatte ihr Gesprächspartner weiter ausgeführt, wie es in einem solchen Mann aussehen muss! Ob er wolle oder nicht, er müsse sich - nicht selten auch gedrängt von einer anspruchsvollen, karrieregeilen Frau und habgierigen, unersättlichen Kindern - in einer knallharten und skrupellosen Geschäftswelt durchsetzen. Welcher Mann gälte schon etwas bei Frauen, der sich nicht in der einen oder anderen Weise als erfolgreich auch im Beruf und Geschäftsleben erweise?

Sie hatte genickt und verstanden.

Nun seien also die neuen, sogenannten emanzipierten Frauen da ganz anderer Meinung und stellen auf einmal an Männer unmögliche Forderungen: Für weibliche Belange hätten sie sich gefälligst zu interessieren, ihren Partnerinnen stets aufmerksam zuzuhören und vor allen Dingen Gefühle zu zeigen und stundenlang über diese zu reden. Wie solle das denn gehen? Ein kaum zu bewältigender Spagat werde da jedem Mann abverlangt. Alle diese Frauen sollten sich mal überlegen, was sie da eigentlich erwarten, fordern, verlangen! Das sei schlicht unmenschlich!

Und so sei es kein Wunder, dass Männer völlig überfordert seien und massenhaft an Herzinfarkten und dergleichen zugrunde gingen. Denn um das Ganze auch noch geradezu ins Absurde und Sadistische zu steigern, würde den meisten Männern von ihren Frauen auch noch eine der wenigen ihnen gemäßen Formen von Entspannung massenhaft verwehrt. Ob sie wisse, was er meine?

Sie hatte verständnislos den Kopf geschüttelt.

Häufiger, aber vor allem guter, zutiefst befriedigender und wirklich entspannender Sex, hatte er gesagt. Der könnte Männern helfen, alle notwendigen Aufgaben irgendwie zu bewältigen. Aber dazu seien sich die Frauen zu schade, ihnen könnte ja ein Zacken aus ihren Prinzessinnenkrönchen fallen.

Normalerweise wäre sie jetzt empört gewesen, hätte mit Argumenten geradezu um sich zu schlagen versucht. Doch dieses Mal war sie nur still dagesessen und hatte verdattert wahrgenommen, dass der Mann auf den ersten Blick irgendwie Recht hatte, so sehr ihr das auch gegen den Strich ging. Ihr fiel einfach keine vernünftige Erwiderung ein.

Und so etwas muss man als feministisch geprägte Intellektuelle erst mal verdauen ...

(Copyright 2010 by Antaghar)
Cool
****isc Mann
2.633 Beiträge
Ich grins
...mir gerade köstlich einen ab *grins*

Danke, Antaghar, insbesondere auch für den brillianten Bogen zum 'Lösungsvorschlag'! *gg*
Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen, mein Freund *smile*
Perfekte Analyse.
Hier mal kurz ein kleines "Hurra" auf uns, die damit trotzdem gut leben können und (wenigstens manchmal) den Spagat schaffen *zwinker*

Joe.
alles andere
als eine Kampf-Emanze, die die Männer an den Webstuhl zwingen will, um selbst zu den Waffen (der Frau) zu greifen, möchte ich dich doch in der etwas allgemeinen Mutterschelte bremsen:

Über Jahrhunderte haben Mütter versucht, gegen die Abhärtungserziehung der Väter, ein seelenvolles Heranwachsen auch ihrer Söhne zu ermöglichen - oft vergeblich, denn sei wurden ihnen von der Brust weggerissen und in verschiedene Arten von Kadettenschulen gesteckt. An denen sie oft fast zerbrachen.

Alles hat seine zwei Seiten - und in beiden Geschlechtern findet sich das Täter-Opfer-Muster.

Wie schon öfter betont, haben Mann und Frau besonders heute ein echtes Rollenproblem, und stellen an sich und den anderen zu hohe Anforderungsprofile. Auch der Spagat von weichem Weibchen, verständnisvoller Mutterrolle, intellektueller Zeitgenossin und autarker Einzelkämpferin überfordert die Frau - und führt zur beschriebenen Verständnislosigkeit dem ebenso gestressten Mann gegenüber.
Aus welcher kassenfinanzierten Packung da die Wunderpille "häufiger, zutiefst befriedigender und entspannender Sex" zu entnehmen sein soll, ist mir schleierhaft.

Ein Teufelskreis!
Danke Antha,
du nimmst mir die Worte aus dem Mund, dem Herzen. Danke!

Apropopo Lösungsvorschläge:
In den Geburtsvorbereitungsgruppen meiner Exfrau, in denen ich mitgewirkt habe, haben wir immer wieder bemerkt, wie unbeholfen bis grob sich die Männer bei der Massage am Anfang des Kursabends anstellten. Der Tip einer anderen Hebamme bewirkte ein Wunder!
Tischtennis- oder Tennisbälle in den Händen der Männer erhöhten ihr Selbstvertrauen und ihre Feinfühligkeit um ein Vielfaches.
Meine Erklärung wäre eine logische Fortführung d(s)einer Argumente und eine möglicherweise segensreiche Chance für viele Paare.
Die Hemmung, Gefühle das Handeln zu beeinflussen, hat in vielen Bereichen ihren Sinn. Mit der Veränderung der Lebensbedingungen und Rollen wird sie zunehmend zum Störfaktor. Nicht nur in Partnerschaften.
Obiges Beispiel zeigte mir, dass Mann trotz seiner über Jahrhunderttausende alten Konditionierung durch einen Vermittler, klassischerweise ein Werkzeug, zu erstaunlicher Feinfühligkeit fähig ist.
Ein weiteres Beispiel an dem dies deutlich wird, ist der Typus der Baggerfahres. Obwohl er sonst eher dem Bild des schmerbäuchigen Grobmotorikers zugerechnet wird, mit dazu passenden Umgangsformen gesegnet, ist er in der Lage mittels einer riesigen Schaufel das kleinste Pflänzchen zu versetzen, ohne ihm nur ein Würzelchen zu krümmen.

Es scheint, als ob durch die angebotene Distanz die Blockierung aufgehoben wird.

Eine andere Art der inneren Distanz erreichte ich auch dadurch, dass ich den werdenden Vätern mittels eines virtuellen Zoobesuches ermöglichte, zu etwaigen Ängsten und Erwartungen Zugang zu bekommen und sie sogar der Gruppe mitzuteilen.
Dort entstand die nötige Distanz dadurch, dass der Umweg über das Verhalten eines Tieres dem Mann vor etwaiger Blamage, Schuld oder Scham bewahrte.

Ich konnte diese Beobachtung auch bei diversen Massagekursen machen. Durch die Vermittlung einer "Technik" schienen die Männer mühelos Zugang zu Gefühl und Berührung zu bekommen. Ihren eigenen sowie denen des Gegenübers.

Mich selbst hat diese Erkenntnis in der Umkehrung mit meinem Mannsein versöhnt und mir damit erlaubt, "männlicher" aufzutreten.
Wann ist der "Mann" ein "Mann"?

wenn er seinen Kiopf (Verstand) oder seinen Bauch (Gefühl) einsetzt?

Eigentlich ganz einfach:
jedes zu seiner Zeit ...........

während der Arbeit den Kopf

zu Hause den Bauch ................ oder ?
*******day Frau
14.272 Beiträge
Ich finde "Ich kann nichts dafür. Die Evolution hat mich zu dem gemacht, was ich bin", sollte unbedingt in die Sonderangebotsliste aufgenommen werden *lol*

Wobei das Problem ja weniger in der evolutionären Programmierung als vielmehr im alltäglichen, egozentrischen Stellungskrieg liegt. Wer jedes Gegenüber als "Wohlfühllieferanten" betrachtet, kann eigentlich nur scheitern *gruebel*

Sylvie *sonne*
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Erstmal vielen Dank für alle Eure Reaktionen und Beiträge!

*g*

Klar ist, dass - wie überall - hier niemals nur eine Seite "schuld" ist. Und ebenso klar ist, dass es niemals gut und sinnvoll sein kann, die Verantwortung von sich zu weisen, auch nicht auf die Steinzeit oder die Evolution. Aber es kann eine erste Erklärung für manches sein.

Und ich finde, es kann hilfreich sein, manche Dinge auch einfach mal beim Namen zu nennen, auch wenn's erstmal einseitig ist - wenn dadurch bei vielen Nachdenken und Nachspüren und so manche Diskussion einsetzen könnte - und ein besseres Verständnis füreinander.

Die gleiche Betrachtung könnte ich auch aus anderer Sicht schreiben - aber dazu ist wohl besser eine Frau eingeladen. Wer möchte?

*

@ sylvie2day

Ich finde "Ich kann nichts dafür. Die Evolution hat mich zu dem gemacht, was ich bin", sollte unbedingt in die Sonderangebotsliste aufgenommen werden

Völlig richtig erkannt - denn dort gehört es eigentlich auch hin. Es ist erstaunlich, auf was man alles kommt, wenn man die Dinge auch mal aus solch einer Sicht beleuchtet - mit einem Schmunzeln und trotzdem voller Hinweise auf ein paar Gruben, in die wir alle immer wieder mal purzeln und uns dann verwundert die Augen reiben ...

*

@ tangocleo

Dir habe ich den Grundgedanken zu meinen Sonderangeboten zu verdanken - ich wurde eindeutig durch Dein Angebot der "ganz besonderen Massagen" etc. inspiriert: Danke sehr!

(Der Antaghar)
*******day Frau
14.272 Beiträge
Die gleiche Betrachtung könnte ich auch aus anderer Sicht schreiben - aber dazu ist wohl besser eine Frau eingeladen. Wer möchte?

Darauf warte ich jetzt mal voller Spannung *lol*

Sylvie, dazu ungeeignet, weil als Kind schon lieber in Papas Werkstatt als im Mamas Küche *engel*
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Kritik an den Müttern ...
... sollte das übrigens nicht sein (diese Anmerkung ist mir noch wichtig!), sie tun in den allermeisten Fällen sicher ihr Bestes, so gut sie es eben können. Eher ein Anstoß soll es sein - auch an die Mütter -, sich mal darüber Gedanken zu machen, ob es richtig ist, ein Kind so zu begleiten (man nennt es ja auch "erziehen"), dass es nahtlos in dieser kranken und kaputten Welt funktioniert und dort auch noch Erfolg hat (wofür es mindestens so verbogen und verdreht sein muss wie sein Umfeld).

Wäre es nicht besser, alles dafür zu tun, dass die Gesellschaft und die Welt für die Menschen lebenswert ist - und nicht die Menschen soi verbogen und verklemmt und verpanzert werden müssen, damit sie in die Gesellschaft und in die Welt passen?

(Der Antaghar)
*******day Frau
14.272 Beiträge
sie tun in den allermeisten Fällen sicher ihr Bestes, so gut sie es eben können.

Und das seit hunderten von Generationen... wie die Väter auch *zwinker*

Angesichts der evolutionären Zeiträume sollte wir nachsichtig sein: mit den Großeltern, den Eltern und uns selbst. Wir tun wirklich verdammt viel, was vor dem Hintergrund des Fressens und Gefressen werden überlebenstechnisch sinnvoll war. Wenn ich mir angucke, wie lang die Dinos hier rumgelaufen sind, ist die Menschheit doch ein recht junges Küken

Sylvie *smile*
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ sylvie2day
Und noch universeller bzw. auf die vermutete Zeitdauer der Existenz des Universums ist die Zeit der Menschheit nicht mal ein Wimpernschlag (auch wenn sie mittlerweile anders eingeschätzt werden muss als bisher). Keine Frage!

Insofern ist all das Gejammer hier im Joyclub über das Mißlingen von Beziehungen ohnehin lächerlich - doch für Betroffene ist es dann wohl doch so etwas wie ein Weltuntergang, wie es scheint ...

Also müssen wir doch "dagegen anschreiben" und nach den Ursachen forschen. Aber vielleicht ist auch das letztendlich nur lächerlich?

Bevor ich noch in Endzeit-Melancholie verfalle:
Ein schönes Wochenende für alle!

(Der Antaghar)
*******day Frau
14.272 Beiträge
@antaghar
rein von der Evolution her ist eh nur relevant, was der Weitergabe der DNA dient *floet*

Und dieses "sich was erzählen können" war so gesehen ein echter Vorteil. "Ich habe vor einer Stunde eine Lichtung mit lecker Wurzeln gesehen, da hinten hinter der Eiche links." Echt überlebenswichtig.

Das ist bei "wo rasiert ihr euch" oder "liebt er mich wirklich, wenn er sich ein Tatoo stechen lässt, das mir nicht gefällt" eher nicht der Fall *smile*

Irgendwo habe ich mal gelesen, die Entwicklung von Sprache sei eine spontane Mutation gewesen *schock*

Das mag ich alles an einem kuschligen Samstag abend gar nicht hintergrübeln *nein*

Und wer weiß? Vielleicht sind wir ja auch bloß eine Mutation *nixweiss*

Sylvie, Endzeit-Melancholie mit *sonne* bekämpfend *sonne*
Oha.
Zu behaupten, die Männer wären von jeher ausschließlich zu Kämpfern erzogen worden, finde ich ein wenig sehr platt und unbedacht.
Immerhin gab es zu jeder Zeit und in jeder Kultur nicht nur Kämpfer und Jäger, sondern auch Medizinmänner.
Wenn diese nur zu Härte herangezogen worden wären, hätten sie wohl jeden Kranken gleich erschlagen, statt ihn zu heilen.

Wenn Frauen wirklich nur zu Gefühlen wie Mitleid und Güte fähig wären, wieso landen dann so viele Neugeborene im Müllcontainer oder erdrosselt in der Gefriertruhe? Aus Angst vor dem gefühlskalten Mann, der das Ergebnis des notwendigen belebenden Geschlechtsverkehrs nicht dulden würde, da er dem eigenen Kind keine liebevollen Gefühle entgegenbringen könnte weil er zu einem achso starken Mann ausgebildet wurde?

Nein!
Sicher mussten Männer kämpfen können und Frauen ihre Kinder und die Alten pflegen...
Aber auch umgekehrt musste (und muss) es funktionieren:
Wenn Männer nicht zärtlich sein könnten, gäbe es keine Familie.
Wären Frauen unfähig zu kämpfen, hätte die Sippe -zurückgelassen von den Männern auf Jagd- nicht überleben können wenn plötlich ein Feind oder ein Tier das Lager entdeckt hätte.

Warum dürfen Frauen nicht ein wenig burschikos und Männer ein wenig weibisch sein?
Selbst bei den alten Indiandern gab es angeblich weibliche Männer.
Wie auch immer wie sie heute nennen mögen:
Metrosexuelle, Transgender und Transsexuelle, Homosexuelle...
Das Alles hat es sicherlich schon immer gegeben.
Dass sich die Zeiten
geändert haben ( eher die Menschen und ihre Umweltbedingungen)
lässt heute Vieles einfacher erscheinen.
Zumindest im Denken.
Auf manche Gedanken kamen "früher" Menschen gar nicht, weil das Überlebenwollen ihnen andere Gedankengänge abverlangte.

Medizinmänner wurden damals und werden heute noch in einigen kleinen Gemeinschaften Menschen, die anders sind.
Heute Kommt, wer anders ist und selbst nicht damit klarkommt, oder dessen Umgebung sich dadurch entweder gestört oder beänstigt, überfordert fühlt, in eine psychiatrische Einrichtung oder wird medikamentös eingestellt. Im günstigsten Falle treibt seine Sensibilität künstlerische Blüten, im schlimmsten wird er erfolgreicher Politiker mit Macht.

In kleineren Gemeinschaften ( Stämmen/Clans/Dörfern) wurde jeder gebraucht für das Überleben der Gruppe.
Emotionen zeigen war aufgrund der unmittelbar härteren Umweltbedingungen und dem deshalb nötigen Funktionieren der Gemeinschaft streng reglementiert.
Das Weltbild und Denken noch ganzheitlicher am Erleben der Natur orientiert. Was nicht erklärt werden konnte, wurde einer Gottheit zugeschrieben.
Homosexuell orientierte, behinderte, epileptische, dem Tod von der Schippe gesprungene Menschen, die aufgrund ihrer Andersartigkeit eine stärkere Sensibilität aufwiesen, hatten in diesem System das Glück als Boten oder Verbindung zum höheren Wesen gesehen zu werden.
Wenn zum Beispiel ein Epileptiker Krämpfe bekam, wusste er als Medizinmann und die Stammesmitglieder, dass ein Ritual von Nöten war. Seine Krämpfe zeigten an, dass das Aggressions oder Eroslevel jenseits der erlaubten Grenzen eine kritische Grenze überschritten hatte. Mittels Tanz , Gesang und unterstützenden Drogen half ein Ritual (ein unreflektiertes Relikt davon ist z.B. unsere Fastnacht, die gehörte jedoch zu den regelmäßigen Reinigungsritualen) den Pegel wieder ab zu senken.
Da diese Menschen für die Jagd oder den Kampf nicht geeignet waren und sind (Kriegsdienstverweigerer, Künstler,...) verbrachten sie ihre Tage mit sozialen Diensten. Medizinisch wie spirituell oder auch damals künstlerisch, wobei diese Bereiche nicht wie heute getrennt waren. Sie litten nicht unter ihrer "Behinderung" da sie völlig andere Rückmeldungen von ihrer Umwelt bekamen und durch die Ausbildung zum Medizinmann oder Schamanen ein solides Selbstbewusstsein und einen hohen gesellschaftlichen Status erlangten.
Sie waren es auch, die aufgrund ihrer Andersartigkeit und des Abstands, den sie vom "normalen Leben" hatten, Gedankengänge entwickelten, denen wir heute Menschenrechte und Demokratieverständnis verdanken.
Soviel zum Kampf der Medizinmänner.
nochmal Kaminlesung
****ra Frau
12.347 Beiträge
Selbst bei den alten Indiandern gab es angeblich weibliche Männer.
Wie auch immer wie sie heute nennen mögen:
Metrosexuelle, Transgender und Transsexuelle, Homosexuelle...
Das Alles hat es sicherlich schon immer gegeben.

ein homosexueller Mann muss nicht unbedingt weiblich sein, das sind alles Klischees. Ein Mann bleibt ein Mann, ganz gleich wie seine sexuelle Ausrichtung ist, das gleiche gilt natürlich auch für Frauen. Viele Lesbierinnen werden ja auch immer als Mannweib bezeichnet, obwohl sie es nicht sind.

Ich sehe es wie Olove. Er hat alles schon so detailiert geschrieben, also kann ich es mir sparen und meine armen Fingerchen schonen.

Herta *knuddel* ---> Olaf
ich finde das konstrukt, dass eine harte, straighte "feministische geprägte intelektuelle" hier durch argumente (die ich eher zu den binsenweisheiten rechnen würde) so überzeugt wird, dass sie nichts entgegenzusetzen hat, in einem ärgerlichen maße konstruiert. ich nehms euch nicht ab (und selbst wenn tatsächlich so was passiert sein sollte - die ausnahmen bestätigen die regel. und die regel ist die, dass argumente, die so wenig schlagkräftig sind, bestimmt keine frau mundtot machen!)
mir wäre es lieber gewesen, wenn ihr einfach die argumente für sich vorgebracht hättet. das wäre ehrlicher und weniger pompös gewesen.
im übrigen wird nur die position des mannes erklärt, der mann zum opfer gemacht. die position der frau wird nach alter männertradition ausgeblendet. in unseren kulturen haben männer von jeher mehr macht, und damit größere verantwortung dafür, wie die welt aussieht. natürlich habens männer auch schwer, aber frauen dürfen bei uns erst seit ein paar jährchen wählen! bis vor kurzem durften männer ihre frauen schlagen... extrem ärgerlich, hier die schuld auf die mütter "die ja bekanntlich frauen sind" abzuschieben.
die einzig schöne und unärgerliche aussage ist die, dass wir die welt ändern müssen und einander mit mehr verständnis begegnen. aber ansonsten ist der text selbstgerecht, hochmütig und nicht sehr schlau. sorry.
*******day Frau
14.272 Beiträge
@Ahab
Du hast aber schon gemerkt, dass wir nicht in Gesellschaftskunde sondern in Kurzgeschichte sind, oder *zwinker*
"Ein Mann bleibt ein Mann, ganz gleich wie seine sexuelle Ausrichtung ist, das gleiche gilt natürlich auch für Frauen."

was meinst du denn mit "ein mann bleibt ein mann"? dass er einen penis hat? oder mehr testosteron, oder "männliche verhaltesnweisen" an den tag legt, oder männliche drüsen?
@sylvie
ich finde aber, das ist keine kurzgeschichte um der kurzgeschichte willen, sondern eine argumentation in eine kurzgeschichte eingegossen, und zwar sehr offensichtlich.
außerdem wusste ich nicht, dass man nur in gemeinschaftskunde über solche dinge reden darf. *g*
*******day Frau
14.272 Beiträge
@ahab
Es geht nicht darum, dass man irgend etwas nur irgend wo darf *nein*

Ich habe mich nur amüsiert, dass die Empörungskonditionierung so heftig bei Dir angesprungen ist *zwinker*

Wer Antaghar ein bißchen kennt, weiß, dass er gern ein bißchen provoziert. Hat ja auch vorzüglich geklappt *lol*

btw: was bitte ist eine Kurzgeschichten um der Kurzgeschichte willen? *nixweiss*
tja, aus irgendeinem grund arbeitest du gerne mit kampfbegriffen, wie "empörungskonditionierung", die nicht auf argumente eingehen, sondern das gegenüber psychologisieren, quasi behaupten, man wüsste selbst besser bescheid über die motivationen des gegenübers, als das gegenüber selbst. ganz unsympathischer stil. aber das denke ich sicher, weil ich irgendwelchen reflexen folge, anstatt weil ich mir meine positionen gut überlegt habe, und sie auch vertrete.

"provokation"... naja, mache ich ja auch... auch ein guter trick, um nicht zu dem stehen zu müssen, was man sagt. ich steh immer einen schritt danben. mich kann man gar nicht treffen.

falls noch was wirklich inhaltliches kommt, können wir ja weiterreden.
nicht ärgern, ich provozier nur... *zwinker*
nochmal Kaminlesung
****ra Frau
12.347 Beiträge
@ Ahab
Ich denke, du provozierst auch gerne. *g*

Ein bisschen Mann oder ein bisschen Frau gibt's nicht.


Wieso nicht einmal auch Verständnis für Männer aufbringen? Die Männer gibts ja genauso wenig wie die Frauen. Wir verallgemeinern wohl alle gerne. Die Männer haben nicht die Macht an sich gerissen, es waren immer nur einzelne, die die Macht innehatten und noch immer haben. Frauen werden auch heute noch geschlagen und zeigen ihre Peiniger nicht an. Andererseits kenne ich auch Frauen, die Männer schlagen und die Männer sind dann wirklich arm dran, weil ihnen keiner glaubt. Wenn du jetzt sagst, das sind Ausnahmen, hast du recht, aber auch eine Ausnahme leidet.

Antaghars Provokation ist ja vortrefflich gelungen *ggg*


Herta
*******day Frau
14.272 Beiträge
@ahab
*oops* Da sind mir wohl die Argumente entgangen *oh*

Sylvie, die Lesebrille suchend
ich finde deine defintion von frau und mann sehr ungenau.

provokation: ich finde aber, es ist ein unterschied, ob ich provoziere, und trotzdem dahinter stehe, oder ob ich dann nicht dazu stehe. ich kann bestimmt irgendwelche sachen finden, die andere ärgern. was ist dabei gewonnen? versteh ich nicht... ich hab mit 15 so was immer gemacht. sachen gesagt, um heftige reaktionen zu provozieren. aber das war wohl, weil ich zu wenig liebe bekommen habe, zu wenig anerkennung... warum tut das der werte herr denn?


magst du nicht bitte auch lesen, was ich schreibe? ich hab extra geschrieben, dass ich auch finde, dass männer verständnis verdienen. ich finde die rolle der männer auch total ätzend. schadet allen, diese rollenverteilung (hier wollte ich eben wissen, ob du findest, dass die naturgegeben sind, oder nicht)

bez. der macht: es waren nicht nur einige, sondern es war und ist eine struktur, die männern durchschnittlich (bitte auf dieses wort achten) mehr macht gibt und gab. die struktur steckt auch in unseren köpfen und herzen. d.h. auch, dass frauen da auch oft mitmachen, weil sie glauben, es sei die natürlich ordnung.
mir gehts doch gar nicht darum, zu sagen, dass männer alle böse sind. hab ja selbst einen penis und viel testosteron, aber ich finde es ignorant, das so umzudrehen, eine welt, die in deutlich größerem verhältnis (durchschnittlich!) die männer gestaltet haben, dann den frauen die schuld zu geben.
und da komme ich zu der kritik an der "provokation". er provoziert nicht subversiv sondern herrschaftsstärkend. dit jefällt ma nich!!!

was ist denn eigentlich, wenn ich jetzt anfienge, euch hier direkt zu beschimpfen und dann mich rausredte, das sei "provokation" (hihi, was bin ich doch für ein ausgefuchster kerl!!)? wäre das spitze?
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